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PASSAGGIO TOTALE DA REFLEX A MIRRORLESS...

Aperto da DANYZ, Giovedì, 04 Dicembre 2014, 16:53:09

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DANYZ

Secondo voi, per chi non vive di fotografia può essere la scelta migliore?

Pareri, esperienze?  :)
ALOHA

lorenz_nzo

Per fotografia amatoriale, cerimonie, reportage sì. Anche in ambito professionale volendo.

Sport non ancora. Ma Sony ci si sta avvicinado...

pa.ro

A mio avviso le mirrorless, soprattutto Olympus, possono sostituire integralmente le reflex in tutto. Se provate lo stabilizzatore Oly e l'af Pana ve ne convincerete. La E-M1, poi, si impugna perfettamente, è velocissima, pesa poco, non sbaglia un colore e ci azzecchi sempre pure a mezzo secondo di tempo di scatto!! La Sony A7II avrà lo stabilizzatore della E-M1 e il formato full-frame su 500 grammi di peso. Che altro?
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

knives

secondo me si, al momento il vero vantaggio di scegliere una reflex è nell'avere un parco lenti maggiore, ma se uno guardando i vari marchi trova che ci sono gia le lenti che utilizza il passaggio è indolore anzi in molti casi la schiena ringrazia

leleros

Citazione di: DANYZ il Giovedì, 04 Dicembre 2014, 16:53:09
Secondo voi, per chi non vive di fotografia può essere la scelta migliore?
Per chi non vive di fotografia va bene anche la fotocamera integrata del cell...., ma noi siamo un po'più esigenti vero? ;)
Non capisco.. perchè scegliere una o l'altra? non si può entrambe? Certo che questa domanda posta da chi stringe Foveon nelle mani... mi lascia :con:  ^-^ Dì la verità.. comincia a pesare la portabilità della reflex, vero? Aspè.. oppure ho frainteso e non riguarda te :-[.. perdonami.

Pareri ed esperienze ->PERSONALI<-
Ne ho una (nex5r) e non posso chiudere bocca per quanto faccia bene il suo lavoro! ma davvero!! sia di giorno che in situazioni di buio assoluto :wow: le reflex che ho a casa possono portarle le valigie ....ma allora perchè il più delle volte è nelle mani di mia moglie? Forse la risposta sta proprio nel feeling che si crea tra macchina e umano, ....a me piace sentire il suono dello specchio che si alza, mi piace avere tutte e due le mani impegnate mentre scatto, mi piace sbattermi al pc con SPP & C., mi piace vedere lo sguardo di chi osserva i 2kg al collo, mi piacciono un sacco di altre cose di questi pezzi di metallo nero e di vetro ;)
Ciao,
Rosario
  • Rosario
     

Foveanus

La mirrorless guarda al futuro (anche a quello FF) e la reflex è rivolta al nostalgico passato quando per vedere ciò che vede l'obiettivo non c'era alternativa. Ora però c'è l'elettronica e quindi...... Punto.

Passa tranquillo al mondo mirroless: qualsiasi sistema scegli, non te ne pentirai.
Foveon + m4/3...be different

knives

Citazione di: leleros il Giovedì, 04 Dicembre 2014, 19:35:46
Non capisco.. perchè scegliere una o l'altra? non si può entrambe? Certo che questa domanda posta da chi stringe Foveon nelle mani... mi lascia :con:  ^-^ Dì la verità.. comincia a pesare la portabilità della reflex, vero? Aspè.. oppure ho frainteso e non riguarda te :-[.. perdonami.

uno sceglie una dei due sistemi anche per un fatto economico e non può investire troppo sulla fotografia

elerum

Direi che in certi usi ML può sostituire tranquillamente la reflex ma ci sono ancora campi dove reflex padroneggia. Se hai voglia di prendere una macchina ML da avere sempre a presso perché la reflex e troppo ingombrante Ti consiglierei anch'io di affiancare alla reflex una ML con un zoom che copre le focali che usi di più e lasciare il corredo reflex per "uscite dedicate". Come ben sai ho da poco anche la xpro1 col 18-55 che basta e avanza come macchina da avere sempre a presso. Una XE1 per esempio te le tirano addosso con 250 o anche meno (una XE2 qualcosina in più) un adattatore per usare le Tue ottiche lo prendi  20 euri circa poi più avanti puoi prendere il 18-55 o quello che e la Tua focale preferita ma per momento non toccherei la reflex. Se poi Te vuoi vendere sia nikon/fuji e sigma per fare un corredo ML più completo valuta bene perché la ML non son tanto comode con obiettivi grossi. Per esempio il 135 M42 col adattatore e già scomodo sulla xpro1 che non e proprio piccola il 85 a momenti anche. Sbillanciano troppo in avanti e più la macchina e piccola più tende a sbilanciare.
  • Micky
     
IL FOVEON SCEGLIE LA PERSONA CON CUI STARE E NON LA PERSONA IL FOVEON

se Tu hai una mela ed io un altra mela e ce li scambiamo avremo sempre ognuno una mela invece se io ho un idea e Tu un altra idea e ce li scambiamo allora ognuno di noi avremo due idee
George Bernard Shaw


PS: Non sono un "Photographer" ma un artigiano della fotografia  ;)

Foveanus

Citazione di: elerum il Venerdì, 05 Dicembre 2014, 12:59:13
Direi che in certi usi ML può sostituire tranquillamente la reflex ma ci sono ancora campi dove reflex padroneggia.....

Giusto per approfondire la mia cultura fotografica. Quali?

Citazione di: elerum il Venerdì, 05 Dicembre 2014, 12:59:13
Ti consiglierei anch'io di affiancare alla reflex una ML con un zoom che copre le focali che usi di più e lasciare il corredo reflex per "uscite dedicate".....

