SD Q VS SD 15 su piacevolezza immagine

[agostino]

Allora: ho ricevuto da Lookido, che ringrazio tantissimo, una caterva di RAW da SD 15-

Ne ho aperti molti e lavorati con SPP. Conclusioni preliminari sulla sola QUALITA' del file (colore, gradevolezza, grana, lavorabilità ecc..) ad esclusiva visione su monitor.

- colori gradevoli, profondi e maneggevoli. Con Fill Light si può osare senza produrre artefatti, più spendibile a valori elevati rispetto al file Q
- grana inesistente con file piccolo, adatto a un ingrandimento contenuto. E' vero che assomiglia alle dia scannerizzate (in proiezione: viva le dia) perché la grana pellicola e risolvenza obiettivi dei sistemi analogici è più vicina ai pixellaggi bassi e a questa qualità digitale.


Ho preso un file della Q, lo ho ammorbidito utilizzando il comando Dettaglio su Morbido (tutto a sinistra); ho salvato in jpeg a qualità 6 (circa 4 MP): il risultato è analogo alla piacevolezza del SD15 perché l'immagine è meno "dura" (parlo di Monitor: ho stampato da lab prof alcuni file della Q e sono ottimi).

Prime conclusioni esclusivamente sul discorso "piacevolezza del file" e non su paramtri come affidabilità della macchina, qualità del mirino ecc:
- poiché non sono un professionista, se avessi avuto la SD 15 non avrei avuto nessun bisogno di comperare la SD Q
- poiché ho la Q da cui posso tirar fuori immagini di alta qualità o condizionarle ad un look simil SD 15 non sento la necessità di ammonticchiare altro materiale, non sono un collezionista;
- questo non vuol dire che un sensore che ha un suo carattere può essere imitato da un altro di un altro carattere: dico solo che se cipiace il look meno pixellato dalla Q ci si arriva senza problemi con resa analoga (ma non identica) dei colori.

Auspico che il futuro Foveon abbia un grado in più di profondità di colore (poi uno può goderselo a pieno, come fece Ghirri in Kodakchrome) o ridurlo a suo piacimento (Ghirri cambiò pellicola, immagino, noi cambieremmo le impostazioni).

[pacific palisades]

Auspico che il futuro Foveon abbia un grado in più di profondità di colore.

Ma 'profondità' in senso figurato? perché la profondità colore del RAW SDQ è 14 bit per canale, è un'informazione immensa - un JPG ha 8 bit per canale, uno schermo professionale per fotoritocco visualizza a 10 bit per canale (con scheda grafica adatta).

[agostino]

è una misura di pienezza visiva, di consistenza: il rosso è rosso e non fa pensare a una immaginaria trasparenza su cui è applicato. Non so dirti di più. Se vedi una diapositiva lo capisci pure se è trasparente.

[pacific palisades]

Dicevo che volevi la macchina a 16 bit, povero Kazuto gli hai fatto venire i sudori freddi, già è con le spalle al puro per il 'FF'

Comunque sì sono fotografie con un carattere 'piacevole', che è un termine soggettivo, ma sono sicuro che Peter Karbe saprebbe ricondurre la cosa a leggi fisiche.

[clax]

Per quello che può valere il mio giudizio, valutare i colori
usciti da una macchina basandosi su foto di paesaggio, è
oltremodo complicato. La luce condiziona pesantemente
il risultato.
Può avere senso fare un confronto scattando in contemporanea
perchè certi giorni (guasi sempre) la luce varia velocemente.
Per esempio nella foto che hai postato il cielo è sereno con una
netta dominante fredda, difficile che risalti il rosso e colori affini.
A meno che non siano materiali che interagiscono poco con la luce
ambientale, ma non è il caso del fogliame, dell'erba ecc.
Per esempio una un'auto rossa viene rossa comunque.

[Ginni]

Senza un monitor calibrato è difficile saper giudicare il colore, siamo nel soggettivo: mi piace non mi piace.

Bisognerebbe fotografare una palette di colori e poi confrontare l'output a video o in stampa con l'originale.

Qui con monitor differenti non abbiamo la possibilità assoluta di capire se il colore che io vedo sia lo stesso che vede un altro.

[agostino]

io ho  detto altro.

[Ginni]

io ho  detto altro.

Era riferito a Clax, indipendentemente dal soggetto non si può confrontare un colore sul web con monitor starati.

[agostino]

Va bene, era per dire

[pacific palisades]

Non credo che Agostino intenda la fedeltà cromatica, ma appunto come dice il titolo una sensazione di piacevolezza del colore, che secondo me è condivisibile.

