Autore Topic: JPG delle merrill sotto la media dei concorrenti  (Letto 859 volte)

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Offline albertux

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JPG delle merrill sotto la media dei concorrenti
« il: Sabato, 26 Aprile 2014, 11:03:29 »
Ieri mi sono divertito a fare ua comparazione (approssimativa) dei JPG di Olympus e quelli trovati in rete di una fotocamera Merrill. Anche se le immagini erano diverse, (ma entrambe macro su un oggetto simile) il risultato è stato sconcertante. :azz:
Ovviamente l'algoritmo Merrill era settato per la massima risoluzione, ma perchè mi domando, l'algoritmo di generazione dei JPG nelle Merrill fa così schifo? Eppure con tutte le informazioni che riesce a carpire il Foveon dovrebbero essere dei JPG di impareggiabile qualità... :con:
Kazuto ei suio scagnozzi sono forti dei loro RAW e il discorso forse non li tocca, nel senso che :
" Io ti do un ottimo RAW, se vuoi, a casa tua, col tuo pc fai la conversione in JPG con la compressione che vuoi, il programma che vouoi etc etc." .

Il discorso è che dalla macchina uscissero degli ottimi raw quindi anche poco compressi per minimizzare la perdita che i JPG hanno nelle zone di uniformità cromatica e non solo, Sigma farebbe contente un sacco di persone che non hanno il tempo di farlo o che sono semplicemente svogliate.
Anche voi avete noteto che il JPG sfornato dalle Merrill (e non, anche ) è molto scarso? Se si, come avete risolto a parte il fatto di convertire i TIFF elaborati in JPG ? Con che parametri di compressione/salvataggio?
DP2Merrill

Offline BeSigma

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Re:JPG delle merrill sotto la media dei concorrenti
« Risposta #1 il: Sabato, 26 Aprile 2014, 11:13:05 »
il jpg delle merrill è appena passabile solo a 100 / 200 iso...... per il resto è inutile, al massimo lo si può usare come anteprima per capire quali RAW lavorare e quali no....... io ci ho del tutto rinunciato al JPG+X3f è solo perdita di spazio sulla scheda  :ohi:
come se... ridendo dei miei demoni, tenessi fra le mani gli angeli...
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Re:JPG delle merrill sotto la media dei concorrenti
« Risposta #2 il: Sabato, 26 Aprile 2014, 12:05:54 »
Quindi è solo un problema di algoritmo? Se fosse così ,  un aggionamento firmware  risolverebbe definitivamente  il problema? Non ci hanno mai pensato? :azz: :conf: :con:
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Re:JPG delle merrill sotto la media dei concorrenti
« Risposta #3 il: Sabato, 26 Aprile 2014, 13:05:22 »
In sigma il jpeg viene comunque ricavato dal raw per cui il tempo totale di caricamento sarebbe quello del raw + circa 20sec. per l'elaborazione di un jpeg di massima qualità dal peso di circa 15MB che si aggiungerebbe ai 50-55MB dell'X3F attuale. ::)
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Re:JPG delle merrill sotto la media dei concorrenti
« Risposta #4 il: Sabato, 26 Aprile 2014, 15:23:05 »
già...non ci avevo pensato.... :ohi: :ohi:

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Offline pa.ro

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Re:JPG delle merrill sotto la media dei concorrenti
« Risposta #5 il: Sabato, 26 Aprile 2014, 15:48:09 »
La maggior parte delle case ha problemi con il motore jpeg, in particolare Canon (storicamente) e Panasonic, ma anche Nikon e Pentax. La compressione implica artefatti di texture e molto spesso una perdita di dettagli agli alti iso per l'intervento di filtri rumore aggressivi, nella GX7 di Pana addirittura non disattivabili! Soltanto Olympus e la vecchia Minolta forniscono (fornivano) jpeg utilizzabili, oggi ci prova Sony, senza raggiungere però i medesimi risultati. La Oly E-M5 in jpeg ha uno scostamento dalla perfezione colorimetrica del -0,2%, record positivo tra le fotocamere in commercio. Sigma è giustificata dal fatto che nei modelli iniziali di SD forniva solo il raw: le sue fotocamere sono pensate per un uso professionale e un secondo passaggio in postproduzione.
Ciao,
Massimo   
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

