Provare la SDQ a 6400 iso Low Res?

[Italo]

https://www.dpreview.com/forums/thread/4255610

Allegato con leggera apertura ombre in PS.

[Lorenzo F.]

oddio, sicuramente non è nitida ne pulita e nemmeno utilizzabile per un catalogo fine art, ma tutto sommato considerando che è un Foveon, direi che se l'è cavata alla grande, più che altro è uno sfizio perchè la necessità di scattare a 6400 ISO è praticamente nulla, equivarrebbe circa a 512000 di un bayer, credo.


Dalle prove empiriche ( non tecniche ) che avevo fatto ad un matrimonio con un altro fotografo, un raddoppio del valore ISO della SDQ equivaleva in termini di guadagno di EVC ad una quadruplicazione degli ISO della Canon 5D Mark III

[Italo]

Non sto dicendo di farci dei matrimoni ma, ricampionando a 300 ppi puoi guardarti (senza rimanere schifato dalle macchie verdi / magenta e dalle "pietre" di rumore) delle stampe 10x15 o 13x18 altrimenti impossibili da portare a casa in massima risoluzione, se poi bastassero 3200 iso.... tanto di guadagnato! 

[Italo]

Occhio che l'auto binning non è un'opzione della SD4 ma delle preferenze di SPP che, da 800 iso in su, riduce l'immagine a 1356 x 904 px.
Inoltre l'autore dice che per ridurre al massimo il rumore fa ETTR in ripresa poi regola i livelli in SPP senza applicare NR.
Potrei sbagliarmi, però a me sembra che l'autore abbia un esemplare di SD4 con un livello di rumore molto più basso degli esemplari che ho visto finora.

[Lorenzo F.]

Stavo per rispondenti la stessa cosa, la mia a 6400 restituisce un jpeg inutilizzabile oltre che inguardabile, non ho ancora visto il raw perché non avevo tempo, ma non credo sia tanto migliore.
Va detto che non ho abilitato l'autobinning e non ho aperto il file in SPP, domani provo.

Oppure come dici, il tizio ha un esemplare fortunato in questo senso, chissà se il risultato sia una coincidenza o altro....

[Italo]

Stavo per rispondenti la stessa cosa, la mia a 6400 restituisce un jpeg inutilizzabile oltre che inguardabile

Certo! Il binning può essere fatto solo sul raw e solo in SPP. 
Dettaglio da non dimenticare: fare ETTR in ripresa (portare le luci sul limite destro dell'istogramma)!

[Lorenzo F.]

Appena ho un attimo provò e così prendo la scusa per rifare la prova della latitudine di posa perché basarsi sul l'istogramma on camera per fare L'ETTR è fuorviante dato che si riferisce al JPEG.

[Italo]

... perché basarsi sul l'istogramma on camera per fare L'ETTR è fuorviante dato che si riferisce al JPEG

Probabilmente a 100-200 iso hai ragione, ma è così che l'utente ha agito per ottenere quel risultato a 6400 iso. 

Ripensandoci.... come fai a sovraesporre, mandando al limite le luci nell'istogramma in camera (che si riferisce al jpeg), quando il raw (a 6400 iso) è già sottoesposto di 6 EV? 

[Joserri]

Mi scusi. Cosa significa "ETTR"? Grazie! 

[Italo]

Cosa significa "ETTR"?

"Exposition To The Right" (con riferimento all'istogramma di luminanza sul display in camera) ovvero: spostare la curva verso destra, cambiando i dati di esposizione su un'inquadratura, fino a toccare il bordo destro del grafico.

http://www.domenicoscavone.it/scuola-di-fotografia/enciclopedia-fotografica/esposizione-destra-ettr-istogramma.html

[Joserri]

Cosa significa "ETTR"?

"Exposition To The Right" (con riferimento all'istogramma di luminanza sul display in camera) ovvero: spostare la curva verso destra, cambiando i dati di esposizione su un'inquadratura, fino a toccare il bordo destro del grafico.

http://www.domenicoscavone.it/scuola-di-fotografia/enciclopedia-fotografica/esposizione-destra-ettr-istogramma.html

Grazie mille!

[agostino]

Proviamo a pensarla così: ho 100 iso che faccio lavorare a 6400; stando formalmente a 6400 espongo per non avere ombre illegibili ( espongo a destra); nello sviluppo del raw che è un push di sovrasviluppo riallineo il raw con i 6400 e mi ritrovo l'esposizione sbilanciata a destra cioè senza ombre da dover recuperare . Evidentemente aprire il raw già pensato a 6400 non è la stessa cosa che lasciare la macchina a 100 iso, lavorare con 6 valori di sottoesposizione e poi tentare di correggere la sottoesposizione. Ho detto una boiata?

