Autore Topic: Autofocus Foveon VS Bayer  (Letto 2087 volte)

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Offline BeSigma

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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #15 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 07:17:59 »
Non voglio entrare nello specifico del prezzo.... è un discorso privato tra venditore e acquirente legato all'affidabilità di tutta la trattativa... per esempio una fotocamera ritirata a mano e provata (o comunque da utente certificato che accetta il reso) vale di certo più che una spedita a scatola chiusa..... inoltre resta il discorso della bontà di ogni singolo corpo...
Io credo che una buona SD15, condizioni da esposizione e perfettamente tarata, valga i suoi 350€, un 18-200 non OS vale meno di 100€.... quindi forse si potrebbe parlare di piccolo margine di trattativa, ma cmq nella media....

Per il discorso dell'AF io sono sempre convinto che conoscere bene la propria attrezzatura e selezionarla (vedi ottiche inutili da eliminare) sia di fondamentale importanza...... poi i corpi si tarano e si inizia comunque a capirli..... nella mia esperienza personale (ho posseduto 1 SD9, 2 SD10, 5 SD14, 2 SD15, 3 SD1, di cui quella attuale NON MERRILL), posso affermare che la SD14 si comporta meglio della SD15 per AF, le SD1 in linea di massima vanno benino, la SD9 e la SD10 digeriscono tutto, perchè ricordiamoci che, se quel che dice Antonello è vero (in linea di massima le sue idee confuse sono precise), nel foveon la tolleranza al micromosso (e alla risolvenza della lente) è inversamente proporzionale alla dimensione del pixel.... quindi pixel più grande (SD9 SD10) risultato migliore apparentemente in termini di AF.... poi di certo funziona pure meglio  :si:
come se... ridendo dei miei demoni, tenessi fra le mani gli angeli...
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #16 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 10:09:55 »
Il senso comune suggerisce esattamente quello che dici ed è proprio per questo che sull'argomento c'è tanta confusione in giro. In realtà non è così....
...Il problema che sta alla base dell'esistenza di tante leggende metropolitane nel mondo della fotografia (e di tanti altri legati alla tecnologia) è dato dal fatto che, senza un minimo di basi di fisica ottica "ben digerita", molti concetti di per sé banali sono però profondamente contro-intuitivi; di conseguenza, usando solo il buon senso senza sufficiente conoscenza specifica si finisce col raggiungere conclusioni anche contrarie alla realtà delle cose.  :azz:
prendo per buono l'ultima esaustiva spiegazione (in realtà lo era già la prima dove ti eri spiegato benissimo) ma SOLO a livello TEORICO, non mi hai convinto del tutto :ghgh: (so che non devi convincere nessuno.. è solo un modo di dire) specie quando affermi circa la criticità della maf del foveon, essere cinque volte superiore al mosaico (da dove viene fuori 5?). Brutto carattere il mio :ohi: se non ci sbatto la testa non faccio mio il concetto...., e non avendo padronanza di quel minimo di base di fisica ottica "ben digerita", mi arrangerò con il metodo sperimentale del buon Galileo. Giustappunto, approfitterò del cattivo tempo per paragonare i due sensori con stessa ottica e stessa scena.
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Offline Italo

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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #17 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 10:50:31 »
A quanto finora personalmente sperimentato l'errore CASUALE di maf nelle reflex sigma è ben più grande dell'ordine del pixel e dipendente da enormi tolleranze di lettura del focus detector nonché dalle inerzie meccaniche (fuoco diverso a seconda della direzione del moto). Lo stesso led spia nel mirino resta acceso per un largo margine di rotazione della ghiera di maf sebbene si possa visualmente già notare una sfocatura nel mirino.
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Offline DANYZ

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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #18 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 13:02:07 »
...Si può fare ma non cambia nulla, perché dei cinque punti della 14 e 15 e degli undici della 1 nessuno è a croce...  :(

ah ok perfetto!  :cry:
ALOHA

Offline Sardosono

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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #19 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 14:25:59 »
A quanto finora personalmente sperimentato l'errore CASUALE di maf nelle reflex sigma è ben più grande dell'ordine del pixel e dipendente da enormi tolleranze di lettura del focus detector nonché dalle inerzie meccaniche (fuoco diverso a seconda della direzione del moto). Lo stesso led spia nel mirino resta acceso per un largo margine di rotazione della ghiera di maf sebbene si possa visualmente già notare una sfocatura nel mirino.
Assolutamente vero, infatti secondo me l'AF della Sigma non è peggiore di quello delle altre reflex, solo che davanti ad un foveon non è sufficiente.