Offline Sardosono

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Re:JPG delle merrill sotto la media dei concorrenti
« Risposta #6 il: Sabato, 26 Aprile 2014, 19:09:56 »
La maggior parte delle case ha problemi con il motore jpeg, in particolare Canon (storicamente) e Panasonic, ma anche Nikon e Pentax. La compressione implica artefatti di texture e molto spesso una perdita di dettagli agli alti iso per l'intervento di filtri rumore aggressivi, nella GX7 di Pana addirittura non disattivabili! Soltanto Olympus e la vecchia Minolta forniscono (fornivano) jpeg utilizzabili, oggi ci prova Sony, senza raggiungere però i medesimi risultati. La Oly E-M5 in jpeg ha uno scostamento dalla perfezione colorimetrica del -0,2%, record positivo tra le fotocamere in commercio. Sigma è giustificata dal fatto che nei modelli iniziali di SD forniva solo il raw: le sue fotocamere sono pensate per un uso professionale e un secondo passaggio in postproduzione.
Concordo in pieno e aggiungo che la situazione mi appare incomprensibile.
Storicamente, il primo grande salto di qualità fu fatto nel 2004 dalla Fuji con la S3 Pro, che definì un nuovo standard nei jpeg in camera, al punto che per la prima volta nella fotografia professionale si poteva usare direttamente il jpeg. ???
Un anno dopo la Minolta introdusse la sua prima e utima fotocamera professionale, la 7D, riuscendo a fare addirittura meglio al primo colpo. :wow:
Nello stesso anno, Olympus con la sua seconda fotocamera 4/3, la E500, pur non raggiungendo il livello di Minolta e Fuji, si pone comunque una spanna sopra tutti gli altri, migliorando significativamente rispetto alla precedente E300 e dimostrando così di porre estrema attenzione al problema. Sembrava fosse iniziata la corsa all'inseguimento della qualità del jpeg in camera :si: ... invece no!  :(

Fuji e Sony (che ha ereditato Minolta) pur mantenendosi sempre su ottimi livelli e dimostrando grande attenzione al problema, non sono mai riuscite a superare (e secondo me neanche a eguagliare in pieno) i livelli precedentemente raggiunti. Tutti gli altri sono rimasti al passo, infischiandosene beatamente e limitandosi a miglioramenti marginali.
Soltanto l'Olympus ha continuato a migliorare costantemente, fino a riuscire a superare tutti dalla EM5 in poi; non solo, ma inserendo i nuovi algoritmi anche nelle fotocamere di punta non mirroless, come le Stylus 1 e XZ-2.

Questa mancanza di attenzione all'importanza della qualità del jpeg in camera è per me inspiegabile e cercherò di chiarire il perché.

Se l'immagine non richiede nessun intervento di ridistribuzione delle luci (come dovrebbe essere quasi sempre se poniamo nella ripresa la stessa cura che avevamo con l'esposizione delle pellicole, in particolare le dia) l'unica cosa che dobbiamo fare è convertire il raw in jpeg.
Ora, siamo abituati a pensare (anzi, ci hanno abituato a pensare) che il jpeg che otteniamo dal raw DEBBA essere per forza migliore di quello prodotto in camera, anch'esso dal raw, ma questo semplicemente non è vero.
Infatti, non esiste alcun motivo, né matematico né tecnologico, perché il jpeg prodotto in camera debba esser inferiore a quello ottenuto dal raw tramite un software esterno.

Un tempo, la ridotta capacità di calcolo in camera costituiva certamente un limite ed un ostacolo, ma oggi assolutamente non più. E questo mi permetto di dirlo come persona tra le cui competenze c'è proprio quella di saper sviluppare algoritmi ad alta efficienza che richiedono elevate risorse di calcolo, ben più esigenti di un "motore jpeg".
Ma non dovete credermi sulla parola; la prova è data dalle già citate S3 e 7D, la cui capacità di calcolo è probabilmente meno di un decimo di quella di una compatta di fascia alta di oggi. Ciò che fa la differenza è la qualità e l'efficienza dell'algoritmo utilizzato (il cui sviluppo è assai più costoso di quello tecnologico e meno comprensibile ai consigli di amministrazione, ma questo è un altro argomento).

Basta riflettere un attimo ed il workflow ideale appare evidente: scattare in raw+jpeg e se - e soltanto se - è necessario ridistribuire le luci (il che vuol dire, di norma, quando l'esposizione per qualche motivo non è stata ottimale) procedere agli interventi partendo dal raw e rigenerando il jpeg (o il tiff, se lo si preferisce, ma qui si apre un altro discorso, zeppo di leggende metropolitane). Altrimenti, si ha un jpeg perfetto e pronto all'uso, senza la perdita di tempo di dover passare per il raw.