Perché avrei bisogno di affiancare una reflex se una mirrorless fa le stesse identiche cose cioè scattare fotografie? La reflex, anzi, IL SITEMA REFLEX, dal nome di un libro che negli anni 70 ne decantava le lodi, era una stupenda necessità. "Si vede nel mirino ciò che vede l'obiettivo" era un affermazione stupenda per chi aveva una fotocamera a telemetro o una biottica  e "immaginava" quel che vedeva una focale tele o grandangolare. Ma ora c'è un sensore che registra in tempo reale quel che vede e lo trasmette non proprio in tempo reale ad un monitor. La tecnologia avanza ed avremo le immagini riprese dal sensore in tempo reale in un monitor-mirino nitidissimo. Quindi a cosa mi servirebbe uno specchio?
Nikon e Canon mi sembrano come le aziende tedesche ostinate sul telemetro che non credevano nel sistema reflex ed è un problema loro se continuano ad investire in macchine grandi e pesanti. Ripeto non vedo vantaggi ad avere nel FF una 810 invece di una piccola e leggera A7 così come in APS-C una piccola 100D con una ancora più piccola Fuji. Il m 4/3 è invece un discorso a parte: sensore sicuramente più piccolo che potrebbe non piacere per altri motivi.

La butto lì.... Perché avere ancora le ottiche intercambiabili? Uno zoom grandangolo-tele, diciamo il classico da 28 a 135 con 2,8 fisso? Troppi compromessi?

Ho visto la sony RX100 III 1"" di sensore con un 24-70 Zeiss f 1,8-2,8 ...Ma costa costa costa.  :cry:

P.S. Stasera sono alla mostra fotografica di un carissimo amico. Ma mi si nota di più se ci vado con la D50 ed un 18-70 f.2,8 o se ci vado con la piccola G3 ed uno zummino piccolo?  :)) :)) :)) :)) :))
Foveon + m4/3...be different

leleros

Citazione di: Foveanus il Venerdì, 05 Dicembre 2014, 15:17:49
..Stasera sono alla mostra fotografica di un carissimo amico. Ma mi si nota di più se ci vado con la D50 ed un 18-70 f.2,8 o se ci vado con la piccola G3 ed uno zummino piccolo?  :)) :)) :)) :)) :))
chi va alle mostre di solito fa finta di vedere le stampe appese  :D ...poi dipende, (se) vuoi farti notare indossa la D50 e sotto un bell'abito fucsia con un paio di scarpe gialle :si:
  • Rosario
     

Nicola

L'unica cosa che mi mancherebbe in un sistema mirrorless è il Foveon.
Spero che SONY provveda al più presto.

elerum

Citazione di: Foveanus il Venerdì, 05 Dicembre 2014, 15:17:49


Giusto per approfondire la mia cultura fotografica. Quali?

Caro Matteo trovami un equivalente ML (anche come dimensione sensore)  per il campo sportivo (velocità e affidabilità AF)  come le "vecchie" D3s della Nikon o 7D della Canon
Poi il problema e che nel sistema ML i marchi che hanno un parco obiettivi decente scarseggiano in velocità AF e qualità immagine, chi ha le macchine prestazionali o non hanno un parco obiettivi decente o hanno il sensore troppo piccolo.

Citazione di: Nicola il Venerdì, 05 Dicembre 2014, 16:06:02
L'unica cosa che mi mancherebbe in un sistema mirrorless è il Foveon.
Spero che SONY provveda al più presto.

Piuttosto che Sony che corre dietro alte risoluzioni o alti iso e hanno pochi obiettivi spero in una collaborazione con fuji che ha sempre cercato una buona qualità immagine come Sigma tralasciando altre cose in secondo piano poi hanno un parco ottiche che si può quasi paragonare con i leica come qualità (vedi il 14, 35, 52 che sono quelli che mi vengono in mente al volo)
  • Micky
     
IL FOVEON SCEGLIE LA PERSONA CON CUI STARE E NON LA PERSONA IL FOVEON

se Tu hai una mela ed io un altra mela e ce li scambiamo avremo sempre ognuno una mela invece se io ho un idea e Tu un altra idea e ce li scambiamo allora ognuno di noi avremo due idee
George Bernard Shaw


PS: Non sono un "Photographer" ma un artigiano della fotografia  ;)

3mal-nike

Personalmente il passaggio l'ho fatto e ne ho trovato solo vantaggi.
Scatto di più e scatto meglio inoltre "forse" spendo anche meno....ma non sono sicuro di questa ultima affermazione, ma le mle costano meno a parità di qualità.

Mi dispiace sentire ancora il più grande , il più piccolo.... Roba vecchia e superata, i risultati sono evidenti a tutti.
Qualità delle ottiche , capacità di elaborazione delle immagini, auto focus colmano molti dei gap tra le dimensioni dei sensori.
Anche la gamma dinamica e una paranoia antiquata, infine non trovo sensato paragonare macchine imparagonabili per categoria , prezzo  e per tipologia di specializzazione.
Un'altra variabile da considerare potrebbe essere la gestione del o dei dei flash.
La mia piccolina da 500 euro gestisce singolarmente sia ritardo che potenza di 4 linee da 4 lampeggiatori wireless ciascuno per un totale di 16. Inoltre posso scattare dal telefono o dall' i-Pad, revisionare gli scatti e gestire tutti i parametri di macchina. Per avere le stesse cose , i soliti grandi ci stanno arrivando solo adesso sulle ammiraglie e neanche tutte....

Parlo di fotografie e non buiografie, a parità di luce e mano, reflex e ml sono equivalenti, che possa piacere o no l'ultima variabile che mischia i mazzi è lo sviluppo e il sw scelto.
Tutto il resto è....