... specie quando affermi circa la criticità della maf del foveon, essere cinque volte superiore al mosaico (da dove viene fuori 5?).
5.5 per la precisione, fu il valore che venne fuori dalle prove di laboratorio fatte fin dai tempi della nascita del mosaico - ben prima che nascesse il foveon - ed esprime proprio la tolleranza della superficie del circolo di confusione per ottenere una maf PERFETTA sul mosaico, riferita come rapporto alla superficie di spettanza del "foto-sito", cioè l'intero quadrato in cui è collocato il singolo pixel, che, in teoria, al massimo potrebbe avere area pari al cerchio inscritto, ma nella realtà è sempre ancora ben più piccolo. Questo valore è identico per qualunque mosaico a matrice quadrata con "fill-factor" teorico di 0.785.
Ma nella pratica il fill-factor è sempre molto inferiore al limite teorico che è pari a Pi/=3.14.../4=0.785...: in realtà difficilmente arriva a 0.5, quindi la tolleranza reale è ancora maggiore.

Il filtro anti-aliasing peggiora ulteriormente questo parametro, ma dato che tali filtri non sono tutti uguali non si può generalizzare.

Il Foveon, invece, richiede un circolo di confusione <= 1.0 (di fronte a fill-factor ideale) cioè non ha tolleranza. Ma poiché anche nel foveon il fill-factor non è ideale, in effetti giusto un minimo-minimo (*) di tolleranza c'è e, facendo due calcoli sui dati dichiarati dal produttore, si vede che è pari a circa 1.1. Ecco perché si può, tutto sommato correttamente almeno ful piano formale, parlare di "minor" tolleranza (anche se quasi inesistente) rispetto al mosaico. Infine, 5.5 diviso 1.1 fà proprio 5 tondo tondo, eccolo qui il nostro "rapporto di tolleranza", che in realtà è improprio, perché ottenuto dividendo un valore teorico-ottimale con uno reale. Sarebbe corretto definirlo per quello che è, cioè un limite inferiore: "almeno 5 volte e senza considerare l'antialiasing" (infatti, nella pratica, ci sono fotocamere con sensore a basso fill-factor che, secondo me, hanno tolleranza che arriva anche a 7/8, non a caso alcune sono conosciute ed apprezzate per l'AF fulmineo; i produttori questi aspetti li conoscono bene e li sanno sfruttare, giustamente).

(*) @Italo: minimissimo?  :-X  :))

PS @Rosario.
Anche se sulla base di cosa e come scrivo sul forum non è possibile intuirlo, io sono "Galileiano fino al midollo". La vita lavorativa mi ha portato per oltre trent'anni a svolgere "contemporaneamente" attività lavorative abissalmente distanti tra loro (crittografo, consulente aziendale e dirigente d'azienda), ma le ho svolte tutte e sempre col mio spirito originale di "fisico teorico Galileiano" (alla Zichichi, giusto per intenderci e se mi si perdona il paragone).  In altre parole, considero le opinioni degli altri con tutto il rispetto dovuto ma per quello che sono: opinioni e non fatti. Diventano fatti solo dopo e se le ho verificate, direttamente o indirettamente. E le mie opinioni le baso solo sui fatti. Quindi, non solo ti comprendo pienamente, ma dico che "FAI BENISSIMO"!!!  :si:  (e che altro potrei dire visto che sono fatto anche io così? ;) ) Mi permetto solo di aggiungere il suggerimento di cercare di essere altrettanto diffidente anche col tuo stesso "buon senso" e di non dimenticare mai che, storicamente, le più grandi cantonate scientifiche sono state prodotte proprio da valutazioni basate sul proprio buon senso. E non ostante di ciò sia stato sempre consapevole, io, sul mio, ci ho sbattuto il muso tante volte... :ohi:
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #20 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 17:20:04 »
Citazione
(*) @Italo: minimissimo?
?? :con:
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #21 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 17:46:43 »
Citazione
(*) @Italo: minimissimo?
?? :con:
Come, non ti ricordi più quanto ti fece "inorridire" :puke: la mia "Guida Minimissima alla Presentazione"?
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #22 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 17:49:49 »
Citazione
Come, non ti ricordi più quanto ti fece "inorridire"
Si, mi ricordo... ma non vedo il nesso con questo topic.  ::)
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #23 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 18:01:33 »
Citazione
Come, non ti ricordi più quanto ti fece "inorridire"
Si, mi ricordo... ma non vedo il nesso con questo topic.  ::)
Infatti non ce n'è! Semplicemente, nel punto in cui ho messo l'asterisco stavo per scrivere "minimissimo", poi, in omaggio a te, l'ho sostituito con "minimo-minimo" ed ho colto l'occasione per fare una battuta che solo tu "avresti" potuto capire. Ma a quanto pare...  :azz: nessuno mi capisce...  :(  Mammaaaa, Mammaaa, oltre Igna ora ci si mette anche Italo a farmi piangere...  :cry:
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #24 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 18:07:24 »
Citazione
Mammaaaa, Mammaaa, oltre Igna ora ci si mette anche Italo a farmi piangere...
Non piangere Anto... è stata una svista, semplicemente non mi sono accorto che ci fosse un asterisco nel testo!  :azz:   :))
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #25 il: Martedì, 09 Dicembre 2014, 11:00:33 »
...fu il valore che venne fuori dalle prove di laboratorio fatte fin dai tempi della nascita del mosaico...
chiarimento recepito sul circolo di confusione :si: rimangono degli interrogativi... le prove di laboratorio fatte ab origine sul mosaico credi siano ancora attendibili? inoltre il MEDESIMO laboratorio (super partes) dovrebbe rieseguire ed eseguire le stesse anche su foveon per un equo confronto di tolleranze. Prenderei con le pinze quanto dichiarato poichè parliamo di cifre con decimali (deformazione professionale :azz: ho a che fare con CN e plotter tutto il giorno, SOPPORTAMI please) e le costanti in gioco suppongo siano diverse... ci vuol poco a far diventare quel 5 un 9 o un 2; io nel mio piccolo ho provato ieri pomeriggio qualche scatto raw con 4 corpi diversi (purtroppo solo un foveon) e, da una prima analisi, il nostro multistrato non lascia il distacco che mi ero immaginato agli avversari, di sicuro sbaglio in qualcosa e sono qui a chiedere aiuto per lo sviluppo degli stessi.