Di seguito riporto la mia personale graduatoria delle fotocamere in base alla qualità del jpeg in camera, con la relativa idoneità di quest'ultimo all'uso immediato fino ad una certa sensibilità ISO.

1) Olympus OM-D E-M5 (e quasi tutte le successive, EM-1, EM-10, E-P5, E-PL5, Stylus 1, Stylus ZX-2) fino a 3200
ad una incollatura di distacco troviamo la
2) Minolta 7D (anche 5D e Sony A100, che sarebbe la terza Minolta uscita con marchio Sony) fino a 400
ad un'altra incollatura segue la
3) Fuji S3 Pro (con la S5 Pro) fino a 400

poi, staccati, il gruppo degli inseguitori, ad una intera lunghezza l'uno dall'altro
4) Fuji serie X fino a 1600
5) Ricoh GR e GXR (solo i moduli A12) fino a 800
6) Sony sensori da 24 mpx in poi (Alpha 99, 77, 65, Nex 7 e presumo anche le nuove serie recenti) fino a 800

Con tutti gli altri produttori non c'è confronto, perché anche alla sensibilità più bassa il jpeg in camera è sempre molto inferiore a quello ottenibile a posteriori dal raw (comprese le mie tanto amate Lumix serie G e, purtroppo, le Sigma :( ).

L'unico produttore a cui riconosco un'attenuante è proprio la Sigma, per la sua connotazione di piccolo produttore, con necessità di grandi compromessi quando si tratta di destinare gli investimenti. Non le riconosco invece - per "deformazione professionale" - alcuna attenuante tecnologica: il problema è informatico, non hardware. Lo dimostra il fatto che il penultimo aggiornamento del firmware della SD1 ha ridotto i tempi di trattamento di circa un terzo, e simili miglioramenti sono possibili soltanto quando gli algoritmi sono ancora molto approssimativi, lontani anni luce dall'efficienza.  :ohi:

Tutto quanto sopra è solo parere personale, come personale è la mia scelta di non passare più per il raw con nessun bayer, ma di usarlo sempre e solo col foveon ed il motivo è semplice: se cerco la massima qualità uso il foveon e basta; quando uso un bayer è per altri motivi (funzionalità, efficienza, ingombro, ecc) ma con la consapevolezza che non otterrò mai la qualità del foveon, quindi in quest'ottica usare il raw sarebbe sciocco, addirittura contraddittorio. :azz:
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

SDQ+SD15+SD10 50/1.4+17-70/2.8-4OS+17-35/2.8-4+Elmarit135/2.8
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X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6+70-200/4Macro
LX100  GXR+evf 50/2.5Macro+28/2.5  Alpha65  S3Pro  Digilux-2

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Re:JPG delle merrill sotto la media dei concorrenti
« Risposta #7 il: Domenica, 27 Aprile 2014, 11:04:04 »
Motivazione eccezionale, personale, ma che si incontra perfettamente coi miei punti di vista:
Speriamo almeno che l'aggiornamento arrivato fresco fresco per la 1 sia "adattabile" anche alle altre Merrill.. :-\
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Re:JPG delle merrill sotto la media dei concorrenti
« Risposta #8 il: Lunedì, 28 Aprile 2014, 15:16:06 »
fai caso che la velocità dei processori va mano in mano con la qualità JPEG..

Per tirare fuori un immagine dal foveon decente le macchine sigma impiegherebbero troppo tempo.. allora secondo me hanno sacrificato qualità per velocità

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Re:JPG delle merrill sotto la media dei concorrenti
« Risposta #9 il: Lunedì, 28 Aprile 2014, 22:25:37 »
Ciò che esprimi è istintivamente plausibile, ma in realtà è l'esatto contrario.

Per tirare fuori un immagine dal foveon decente le macchine sigma impiegherebbero troppo tempo.. allora secondo me hanno sacrificato qualità per velocità
Niente affatto. La generazione di un jpeg Di ALTA QUALITA' richiede un tempo di calcolo che cresce linearmente con la superficie ed è INFERIORE a quello necessario per trasferirlo sulla memoria non volatile (non per nulla è un tipico processo di "piping" soggetto al "collo di bottiglia" del successivo trasferimento, durante il quale la cpu non è impegnata).

Quindi, non solo il tempo totale non si riduce neanche un po' al crescere della velocità della cpu, ma anzi quel che succede è che se si esaurisce il buffer (per esempio durante gli scatti a raffica) la cpu deve interrompere la generazione del jpeg per aspettare che il trasferimento svuoti il buffer. Questo, ovviamente, accade solo se l'algoritmo di generazione (in gergo chiamato "motore jpeg") è efficiente.