....soia.
E dico .....soia soia soia hahaha

DP1&2m -  m4/3  Ho la barba lunga e sono spettinato perchè sono rimasto senza specchi  :))
Gli errori che faccio, sono la prova che ci sto provando!
Me ne vergogno però... http://www.flickr.com/photos/104817093@N04/

DANYZ

Citazione di: leleros il Giovedì, 04 Dicembre 2014, 19:35:46
...ma noi siamo un po'più esigenti vero? ;)
...Certo che questa domanda posta da chi stringe Foveon nelle mani... mi lascia :con:  ^-^ Dì la verità.. comincia a pesare la portabilità della reflex, vero? Aspè.. oppure ho frainteso e non riguarda te...
...Forse la risposta sta proprio nel feeling che si crea tra macchina e umano, ....a me piace sentire il suono dello specchio che si alza...mi piacciono un sacco di altre cose di questi pezzi di metallo nero e di vetro ;)
...

1) Sì siamo esigenti! :)
2) esatto, la portabilità, vorrei andare in giro conun oggetto meno ingombrante
3) non si tratta solo di feeling ma come dicevo prima la portabilità è importante
4) specchio, vetro e metallo gli adoro, ma ciò che passa sopra sono le dimensioni. Il peso non m'interessa. Posso avere anche una fotocamera dalle dimensioni di una Minox che però pesa 1KG! il peso da anche stabilità.
Una cosa che ancora apprezzo è il mirino ottico, che non consuma affatto energia, e sulla reflex è ancora possibile. Poi sì ho visto mirini incredibili, tipo sulla e-m5 sulla x-e1, ma il mirino ottico specialmente se ben fatto, continuo a preferirlo.

Citazione di: knives il Venerdì, 05 Dicembre 2014, 07:30:28
...uno sceglie una dei due sistemi anche per un fatto economico e non può investire troppo sulla fotografia


esatto!



Citazione di: elerum il Venerdì, 05 Dicembre 2014, 12:59:13...Se poi Te vuoi vendere sia nikon/fuji e sigma...

Vendere il corredo (anche se ad essere più precisi li chiamerei solo kit, visto che sulla sd10 ho solo il 18-50 e sulla fuji solamente un 50mm e un 35mm).
Però rinunciare a due fuoriclasse come la S5 e la SD10 mi rompe, perché so che non ritroverò più la loro personalità. Ma la qualità e la personalità non fanno le foto, e il più della volte queste signore le lascio a casa.
Quindi credo che una mirrorless sia meglio come uso giornaliero, mentre le reflex per le uscite importanti.


Citazione di: leleros il Venerdì, 05 Dicembre 2014, 15:59:28
...(se) vuoi farti notare indossa la D50 e sotto un bell'abito fucsia con un paio di scarpe gialle :si:

vuoi mettere una SD9 o SD10!!?? tutti ti fissano con espressioni di stupore miste orrore e ti indicano, e si chiedono: è un U.F.O.? è un alieno? no, è SIGMA!!    :))


Grazie a tutti per i vostri commenti. ho più chiara la situescion.


:D
ALOHA

pa.ro

Caro Michele, ti rispondo io: l'af e la velocità della GH4 sono imbattibili. Ovviamente il sensore è un discorso diverso...
Ciao,
Massimo
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

BeSigma

dany, a parer mio la reflex resta un mezzo superiore..... ma se devo muovermi leggero mi piace avere mirrorless cmq con il mirino..... ad oggi la migliore a parer mio è la fuji x100 ( possibilmente s)..... anche le xe-1, xe-2, x-pro sono belle..... da usare la x100 è meravigliosa con il suo mirino ibrido.... però siamo lontani anni luce da una merrill come resa.....

Io credo che le mirrorless non siano ancora in grado di sostituire del tutto le reflex, ma se continuiamo cosi potrebbero essere sulla buona strada.....
come se... ridendo dei miei demoni, tenessi fra le mani gli angeli...
SD9 + SD10 + SD14 + SD15 + SD1 + Dp1s + Ottiche serene variabili

http://www.flickr.com/photos/matlin78/
http://500px.com/BeSigma

Foveanus

Citazione di: BeSigma il Sabato, 06 Dicembre 2014, 14:04:04

Io credo che le mirrorless non siano ancora in grado di sostituire del tutto le reflex, ma se continuiamo cosi potrebbero essere sulla buona strada.....

Infatti... Sull'argomento ci sono non pochi pregiudizi. Non si tratta di foto sportive, AF che non vanno o obiettivi che non ci sono. Nel mondo ML c'è ormai tutto e con prezzi accettabili per i professionisti.
Mancano solo Nikon e Canon e non le vedremo mai nel mondo ML perché tutt'e due hanno un attacco di obiettivi che non cambieranno mai per adattarli al tiraggio necessario perché tutti quei pro che hanno comprato un 400 2.8 (costo di un utilitaria) si incxxxerebbero non poco.  L'F-mount è lo stesso dagli anni '60...Canon quando è passata all'AF ed ha tolto l'attacco FD ha provocato qualche nervosismo. Le ML attuali sono di marchi che nel periodo d'oro della pellicola o non c'erano o se c'erano non erano marchi "professionali" quindi hanno potuto agevolmente operare le loro scelte.

Addirittura Nikon, pur di non progettare una ML APS-C ha tirato fuori quella strana cosa del formato CX della Nikon 1....  :-\ Volete la mirrorless Nikon? Beccatevi sta cosa!
Dico questo perché sono sempre stato un fan della casa giallonera e non avete idea di come mi avrebbe fatto piacere una ML Nikon....poi è arrivata la SD10 ed allora........  :P
Foveon + m4/3...be different

Sardosono

Ciao a tutti e ben ritrovati!