[Lorenzo F.]

Ripensandoci.... come fai a sovraesporre, mandando al limite le luci nell'istogramma in camera (che si riferisce al jpeg), quando il raw (a 6400 iso) è già sottoesposto di 6 EV? 

Hahahaha, è probabile che il tizio abbia avuto la macchina in priorità di diaframma e non in manuale, in questo caso ha guardato il grafico ma l'esposimetro è rimasto dov'era...! dato che l'EVC era impostata ad un valore X ed in automatico ha accelerato i tempi di scatto.


Dubito che abbia fatto la prova in Manuale, perchè in A,P,S il grafico non varia al variare degli ISO, invece in M a 6400ISO il grafico è fuori scala oltre il -5 di EVC (come dici tu a +6)


Appena ho un attimo libero faccio il test della latitudine di posa del sensore Q ed in base a quanto mi esce salgo al limite di bruciatura delle alte luci aumentando gli ISO in modalità M, così vediamo al limite del sensore come si comporta con gli ISO.   

[Lorenzo F.]

Eccomi qua, test eseguiti, non ho fatto quello della latitudine di posa ma mi sono limitato a valutare "come fatto nella prova in precedenza" l'istrogramma (benchè del jpeg); oltre ISO2000 l'istogramma è fuori scala quindi verosimilmente fuori dalla gamma del sensore.
Comuqnue sono arrivato a ISO6400


Tutte le foto eccetto la prima che è stata scattata a ISO100, sono state lavorate solo in SPP nel segUente modo:
AUTOBINNING DISABILITATO
Dettaglio 0.0
Esposizione -2.0
CONTRASTO 0.0
Ombre -2.0
Evidenza -2.0
Normalizzazione alte luci 0.0
Controlli rumore sia luminanza che crominanza tutto a sinistra
Saturazione 0.0
Dettaglio 0.0
Fill Light 0.0


Bilanciamento Bianco Auto
Profili Colore Standard


Ero in casa con 2 sorgenti luminose di differente temperatura più la TV accesa, quindi in condizioni più che sfavorevoli.


Personalmente Arriverei se servisse massimo a ISO2000, infatti la foto che allego è relativa a quello.






Ecco il link a tutti gli X3F ed i relativi JPEG elaborati da SPP:
https://www.dropbox.com/sh/z3ii874nyzh7m1v/AABDg4dFfXHeI7g4AYgdI50ea?dl=0

[Italo]

Non so cosa abbia fatto il tizio ma gli exif dicono sia per gli scatti a 6400 che a 3200: 1/100, f:6,3  dim. imm: 1356 x 904 px. Auto Binning attivo e parla di ETTR in camera.
Non posso verificare perché non ho una Quattro.... passo e chiudo. 

.... oltre ISO2000 l'istogramma è fuori scala...

In linguaggio foveon, come penso che già tu sappia, la scala iso indica come tu vuoi vedere l'immagine jpeg indipendentemente dall'effettiva illuminazione sul raw... così puoi avere un jpeg in camera sovraesposto ma rumoroso con un raw molto sottoesposto a seconda delle combinazioni ISO / EV (più aumenti gli iso, ad EV costanti, più sottoesponi il raw). http://forum.foveon.it/index.php?topic=42.msg37530#msg37530

[Joserri]

Oserei dire, come utente. amico, e cittadino dell' UE: è stato detto e ripetuto 50000000 volte che le fotocamere Sigma/Foveon hanno un solo ISO fisso. Non hanno una tassazione elettrica supplementare. Provato da me stesso, sono molto pesante... Inoltre, tutto sta giocando con mostre che in questo forum amichevole quasi nessuno può sapere come gestire. In MIO.  Tanti saluti!