Ma il fatto è che la differenza del costo di sviluppo - e, soprattutto, di mantenimento - tra un algoritmo definibile "efficiente" rispetto ad uno che non lo è, va solitamente da DIECI a VENTI a UNO ed è di rapidissima obsolescenza. Facciamo un esempio. Le Fuji S3 ed S5 montano "apparentemente" lo stesso sensore (identiche caratteristiche tecniche e pratiche) ma in realtà è stato riprogettato, il che ha reso necessario riprogettare ANCHE l'algoritmo di generazione del jpeg, che da solo ha probabilmente costituito oltre il 90% del costo di sviluppo dell'intero firmware. Quindi il punto è solo questo: a tutt'oggi ben pochi produttori (già citati nel post precedente) ritengono che ne valga la pena.

fai caso che la velocità dei processori va mano in mano con la qualità JPEG...
Assolutamente no, quella che migliora è la qualità dell'immagine, non del jpeg. Se questo fosse vero, vedremmo migliorare costantemente anche la qualità dei jpeg nei nuovi modelli, cosa che assolutamente non è (vedi in particolare Canon che non si schioda da dove sta, e addirittura talvolta torna indietro in modelli di fascia alta, per recuperare con gli aggiornamenti firmware).
Inoltre, se fosse vero, non potrebbero esistere aggiornamenti firmware che migliorano drasticamente la qualità dei jpeg (vedi Canon e addirittura Leica).
Infine, se fosse vero, i casi della Minolta 7D e della Fuji S3 sarebbero dei miracoli inspiegabili...  O:-)

Riassumendo in parole povere: il tempo necessario per generare un jpeg scadente o uno eccellente è all'incirca lo stesso. Anzi, quello eccellente, essendo per sua natura più efficiente, di solito è anche più veloce! 8)  Solo che il secondo costa da 10 a 20 volte tanto il primo!  :ohi:
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Re:JPG delle merrill sotto la media dei concorrenti
« Risposta #10 il: Martedì, 29 Aprile 2014, 00:37:46 »
Quindi l'algoritmo JPEG che produce SPP non si pùò applicare alla DP1X?

Io trovo che una volta nel computer le JPEG sono  molto meglio.. ma considerando la potenza del computer portatile comunque ci mette un'eternità in confronto ad un RAW RGB come la Canon 5d etc.

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Re:JPG delle merrill sotto la media dei concorrenti
« Risposta #11 il: Martedì, 29 Aprile 2014, 10:06:09 »
Diciamo pure che Sigma non ha il jpg...
Ovvero non in senso fotografico, ne estrapola uno "di servizio" come preview per la rilettura a monitor (scarso) della macchina e nulla più per quelli che si fidano della revisione immagine in macchina.
Anche se sarebbe meglio usare la visione con l'istogramma o le curve colore.

Tanto, comunque, DEVI svilupparti l'X3f se vuoi un'immagine seria.
Alla fin fine cosa lo pigliamo a fare il Foveon? E' il meglio? Allora lavoratelo!

Solo così potrai "assaporarne" il gusto pieno.....

Il jpg sviluppato in macchina è come lo sviluppo automatico di un sw calcolato e calibrato da uno sconosciuto su dei parametri statisticamente  standardizzati che possono essere validi in alcune situazioni frequenti ma non in tutti i casi.
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Re:JPG delle merrill sotto la media dei concorrenti
« Risposta #12 il: Martedì, 29 Aprile 2014, 10:17:27 »
Concordo con Antonello per quanto riguarda la piacevolezza dei jpg di Oly, però ....
Sbanda con i colori.

...preferisco la filosofia di Lumix che a questo riguardo lascia più personalizzazione sulla gestione dell'algoritmo.
(Anche se personalmente uso solo il RAW)
Puoi usarlo standard con il suo menù di personalizzazione di colore, nitidezza e contrasto, ma puoi metterlo ottimizzato in intelligent auto o addirittura in intelligent auto +
In questi ultimi 2 casi hai anche degli algoritmi che riconoscono la scena e possono modificare il livello di intervento anche sullo sfuocato , colori, wb ...ecc.
Inutile, Pana è almeno 2 anni avanti a tutti nello sviluppo dei firmware, forse anche per quello riesce a spremere da quel sensorino tanta competitività con altri sistemi.
Sono stati così abili che nonostante il sensore Sony sia qualitativamente superiore al Pana, nella nuova ammiraglia Oly , la m1 abbia montato il sensore Pana con i suoi algoritmi, forse perché già ben ottimizzati.
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