Come alcuni sanno, su questo argomento io ho poche idee, ma ben confuse!  :con:
Però sicuramente fuori dal coro.
Discutere di mirrorless contro reflex è una cosa, ma bisogna tenere separato il discorso dalla qualità e, soprattutto, dal formato dei sensori, altrimenti la cosa non ha più senso, perché si finisce col confrontare le mele con i cavalli. Cercherò di spiegarmi al meglio.
Per cominciare lasciamo fuori ogni considerazione sui sensori e limitiamoci all'aspetto della presenza o meno dello specchio mobile a traguardo ottico: vantaggi e svantaggi.

AUTOFOCUS
I vantaggi di un tempo dello specchio non ci sono più, né per quanto riguarda la velocità, né per la precisione. Anzi, al contrario, solo eliminando lo specchio si può avere il doppio sistema di AF (ibrido) sempre pronto in tempo reale e raggiungere in tal modo lo stato dell'arte per efficienza, velocità e precisione. Basti guardare a Panasonic GH4 e Olympus E-M1 (ed anche Sony Alpha, almeno le A99, A77 e A65). Anche negli scatti a raffica da 10/12 fotogrammi al secondo, dove un tempo solo la reflex riusciva a mantenere il tracking della maf tra uno scatto e l'altro, adesso le ML non solo tengono il passo ma sono addirittura più efficienti (con refreash a 60 Hertz possono già tenere raffiche fino a 15 fps con ricalcolo completo della maf e fino a 30 fps in modalità predittiva). Va detto che per il tracking (ma solo sotto questo aspetto, in particolare in raffica veloce) l'autofocus della E-M1 non è all'altezza della GH4 e delle Sony citate sopra.

IMMAGINE NEL MIRINO
Gli inconvenienti che un tempo costituivano lo svantaggio principale dei mirini elettronici, con gli ultimi EVF sono ormai un ricordo del passato.
Lo sfarfallamento praticamente è scomparso.
Per quanto riguarda la visibilità in scarse condizioni di luce - un tempo l'argomento principale a favore del mirino reflex, rigorosamente con pentaprisma e NON a specchi - i ruoli si sono invertiti ed i recenti EVF sono nettamente superiori alle reflex.
La dimensione dell'immagine è addirittura a vantaggio netto dei mirini elettronici, che arrivano già a superare di un buon 30% quello delle migliori full-frame (anche un EVF di media qualità è già molto meglio di qualunque mirino reflex aps-c, anche a pentaprisma).
Per la qualità dell'immagine, infine, si entra nel campo dei gusti prettamente soggettivi e non ha alcun senso disquisire: chiunque ha il sacrosanto diritto di dire "preferisco il mirino ottico" oppure "preferisco quello elettronico".
In conclusione, non ci sono più vantaggi squisitamente tecnici del mirino reflex rispetto a quello elettronico, anzi è proprio il contrario. L'unico motivo valido rimasto per preferire l'immagine ottica è dunque quello, non tecnico ma insindacabile, dei propri gusti personali.

DIMENSIONI DELL'ATTREZZATURA
E' questo il grande vantaggio delle mirrorless rispetto alle reflex? Andiamoci piano, non è proprio così. L'eliminazione dello specchio e del mirino ottico comporta sicuramente una riduzione delle dimensioni del corpo macchina, ma non necessariamente delle ottiche, questa dipende esclusivamente dalla dimesione del sensore.
Quindi, per esempio, la Sony A7 ha sicuramente un corpo macchina meno ingombrante rispetto ad una reflex, ma pesi e dimensioni delle ottiche rimangono esattamente quelli di una full-frame (anzi, a causa della scelta di un tiraggio con rapporto molto basso rispetto alla diagonale coperta, a parità di schema ottico richiederanno almeno una lente in più se non due, ma questo è un discorso lungo e lo tralasciamo).
Allo stesso modo, le ottiche Fuji X e Sony Nex avranno pesi e dimensioni delle lenti per aps-c. Un po' meglio del FF, ma non certo un miglioramento epocale. Solo il micro 4/3 beneficia di una significativa riduzione di pesi, ingombri e - non meno importante - costi!

CONCLUSIONE
Ecco perché secondo me ha poco senso parlare genericamente di mirrorless: perché le ML FF, le aps-c e le M43 sono in realtà tre pianeti diversi, che seguiranno destini altrettanto diversi, in quanto l'essere mirrorless è solo un aspetto marginale del vantaggio rispetto all'essere reflex. La vera differenza, quella maggiormente significativa, quella che alla fine ne determinerà la sopravvivenza o l'oblio, è, secondo me, quella che deriva dal rapporto tra "pesi, ingombri, costi e versatilità d'impiego" su un piatto della bilancia e "maggior qualità" sull'altro piatto. In altri termini: riusciranno aps-c e FF a mantenere un "chiaro" vantaggio sul micro 4/3, tale da giustificare i propri evidenti svantaggi? Se riusciranno in questo, sopravvivranno, altrimenti scompariranno, pian piano, come è accaduto per la pellicola. In tal caso il marketing potrà prolungarne per qualche anno l'agonia, giocando sui "presunti" vantaggi, ma alla fine il destino sarà inevitabile. E nel caso, l'aps-c, essendo una via di mezzo, probabilmente morirebbe prima del FF.