[elerum]

fatemi capire, considerate il foveon come una pellicola a 100 iso ma non considerate il rumore dei tempi più lunghi di un tot quando si amplifica il segnale; tanto per far capire, è lo stesso problema che presentava la pellicola con il difetto di reciprocità, qui un articolo dell'amico Rino

Da quello che ho notato personalmente, ma non lo avevo ancora scritto perché solo ancora allo stato di ipotesi, il sensore quattro presenta il "difetto di reciprocità" (chiamiamolo cosi) a 1/100 circa , se si abbassano i tempi sotto 1/100 anche a 100 iso compare la grana (quantità minori e meno definita ma c'è) più si sale con i tempi meno compare e sempre a quanto avevo notato ma non ho più appurato facendo altri test, a volte meglio salire di iso per avere un tempo sopra 1/100-1/125 piuttosto che scattare a ISO bassi ma questo non sempre, dipende dalle condizioni di illuminazione. per esempio luce uniforme/filtrata se vuoi usare diaframmi chiusi a volte meglio scattare a 1/200 a 400 iso piuttosto che 1/100 a 200iso o 1/50 a 100 iso , ovvio che l'esposizione deve essere buone e si devono essere consapevoli che non bisogna schiarire le ombre anzi se proprio vogliamo essere pignoli bisogna comportarsi come esattamente come si faceva per evitare il difetto di reciprocità cioè come scritto prima ETTR o leggera sovraesposizione e poi sottoesponi in PP
Lore il Tuo test e buono finché non hai schiarito le ombre, bastava sottoesporre in PP e anche la grana era meno evidente.

[Lorenzo F.]

Concordo con te Miky, anche se non saprei come effettuare dei test specifici, devo pensarci.


P.S.
Non ho mai né schiarito le ombre, né aumentato l'esposizione, ho solo ridotto tutto.
La grana che vedi è il risultato dopo la riduzione a -2.0 di luci ombre ed esposizione

[elerum]

A me dalle immagini su db e sembrato che hai lavorato con la macchina in manuale con tempo e diagramma fissi variando gli iso.
PS non ho scaricato i file per accertare , ho solo notato che ultimo file era sovraesppsto.

PPS ma usare le macchine per fare qualche bella foto piuttosto che stare sempre a fare i test no eh 

[Lorenzo F.]

Purtroppo in questo periodo non ho tempo durante il giorno, prometto che la riprenderò in mano per qualche bello scatto, ultimamente l'unica che la usa é mia moglie
Ok ritornando in topic', l'ultima foto é sovraesposta in confronto alle altre perché dalla penultima all'ultima foto sono balzato da 2000 a 6400 iso hihihi ma il post produzione tutti i valori sono stati tirati a -2

[Italo]

Da quello che ho notato personalmente, ma non lo avevo ancora scritto perché solo ancora allo stato di ipotesi, il sensore quattro presenta il "difetto di reciprocità" (chiamiamolo cosi) a 1/100 circa....

Non credo che il maggior rumore nelle lunghe pose col foveon sia imputabile al difetto di reciprocità tipico delle emulsioni, ma piuttosto a causa del rapporto S/N che si riduce per riscaldamento del sensore durante la posa.
Sarebbe facile fare un test dimostrativo con due scatti sullo stesso soggetto con la stessa illuminazione e con lo stesso prodotto tempo x diaframma (quantità di luce nel tempo), ad es: 100 iso / 1"- f:2,8 e 64"- f:22. 
Con un tempo 64 volte superiore si dovrebbe già vedere qualche differenza nel rumore, ma i due scatti non dovrebbero essere fatti in rapida successione ma, il secondo, dopo circa 10 min. di macchina spenta (stessa temperatura di partenza del primo scatto).

[Sardosono]

Da quello che ho notato personalmente, ma non lo avevo ancora scritto perché solo ancora allo stato di ipotesi, il sensore quattro presenta il "difetto di reciprocità" (chiamiamolo cosi) a 1/100 circa....

Non credo che il maggior rumore nelle lunghe pose col foveon sia imputabile al difetto di reciprocità tipico delle emulsioni, ma piuttosto a causa del rapporto S/N che si riduce per riscaldamento del sensore durante la posa.
Sarebbe facile fare un test dimostrativo con due scatti sullo stesso soggetto con la stessa illuminazione e con lo stesso prodotto tempo x diaframma (quantità di luce nel tempo), ad es: 100 iso / 1"- f:2,8 e 64"- f:22. 
Con un tempo 64 volte superiore si dovrebbe già vedere qualche differenza nel rumore, ma i due scatti non dovrebbero essere fatti in rapida successione ma, il secondo, dopo circa 10 min. di macchina spenta (stessa temperatura di partenza del primo scatto).

Concordo in toto. 