Comunque è vero che la gestione colore è fatta di ripresa col colorcheker, profilazione camera nel programma di sviluppo, profilazione del monitor per visualizzare le correzioni e la prova di stampa a monitor, però quando questa catena non è rispettata è comunque possibile la correzione colore basandosi su parametri espressi in un intervallo di valori, che ci dicono se un colore è accettabile, cioè verosimile. Per questo controllo i ritoccatori si rifanno molto a principi di Dan Margulis costruiti sul metodo colore LAB. E' un controllo indipendente dalla accuratezza del monitor, basta campionare col contagocce di Photoshop e verificare che l'intervallo sia rispettato. Per dire, secondo me l'erba di quella foto non ci sta dentro e andrebbe corretta. Ma è così poco importante, non è un lavoro professionale per un brand che dà dei parametri di colore tassativi.

[Ginni]

Non credo che Agostino intenda la fedeltà cromatica, ma appunto come dice il titolo una sensazione di piacevolezza del colore, che secondo me è condivisibile.

Comunque è vero che la gestione colore è fatta di ripresa col colorcheker, profilazione camera nel programma di sviluppo, profilazione del monitor per visualizzare le correzioni e la prova di stampa a monitor, però quando questa catena non è rispettata è comunque possibile la correzione colore basandosi su parametri espressi in un intervallo di valori, che ci dicono se un colore è accettabile, cioè verosimile. Per questo controllo i ritoccatori si rifanno molto a principi di Dan Margulis costruiti sul metodo colore LAB. E' un controllo indipendente dalla accuratezza del monitor, basta campionare col contagocce di Photoshop e verificare che l'intervallo sia rispettato. Per dire, secondo me l'erba di quella foto non ci sta dentro e andrebbe corretta. Ma è così poco importante, non è un lavoro professionale per un brand che dà dei parametri di colore tassativi.

Tutto giusto, la mia considerazione era però elementare: non vi siete mai trovati a visualizzare la stessa immagine su due monitor diversi e vedere come i colori fossero completamente differenti?

Photoshop è in grado di correggere i colori in modo algoritmico, il colore che noi vediamo ce lo restituisce il monitor e dipende appunto dall'interfaccia visiva.

Forse se stampassimo con la stessa stampante, stessi inchiostri e stessa carta potremmo condividere a distanza dei modelli confrontabili, basandoci sul monitor ognuno "vede" il suo colore.

Per questo non conta il tipo di foto parlare di colore è difficile per il modo in cui vediamo le immagini a prescindere dal soggetto indicato.

[lookdido]

Allora: ho ricevuto da Lookido, che ringrazio tantissimo...

Di nulla Agostino. Dopo aver insinuato il dubbio, era il minimo che potessi fare 

Al di là dei difformi punti di vista relativi ai colori di monitor diversi e con impostazioni eterogenee (personalmente ho risolto rivedendo le mie immagini ingrandite sul telefonino, un Galaxy Note 10 Lite, e quasi sempre non noto differenze degne di nota); resta il fatto che tu hai visionato con lo stesso mezzo sia il risultato della SDQ che della SD15, quindi prendo atto che ai tuoi occhi la differenza è quella che hai evidenziato.

Personalmente mi ritengo soddisfatto, il mio intento era quello di darti un'alternativa, a mio parere valida, e il mezzo per valutarla.
A questo punto il tuo pensiero "è legge del tuo regno".

Certo è piacevole confrontarsi su questi argomenti, con il mio portiere quando accenno al termine "obiettivo" risponde tirando in ballo il raggiungimento dei risultati fissati che gli permette di  riscuotere il "bonus"... quindi ben venga l'esercizio di queste palestre di pensiero, senza però dimenticare quanto condiziona la soggettività.

[Rino]

io ho  detto altro.

Era riferito a Clax, indipendentemente dal soggetto non si può confrontare un colore sul web con monitor starati.

Se la situazione fosse così drammatica, vorrebbe dire che da anni stiamo guardando/apprezzando/valutando le immagini "ad capocchiam" e che tutti i numerosi test pubblicati su qualsiasi argomento (compresa diversa resa cromatica delle varie m4/3 e fotocamere diverse con sensori diversi di dimensioni diverse e ottiche diverse su monitor diversi, spesso non calibrati e spesso dei tablet) sarebbero stata una inutile perdita di tempo.
Comunque Agostino si riferiva alla "gradevolezza delle immagini e della resa cromatica" della SD15 più volte citata ed osannata, cosa della quale è possibile parlare anche senza fare test precisi nello stesso momento così come richiedono i test, cosa che - a parte tutto - sarebbe possibile fare in questo forum visto che numerosi utenti dispongono di tutti i modelli Sigma.