Almeno, così la penso io  O:-)



Ragazzi, dite la verità: vi sono mancati i miei "pistolotti", eh?  :gh: :azz: :ohi:
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto - o non soltanto - per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

SDQ+SD15+SD10 18-35/1.8+50/1.4+17-70/2.8-4OS+17-35/2.8-4+Elmarit135/2.8
GX7+GX1+GH1 20/1.7+25/1.4+45/1.8+60/2.8+70/2.8+20-40/2.8+Vario-Elmarit-14-50/2.8
X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6OS+70-200/4Macro
LX100  GXR+evf 50/2.5Macro+28/2.5  S3Pro  Digilux-2

pa.ro

Ciao Antonello, sono perfettamente d'accordo con te. Da queste riflessioni, la mia attrazione per il micro 4/3. Aggiungo che le ottiche PanaLeica per m4/3 con apertura 1.2 e 1.4 annullano anche il gap in termini di sfocato e garantiscono foto in penombra impressionanti in termini di pulizia di immagine e velocità di messa a fuoco.
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

Foveanus

Citazione di: Sardosono il Sabato, 06 Dicembre 2014, 15:53:21
CONCLUSIONE
Ecco perché secondo me ha poco senso parlare genericamente di mirrorless: perché le ML FF, le aps-c e le M43 sono in realtà tre pianeti diversi, che seguiranno destini altrettanto diversi, in quanto l'essere mirrorless è solo un aspetto marginale del vantaggio rispetto all'essere reflex. La vera differenza, quella maggiormente significativa, quella che alla fine ne determinerà la sopravvivenza o l'oblio, è, secondo me, quella che deriva dal rapporto tra "pesi, ingombri, costi e versatilità d'impiego" su un piatto della bilancia e "maggior qualità" sull'altro piatto. In altri termini: riusciranno aps-c e FF a mantenere un "chiaro" vantaggio sul micro 4/3, tale da giustificare i propri evidenti svantaggi? Se riusciranno in questo, sopravvivranno, altrimenti scompariranno, pian piano, come è accaduto per la pellicola. In tal caso il marketing potrà prolungarne per qualche anno l'agonia, giocando sui "presunti" vantaggi, ma alla fine il destino sarà inevitabile. E nel caso, l'aps-c, essendo una via di mezzo, probabilmente morirebbe prima del FF.

Aggiungo che il 4/3 ed il m4/3 sono UNO STANDARD creato da alcuni marchi ed al quale PUO' ADERIRE qualsiasi altro marchio. Quindi salvaguardia degli investimenti per chi progetta, fabbrica e vende ma anche e soprattutto per chi compra. L'ultimo, diciamo, attacco standard sarà stato forse l'M42?

Ho una Panasonic G3 con due obiettivi (Panasonic e Olympus) e probabilmente acquisterò un Sigma 19 2.8. Dov'è la novità? Anche con Nikon puoi prendere un Tamron o un Sigma insieme al tuo nikon. Semplicemente sono affascinato dalla Olympus OM-D M10 e sono tranquillo che se l'acquisterò tutti i miei obiettivi ed accessori continueranno a funzionare.

Prova a cambiare da Nikon a Sony.....

http://it.wikipedia.org/wiki/Quattro_Terzi

Non so perché ma queste discussioni mi ricordano quelle sulla scala H0 o N.    ...parlo di trenini.  :P
Foveon + m4/3...be different

DANYZ

Sulle dimensioni sono d'accordo anch'io Antonello.
Si tratta di un mix di caratteristiche che rendono l'apparecchio compatto e portatile e che prescindono dall'essere mirrorless:


- dimensioni sensore

una Pentax Q7 ha un sensore da 1/1,7", un Leica M ne uno 24x36

- tiraggio

conta sì e no. sono tutte snellissime millimetro più millimetro meno. le fuji hanno il tiraggio minore (pentax Q a parte) ma una x-m1 ha uno spessore maggiore di una oly epm1 che ha pure un corpo e un sensore più piccolo, perciò conta di più la categoria alla quale appartiene la fotocamera

- categoria dell'apparecchio

una leica M avrà delle caratteristiche differenti sia di forma sia di materiali rispetto ad una sony A7. La Oly E3/E5 è più grande di una E400/420/450 pur avendo stesso tiraggio e stesse dimensioni del sensore
Sono state citate la X100 e le DP, che non volevo includere dato che altrimenti avrei dovuto includere anche tutto il mercato delle compatte dato che sono tutte mirrorless (e ahimè pure i telefoni!!  :cry:), perciò dobbiamo considerare anche compatte di qualità come quelle citate ma anche quelle con sensore più piccolo. Ricordate la Nikon Coolpix 8400? sensore da 2/3" ed obiettivo eq. a 24-85 con mirino elettronico e corpo in lega di magnesio e robustezza da far invidia ad una reflex entrylevel di oggi? è un bel mattoncino rispetto a qualsiasi altra compatta dotata degli stessi (o quasi) valori nominali.
E poi volgiamo confrontare una DP Merrill con una Ricoh GR? Potrei continuare all'infinito...

- periodo di produzione

la tecnologia va avanti, la componentistica è sempre più micro anzi nanoscopica! ciò che prima non era possibile adesso lo è

- fantasia (e moda?)

eh sì c'è anche quello, una fotocamera può avere la forma che vuole (mica deve contenere un rullino!)