[elerum]

difetto di reciprocità era solo un esempio per fare un paragone e rendere l'idea, per non stare a scrivere un papiro ho messo il link di Rino. Ovvio che è un problema di signal/noise dovuto al riscaldamento del sensore e sarebbe bello fare un test come descritto da Italo ma non necessariamente chiudendo il diaframma * possibile variare anche il quantitativo di luce anche se... so già quale sarebbe il risultato


questo è uno scatto a 100 iso con un tempo di 13 secondi , non oso schiarire ulteriormente le ombre perché già sui medi toni (le statue ai lati) o sul flare di sinistra compare il rumore

chiudendo il diaframma * se troppo si rischia ritrovarsi il problema della diffrazione

[Sardosono]

Scusa Micky, ma non capisco dove stia il problema.
Questa immagine è già qualitativamente ottima così com'è; ed è ovvio che il rumore già compaia sui toni medi, perché la quantità di luce è bassissima. Mi sorge il dubbio che anche se conoscete il principio di base (ossia che il rumore si percepisce in base NON alla sua intensità assoluta bensì al rapporto col segnale), forse però vi sfugge cosa questo significa in pratica e quali siano le sue conseguenze. Il punto è questo: anche se il rumore non aumentasse col tempo di esposizione e rimanesse costante, comunque aumenterebbe il rapporto segnale/rumore all'allungarsi del tempo di esposizione, per forza. Perché? Per capirlo dobbiamo prima rispondere ad un'altra domanda: cosa significa che il rumore è costante? Vuol dire che è costante la quantità di rumore prodotta NELL'UNITA' DI TEMPO!!! Questo fatto (ossia che il rumore sia misurato nell'unità di tempo e che quindi deve poi essere moltiplicato per la durata dell'esposizione) viene sempre dato per scontato e quindi non viene quasi mai citato, ma forse tanto scontato non è.

Detto questo, prendiamo adesso due scatti, entrambi con la stessa esposizione (cioè con stessa sensibilità e due coppie tempo/diaframma equivalenti), ma uno preso con tempo di un secondo e l'altro di due secondi: come sarà il rumore? Dovrebbe essere chiaro che in quella di due secondi il rumore presente sarà IL DOPPIO! Infatti, nei due scatti la quantità di segnale sarà la stessa, ma nella esposizione di DUE secondi catturerò SEMPRE IL DOPPIO del rumore rispetto ad una esposizione di UN secondo.

In altre parole, ci sono due differenti motivi per il quale il rumore cresce nel tempo, che sono completamente differenti ed indipendenti, che si sommano uno sull'altro e che non devono essere confusi tra loro: il primo è il semplice fatto che abbiamo appena esposto, ossia che il rumore registrato deve essere moltiplicato per il tempo della registrazione; il secondo è il fatto che anche la produzione di rumore nell'unità di tempo NON è costante, ma aumenta nel tempo man mano che la temperatura cresce. Quindi, anche se si riuscisse a non far crescere la temperatura, comunque il rumore continua a crescere nel tempo.

Insomma, in poche parole, il rumore è funzione non di uno ma di due parametri: la temperatura ed il tempo; ma mentre tutti si ricordano della relazione del rumore con la temperatura, spesso ci si dimentica della relazione col tempo. E come se questo non bastasse, a complicare le cose vi è che anche la temperatura è a sua volta dipendente dal tempo, cioè che la temperatura non è un parametro semplice, ma è a sua volta funzione del tempo (e di altre cose, ma lasciamo perdere).

In conclusione, ancora non capisco cosa ci sia di "strano" o di "inaspettato" o di "sbagliato" in questi esempi. A me sembra tutto assolutamente normale. 


PS
A parte la discussione tecnica, la cosa che però comprendo meno di tutte è di natura "fotografica" ed è questa: ma perché mai vorresti aprire le ombre in una immagine come questa? Chi è che vi punta una pistola alla tempia per aprire le ombre, minacciandovi di spararvi se non lo fate? Perché, se non c'è nessuno che vi minaccia, per quale ragione "fotografica" si vorrebbe mai aprire le ombre in questa immagine o in immagini simili a questa?   

Secondo me si tratta di "follie digitali", perché io sono sicuro che ai tempi della pellicola penso che a nessun fotografo sarebbe mai passata neanche per l'anticamera del cervello l'idea di aprire le ombre in immagini di questo genere. Semmai, quel che si poteva pensare di fare in questo genere di ombre era cercare di chiuderle del tutto, ecco questo sì, perché almeno uno straccio di ragione fotografica (che poteva piacere o meno) ce l'aveva eccome!!!