[agostino]

Al di là dei difformi punti di vista relativi ai colori di monitor diversi e con impostazioni eterogenee (personalmente ho risolto rivedendo le mie immagini ingrandite sul telefonino, un Galaxy Note 10 Lite, e quasi sempre non noto differenze degne di nota); resta il fatto che tu hai visionato con lo stesso mezzo sia il risultato della SDQ che della SD15, quindi prendo atto che ai tuoi occhi la differenza è quella che hai evidenziato.

Personalmente mi ritengo soddisfatto, il mio intento era quello di darti un'alternativa, a mio parere valida, e il mezzo per valutarla.
A questo punto il tuo pensiero "è legge del tuo regno".

Hai colto esattamente iol mio intento e il senso della mia valutazione che, si capisce, valorizza la "impressione" da SD15, la relativizza alla Q e decide che posso "accontentarmi" della Q senza complicarmi la vita.

Per chi vuole fare comparazioni con riprese standardizzate - in qualche modo - non manca tra di voi,  come dice Rino, chi può farlo.

Ho delle foto che OneFromRome mise a adisposizione con oggetto la sua biblioteca, fotografata con tanti Foveon, ma è un titpo di foto su cui ho più difficoltà a comparare.

[OneFromRM]

Da collezionista, trovo che ogni macchina abbia un suo carattere, e che - al di là di alcune specificità abbastanza misurabili, come risoluzione, velocità dell'autofocus et similia - ciascuna sia da riferire all'utilizzatore e al campo di azione.
L'ottimo assoluto non esiste e la bellezza sta proprio nella varietà e nelle possibilità creative che sappiamo sposare a quelle declinazioni del principio base.
Trovo molto assennato il concetto espresso da Agostino, che relativizza il risultato sulla base delle proprie necessità e del tipo di fotografia a cui si dedica principalmente.
Per quanto mi riguarda penso che il Foveon della SD15 produca dei risultati di grande morbidezza ed eleganza, mentre quello della SDQ sia più nervoso e analitico, più "clinico".
E mi piacciono entrambi moltissimo, per fare cose diverse in situazioni diverse.
Poi, dovessi sceglierne uno e uno solo, farei come Agostino e opterei per la SDQ che è molto più pratica.

[Rino]

Tutto giusto, la mia considerazione era però elementare: non vi siete mai trovati a visualizzare la stessa immagine su due monitor diversi e vedere come i colori fossero completamente differenti?

Onestamente no. Colori un po' diversi senz'altro, ma oltre che per la qualità dei monitor anche per la calibrazione degli stessi. Non mi riferisco ad una calibrazione professionale, ma al minimo indispensabile che può fare l'utente con i mezzi offerti dal sistema operativo o lasciandolo con le impostazioni di default, né più né meno come accade coi diversi smartphone. Ho un vecchio Huawei da pochi Euro (Wind lo dava in regalo ed è tutto dire), ma mi mostra le immagini in modo molto simile al mio attuale iPhone. C'erano più differenze ai tempi dell'analogico quando si facevano stampare due volte lo stesso negativo a colori che oggi su monitor e display pur di prezzo molto diverso.
Poi c'è sempre qualcuno che riesce a combinare pasticci!

[pacific palisades]

non vi siete mai trovati a visualizzare la stessa immagine su due monitor diversi e vedere come i colori fossero completamente differenti?

Completamente differenti no, un po' differenti sì. Si parla sempre del colore ma profilare un monitor significa anche regolare la luminosità e il contrasto, anzi per noi fotoamatori che non dobbiamo soddisfare delle richieste stringenti sul colore, è molto più importante regolare luminosità e contrasto, e lo puoi fare confrontando le stampe con la soft proof sul tuo display (cioè confronti il risultato della stampa, con l'anteprima che ti dà il programma di fotoritocco nel quale hai caricato il profilo generale carta-stampante che ti fornisce il produttore della carta).
Tieni anche presente che la luce dell'ambiente incide enormemente sulla visualizzazione a monitor, quindi può essere lo stesso monitor a tradirti con due rappresentazioni diverse della stessa foto.

[Ginni]

Se la situazione fosse così drammatica, vorrebbe dire che da anni stiamo guardando/apprezzando/valutando le immagini "ad capocchiam" e che tutti i numerosi test pubblicati su qualsiasi argomento (compresa diversa resa cromatica delle varie m4/3 e fotocamere diverse con sensori diversi di dimensioni diverse e ottiche diverse su monitor diversi, spesso non calibrati e spesso dei tablet) sarebbero stata una inutile perdita di tempo.