Fuji x100 e Sigma DP Quattro sono entrambe aps-c...ma che differenza!! :)


p.s.

scusate la lunghezza estrema del messaggio, ma stamattina m'è presa così

:))
ALOHA

Alfo

un consiglio solo in merito.
fuji xt1 per qualita superiore nettamente alle oly e pana e compagnia di giocattoli vari...
una miriade di fotografi conosco che sono passati a fuji con la xt1.
Buonconsiglio

pa.ro

"Superiore nettamente", caro Alfo, non lo è affatto... ;)
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

Sardosono

Citazione di: pa.ro il Domenica, 07 Dicembre 2014, 17:02:24
"Superiore nettamente", caro Alfo, non lo è affatto... ;)
Proprio per niente! Tanti fotografi sono passati "alla cieca" da pana/oly alla XT1, fidandosi di questa "presunta" superiorità, e molti adesso stanno rivendendo il tutto per tornare indietro.  :ohi:

Io, prima di decidermi a prendere la E-M1 ho fatto un bel po' di confronti diretti di immagini e alla fine non ho avuto dubbi: nessuna superiorità, anzi, leggera preferenza alla oly. Ma anche se fosse stata leggermente meglio la xt1 avrei comunque preso l'em1 perché sul piano della funzionalità complessiva e dell'ergonomia la oly è - questo sì - "superiore nettamente". Per non parlare della favolosa stabilizzazione a 5 assi contro... niente, la xt1 non ne ha proprio.  :azz:
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto - o non soltanto - per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

SDQ+SD15+SD10 18-35/1.8+50/1.4+17-70/2.8-4OS+17-35/2.8-4+Elmarit135/2.8
GX7+GX1+GH1 20/1.7+25/1.4+45/1.8+60/2.8+70/2.8+20-40/2.8+Vario-Elmarit-14-50/2.8
X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6OS+70-200/4Macro
LX100  GXR+evf 50/2.5Macro+28/2.5  S3Pro  Digilux-2

Aripanta

Confronti fatti con cosa??

I files delle fuji vanno trattati con iridient...Con Adobe camera raw i colori e la definizione vanno a donnine

pa.ro

I confronti li ho fatti anche io (anche io ho scelto la E-M1) con Capture One, che tratta i file Fuji senza effetto acquerello, e posso assicurare che la E-M1 vince in qualità delle immagini rispetto alla Fuji X-T1. Voglio essere ancora più chiaro: anche agli alti iso, dove Fuji è maestra, la Oly mantiene un dettaglio migliore, seppure il rumore in macchina è più elevato. Con Capture One il rumore viene rimosso ma i dettagli rimangono, anzi "urlano"...Sono pronto a qualunque dibattito in materia, purché sia portato avanti senza pregiudizi e con cognizione di causa.
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

Sardosono

Citazione di: Aripanta il Domenica, 07 Dicembre 2014, 18:01:08
I files delle fuji vanno trattati con iridient...
Ovviamente... ma anche i raw della olympus devi trattarli col suo sw se vuoi un confronto che abbia senso...
e non solo: stessa scena, entrambe le fotocamere su cavalletto, ottiche dello stesso livello su entrambe, illuminazione con valori luce da EV+10 giù giù fino a EV-3, ecc., altrimenti non è un confronto, ma fuffa... e la E-M1 vince SEMPRE!!!

@Massimo
Purtroppo non ho il mac e non posso usare Capture-One e mi fa piacere avere la conferma che anche con lui non cambia nulla...
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto - o non soltanto - per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

SDQ+SD15+SD10 18-35/1.8+50/1.4+17-70/2.8-4OS+17-35/2.8-4+Elmarit135/2.8
GX7+GX1+GH1 20/1.7+25/1.4+45/1.8+60/2.8+70/2.8+20-40/2.8+Vario-Elmarit-14-50/2.8
X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6OS+70-200/4Macro
LX100  GXR+evf 50/2.5Macro+28/2.5  S3Pro  Digilux-2

pa.ro

Anto, ora Capture One si può usare anche su Windows... Montalo e non te ne pentirai, è altra roba rispetto a Lightroom. Aggiungo che anche con DxO Optics Pro i risultati non cambiano, seppure l'effetto acquerello delle Fuji (seppur attenuato) da raw rimane.
Ciao,
Massimo
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

Aripanta

Capture One per i files Fuji non è granché  ...
Qui un piccolo confronto..Olympus Em1 vs Fuji X-e2...i files sono di dpreview
Non è stato applicato alcun tipo di sharp o di denoise...


200 iso
http://i.imgur.com/JLbztoi.jpg

6400 iso
http://i.imgur.com/vtkI7VK.jpg

elerum

Il problema di fuji e che l'X-trans pecca sui verdi specialmente la seconda versione. Ho provato per circa un mese la X-Pro1 e XT1 (in parallelo) ed e vero che si comporta molto meglio la xt1 ma per colpa dei verdi spalmati alla fine ho scelto la prima. Non so se sono usciti dei aggiornamenti ultimamente che abbiano risolto i problemi.
PS: i test li avevo fatti anche sui raw non solo jpeg OC anche se la fuji l'ho presa per questo, lo so che no la sto sfruttando a dovere in jpeg e mi va bene cosi  :-[ o quasi  :blank:
  • Micky
     
IL FOVEON SCEGLIE LA PERSONA CON CUI STARE E NON LA PERSONA IL FOVEON

se Tu hai una mela ed io un altra mela e ce li scambiamo avremo sempre ognuno una mela invece se io ho un idea e Tu un altra idea e ce li scambiamo allora ognuno di noi avremo due idee
George Bernard Shaw


PS: Non sono un "Photographer" ma un artigiano della fotografia  ;)

pa.ro

Caro Aripanta, le prove di Dpreview sono state fatte con la E-M1 appena prodotta, senza l'aggiornamento che ha inserito nella macchina l'otturatore elettronico, il quale evita il micromosso nei tempi che vanno fino a 1/320. La macchina, infatti, come la E-P5, accusava questo problema nella sua fase iniziale, mi pare fino ad aprile 2014. Gli scatti a 1/80 di secondo e iso 200 fatti da Dpreview sono infatti tutti micromossi, nonostante il cavalletto. E' un fatto noto e ormai risolto, io stesso ho acquistato la E-M1 solo dopo il firmware. In precedenza, le immagini erano più nitide a 1/30 che a 1/100. Il micromosso, infatti, cominciava a 1/40 e raggiungeva l'apice a 1/100 di secondo.
Ciao,
Massimo
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

pa.ro

Per fugare ogni dubbio su quanto detto sopra, invito a confrontare proprio su Dpreview-Studio scene comparison  la X-T1 con la Olympus E-M5, che non ha l'otturatore meccanico di E-M1 e E-P5 e dunque non soffre di micromosso. Impostate lo stesso confronto evidenziato da Aripanta per raw da iso 200 a 1600 e vedrete che le immagini della E-M5 saranno sempre più nitide, anche se più rumorose senza filtro NR. Agli angoli, poi, grazie alle ottiche 4/3 e m4/3, la differenza è abissale.
Ciao,
Massimo
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

Aripanta

Dpreview per le anteprime online usa Adobe camera raw... :no:

Il risultato con iridient 3  è ben diverso...
E quest' ultima versione che è ancora in beta .. ha un algoritmo di demosaicizzazione meno nitido del precente , ma con meno artefatti.



E-M5 vs x-e2 ..200 iso

Sardosono

Direi che l'immagine che hai postato dimostra proprio quanto sosteniamo Massimo ed io.

Per ottenere quella nitidezza "apparente" (*) si accettano artefatti pesantissimi.
Basta guardare con attenzione le righe orizzontali in alto, dove si vede chiaramente che nella x-e2 gli artefatti di luminanza iniziano a 3300 (prima riga in alto che inizia ad ingrossarsi) e diventano subito pesantissimi, con sovrapposizione delle linee in righe di doppio spessore "inesistenti", a "mazzetti" e persino pendenti.
Mentre la e-m5 inizia a 3600 (luminanza, a 3450 è solo interferenza cromatica) e poi procede in normale confusione, direi "da manuale".

Iridient, in questo caso, non sta evidenziando "informazioni" prodotte dal sensore, ma ne sta "inventando" di sana pianta, al fine di fornire una "apparente" maggior nitidezza. Questo tipo di trattamento, se piace, può essere fatto su qualunque immagine. Ecco perché bisognerebbe confrontare immagini trattate con lo stesso "identico" software, anzi, per essere più precisi, lo stesso identico algoritmo.

(*) Un tempo la si chiamava, più correttamente, "trattamento ad alta acutanza", perché il concetto di nitidezza è soggettivo, quindi ingenera confusione.
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto - o non soltanto - per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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gainni

Ciao,
le mirrorrless mi hanno affascinato.

Visto che sono un consumista seriale ho praticamente quasi tutti I sistemi (anche frutto dell rapida obsolescenza e deprezzamento: in una svendita on line di un noto supermercato di elettronica una canon EOS M con 22 mm, flash e adapter EF_M l'ho pagata 199 euro meno di una compatta).

Come macchine ho:

- Olympus E-PM2 con mirino VF-2 e un bel po' di ottiche
- Sony Nex 5n con il mirino FDA EV1 e ottiche (tra cui l'ottima terna Sigma 19, 30 e 60 f 2,8)
- Fuxj EX-1 con 18, 27 e 60 mm
- Canon Eos-M con 22, 11-22, 18-55 e adapter per ottiche EF
- Nikon VF1 e J3 (ma questa è un giocattolo) 10,5 e 18 mm
- Samsung NX200 16 mm, 20mm, 30mm, 60 mm macro

Con ottiche fisse mi ricordano il corredo Contax G2 con 28mm, 45 mm e 90mm.

Rispetto ad una reflex trovo i seguenti  difetti:
- non sono Full Frame (ma con una Alpha 7r si rimedia)
- lo shutter lag mi sembra più pronunciato
- il mirino reflex da una visione più naturale e piacevole della scena (il mirino elettrinico ha dei vantaggi quali lo zoom oppure la compensazione automatic della luminosità)


Sicuramente in un paio di anni si miglioreranno e di tanto la mia prima mirrorrless Olympus-EP1 è ben indietro alle nuove Olympus.

Ognuna ha dei pregi e dei difetti, rispetto le reflex tradizionali si svalutano terribilmente e alla fine costano poco, visto che sono appannaggio della grande distribuzione si posso trovare a prezzi ridicoli.
Di fatto l'utilizzo con ottiche manual focus ed adattatori vari (il principale motive per cui presi una mirrorless) non lo sfrutto mai in pratica, anche perchè mi sono tolto lo sfizio di provare il 27 mm Fuji confrontato con il Canon Fd 28 mm 2,8 e Olympus M 28 mm f 2.8 e il Fuji modern va decisamenet meglio (appena ho tempo voglio confrontarlo con il Nikon e il Leica 28 mm e se compro l'adattatore con il Contax).

Le mirrorless sono comode e alla fine mia moglie apprezza il bagaglio "ridotto" con cui vado in giro, io come filling invece continuo ad adorare le reflex full frame che si distinguono per un maggior numero di ottiche specialistice ( 24 mm tiltz e shift Canon o il 180 mm macro ad esempio che sull Mark 5 II sono uno spettacolo).

Di sicuro saranno il futuro, che peccato che Sigma non si butti, come ho già detto avrebbe già tutto Corpo derivato da DP e le ottikme lenti 19 mm 30mm e 60 mmm per Nex o Micro 4/3.


DP-3 DP-2 DP-1 Merrill la terna
Sigma SD14 SD15 e ottiche tante troppe, per non parlare del mosaico ...

Aripanta

Citazione di: Sardosono il Martedì, 09 Dicembre 2014, 13:41:39


Iridient, in questo caso, non sta evidenziando "informazioni" prodotte dal sensore, ma ne sta "inventando" di sana pianta, al fine di fornire una "apparente" maggior nitidezza. Questo tipo di trattamento, se piace, può essere fatto su qualunque immagine. Ecco perché bisognerebbe confrontare immagini trattate con lo stesso "identico" software, anzi, per essere più precisi, lo stesso identico algoritmo.