Un po di approssimazione, specialmente su forum, dove a volte si inneggia la qualità di immagini 1200x800 c'é.
Per risoluzione, rumore, i confronti hanno valore, per il colore specie su jpeg dove comunque la palette é ridotta dalla compressione un po di meno.
Inoltre il colore finale spesso dipende da accoppiata lente e sensore.
Ci sono macchine che poi danno un impressione di colore più eclatante ad esempio i colori della Gx80 li trovo molto carichi a volte innaturali.
Le Fuji poi simulano molto bene l'effetto pellicola e dalla stessa camera e stessa ottica abbiamo più colori.

[agostino]

Per quanto mi riguarda penso che il Foveon della SD15 produca dei risultati di grande morbidezza ed eleganza, mentre quello della SDQ sia più nervoso e analitico, più "clinico".

é così, ma il tratto nervoso, clinico forse anche cinico della Q si può ammorbidire con vari stratagemmi: ricordiamoci che dipende dall'iperanaliticità grafica/luminanzica dello strato blu che è quattro volte più denso di quelli sotto. Il verde e il rosso sono pixel simili al Foveon della SD 15 per dimensioni: è il blu che reticolizza tutto ad alta risoluzione.

La Q è un ibrido tra il Merrill, ancora più spinto (strato blu), e il Foveon di generazione precedente. Un mostro, una chimera, una meraviglia o una follia.
Io credo sia un miracolo che esista la Sigma che fa il Foveon. Non aggiungo altro.

[notomb]

La SD15 è stato il Foveon più equilibrato, anche la 14 è simile ma scomoda per il fatto di non avere un jpeg per visionare le anteprime. Io non ho mai notato apprezzabili differenze tra le 2.
Prima della Quattro i jpeg erano inutilizzabili, salvo come anteprima, l'af random ( parlo esclusivamente di serie SD) ed anche i colori sono diventati random con il Merril.
Avendole provate non sarà certo un tizio che scatta ad infrarosso o esclusivamente in Bianco e Nero a convincermi dell'opposto.
Sostanzialmente inusabili per il piacere di fare foto. Poi ognuno a concetti diversi di piacere. A me piace fare foto, eventi, fiere, raduni, corse, shooting con modelle, aviazione etc. Tranne Macro e Street un po' tutto. Fortunatamente ho iniziato con la SDQ altrimenti non sarei quì a scrivere. Ascoltando i guru dei forum mi sono fatto anche le vecchie, alla 14 mi sono fermato fortunatamente.
Solo dopo ho scoperto che tali specialisti facevano (nella migliore delle ipotesi) un paio di foto al mese buone. Ripeto ognuno vive la passione a suo modo, non era il mio caso.
Ho ancora la 15 che usa la mia compagna, vuole quella ma non c'è un perchè, si affeziona ad una cosa e poi non ci fai niente. Comunque una la tengo a prescindere ma non mi sognerei mai di andare a fare foto ad un evento con Foveon pre Quattro. Ho provato anche molti Bayer et simila e bisogna avere dei seri problemi per non carpirne le differenze sostanziali con qualsiasi Foveon.
Sottolineo "provato" non messi a confronto sul web. Poi può piacere o meno, in alcune situazioni di ripresa la differenza può essere minima, in altre abissale.
Poi dipende come viene usato questo benedetto SPP. Un file della SD15 è infinitamente limitativo rispetto al Quattro, almeno nelle ultime versioni. Vabbe miei soliti discorsi, amen.
Allego 2 foto che vanno viste "nell'insieme" e non nella caccia all'imperfezione. Un classico Bayer da 24mpx con Sigma Art 24-105mm ed una 15 con il ciofegon Sigma 18-300mm e pure a 400 iso (talmente buio che spesso la setto a 400 e poi mi scordo).

[pacific palisades]

Beh una fotocamera che cementa il rapporto di coppia non è poco 

[OneFromRM]

La DP2 (normale, Merrill o Quattro) è ideale per il rapporto di coppia, e in particolare a San Valentino.
La DP3 può funzionare in casi più limitati e solo in contesti che lo consentono
Per tutti gli altri c'è la DP1.

[Ginni]

Non mi ricordavo che la SD14 non avesse jpeg, ecco perché o solo X3F ðŸ˜....
Il jpeg della Sd15 non era però un miglioramento.
Dopo quasi due mesi di Sd Quattro, continuo a preferire come immagine quelle della SD1 ovvio che devi accontentarti di avere a fuoco una foto su 10...
Della quattro apprezzo il focus peaking di fatto sto usando sempre di più la messa a fuoco manuale.
Capisco il punto di vista di Notomb se devi usarla seriamente la Quattro é più adatta le altre Sd hanno seri problemi con AF.
In ogni caso una SD14 o SD15 sono superate dalla quattro ormai gli anni pesano.