(*) Un tempo la si chiamava, più correttamente, "trattamento ad alta acutanza", perché il concetto di nitidezza è soggettivo, quindi ingenera confusione.

Questa volta ho trattato il raw Olympus con Iridient...come vedi le differenze rimangono


pa.ro

Il confronto non spiega proprio nulla, se non che Iridient crea artefatti anche su Olympus. Se analizzi le linee orizzontali in testa, ora gli artefatti non riguardano solo Fuji, ma anche Olympus. Nulla si dice sulla vera nitidezza.
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

Aripanta

Tutte le macchine senza filtro AA presentano artefatti..moire..falsi colori....poi dipende dal software metterci una toppa...

Questa volta il raw fuji è stato elaborato con RawTherapee...






pa.ro

RawTherapee per un certo periodo l'ho usato anche io, ma il trattamento dello sharpening mi è sembrato approssimativo, abbastanza grossolano, perciò l'ho abbandonato. Anche in questo caso, le linee dell'immagine Fuji presentano artefatti indicativi di una acutanza camuffata.
Ciao,
Massimo
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

Aripanta


Sardosono

Quel test l'avevo già visto, avevo scaricato le due immagini (le ho ancora nel computer) e l'avevo archiviato per quel che è: non è un test ma una perdita di tempo.

Se prendi la prima immagine, quella che raccoglie i 5 scatti "selezionati" (secondo lui) e ne fai una analisi densitometrica (si può fare anche a mano, con un po' di pazienza) salta all'occhio che sono 5 densità percentualmente molto diverse. Dato che siamo in una situazione davvero al limite proprio per il recupero di una densità insufficiente (*), è di tutta evidenza che il risultato dell'ordine d'arrivo non può essere altro che lo stesso dell'ordine di partenza. Guarda caso, il più denso (e di molto) è quello della X-E1, il secondo della S5, il terzo della 5D, il quarto della E-M5 ed il quinto della D800.

Per valutare le possibilità di recupero delle alte luci offerte dalla capacità di registrazione di un sensore (tecnicamente si chiama "ricostruzione cromatica") occorre partire da immagini con la stessa densità complessiva (somma dei tre canali) per vedere quanto la registrazione si è mantenuta omogenea sui tre canali, cosa che permette o meno di ricostruire ragionevolmente l'intero spettro cromatico. Ma se la densità di partenza è diversa, anche di poco, che cosa stanno misurando? Risposta: la fuffa!


(*) l'uso apparentemente a rovescio del concetto di densità proviene dalla pellicola, nella quale le alte luci corrispondono a bassa densità
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Simone

Citazione di: pa.ro il Martedì, 09 Dicembre 2014, 09:44:01
Agli angoli, poi, grazie alle ottiche 4/3 e m4/3, la differenza è abissale.


Ciao Massimo, lo so che lo conosci molto bene quel sistema, ma non mi spingerei in quanto a prestazioni angolari su un crop 2x... se non sbaglio le distorsioni e le abberrazioni sono corrette in macchina. ::)

Sardosono

Citazione di: Simone il Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 17:50:43
Citazione di: pa.ro il Martedì, 09 Dicembre 2014, 09:44:01
Agli angoli, poi, grazie alle ottiche 4/3 e m4/3, la differenza è abissale.

Ciao Massimo, lo so che lo conosci molto bene quel sistema, ma non mi spingerei in quanto a prestazioni angolari su un crop 2x... se non sbaglio le distorsioni e le aberrazioni sono corrette in macchina. ::)
Non capisco perché...   :con:
TUTTE le fotocamere di fascia alta lo fanno e ormai anche molte di fascia media. La Fuji poi lo sbandiera proprio e ne fa un punto di merito (giustamente, aggiungo)
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SDQ+SD15+SD10 18-35/1.8+50/1.4+17-70/2.8-4OS+17-35/2.8-4+Elmarit135/2.8
GX7+GX1+GH1 20/1.7+25/1.4+45/1.8+60/2.8+70/2.8+20-40/2.8+Vario-Elmarit-14-50/2.8
X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6OS+70-200/4Macro
LX100  GXR+evf 50/2.5Macro+28/2.5  S3Pro  Digilux-2

pa.ro

Ciao Simone, mi riferivo alle immagini-test di Dpreview in merito alla nitidezza! Quelle della E-M5 sono fatte con il 50 macro 4/3 adattato, quelle della Fuji con il suo 60 macro. Non c'è confronto.
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

Simone

Citazione di: pa.ro il Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 18:44:53
Ciao Simone, mi riferivo alle immagini-test di Dpreview in merito alla nitidezza! Quelle della E-M5 sono fatte con il 50 macro 4/3 adattato, quelle della Fuji con il suo 60 macro. Non c'è confronto.


Ok, adesso ho contestualizzato... ;)


Citazione di: Sardosono il Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 18:38:42
Non capisco perché...   :con:



Infatti, forse mi sono espresso male, preferisco che l'ottica faccia il suo mestiere e penso che al di là delle "pezze" software ogni sistema ha i suoi limiti.



Sardosono

Citazionepenso che al di là delle "pezze" software ogni sistema ha i suoi limiti
Questo è indubitabile!  ::)
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto - o non soltanto - per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

SDQ+SD15+SD10 18-35/1.8+50/1.4+17-70/2.8-4OS+17-35/2.8-4+Elmarit135/2.8
GX7+GX1+GH1 20/1.7+25/1.4+45/1.8+60/2.8+70/2.8+20-40/2.8+Vario-Elmarit-14-50/2.8
X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6OS+70-200/4Macro
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