Vi dico come ho proceduto e gradirei suggerimenti e bastonate.
Descrizione dalla scena fino allo scatto:

Ambiente interno soffitta con finestre chiuse, campione (bacchetta RAM) ben ferma su stativo in posizione verticale inclinata di 45°, nessun fondale, illuminazione a luce continua no flash, macchine alternativamente in bolla e allineate con il campione, ottica per tutti gli scatti Takumar SMC 50mm 1.4, scatti in M con stessi tempi, diaframmi diversi 1.4 - 2.8 - 5.6, iso nativi scatto remoto.
Prima di cominciare la sessione dei tre scatti per ogni macchina verificavo la precisione della MAF a 1.4 sui rispettivi monitor "on camera".
Inutile dire che il test non è rivolto all'efficenza della MAF (dato che questa è avvenuta manualmente) ma al puro confronto tra i due sensori, non sotto l'aspetto cromatico, ma del dettaglio.
lo sviluppo dei RAW è stato effettuato con i software proprietari, tutti i valori OFF tranne che per il bilanciamento del bianco, campionato sempre nello stesso punto della scena ripresa, esportazione in tif 8bit alla dimensione di default. In CS5 ho cominciato dal tif della SD14 (per via della minor risoluzione) ritagliando la zona di confronto ed annotandomi le dimensioni in cm e la dimensione in pixel.. anche qui nessuna trasformazione a parte il ritaglio, poi son passato agli altri tif (bayer) stesso ritaglio, ricampionamento dei pixel quindi verifica della corrispondenza in cm.
Adesso vi elenco i dubbi prima di postare i risultati:

1- meglio bianco e nero, o colore?
2- negli altri editor dei RAW ho eliminato la nitidezza, ma in SPP qual'è il corrispondente lo 0 o il -2? (ho lasciato sullo zero);
3- è giusto rieditare le dimensioni dei file adattandoli a quello più piccolo (bayer ---> foveon), o il contrario?
4- quale metodo per il ridimensionamento-ricampionamento: bicubica, lineare, oppure altro metodo o altro SW?
5- 4 crop da postare per ogni scatto, farei così: panoramica, crop 100%, crop 600%, crop 3200% ...ma con quale diaframma.. li metto tutti?

In attesa di vostri consigli e correzioni, spero di fare cosa gradita non solo alla mia scimmia ^-^
 
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #26 il: Martedì, 09 Dicembre 2014, 12:53:42 »
Citazione
SOPPORTAMI please
Ma dico, sono stato in grado di sopportare Ignazio e Mariano "contemporaneamente" e vuoi che... ma via... dai su...  O:-)

Per il primo punto la risposta è veloce: non c'è bisogno di rifare il test, perché se rileggi quel che ho scritto si dovrebbe capire (ma forse avrei dovuto esplicitarlo) che non si tratta di un valore che dipende dalla tecnologia ma dalla natura del mosaico stesso, cioè dalle leggi dell'ottica; infatti è un valore minimo teorico (cioè invalicabile), che nella pratica può essere solo peggio ma è impossibile che possa essere meglio, a prescindere da quanto progresso tecnologico venga fatto. Fra mille anni sarà ancora 5.5. Insomma, non è una variabile ma è una costante!  :azz: I test fatti a suo tempo hanno semplicemente verificato il valore che può essere calcolato comodamente a tavolino.

Per il test, molto bene il fatto di usare la stessa ottica sui diversi corpi, questo è indispensabile per un confronto che abbia senso.
Però, perdonami, ma gli unici confronti che hanno senso sono fra crop al 100% SENZA ri-campionatura. Per far tornare le dimensioni fisiche dell'immagine devi necessariamente variare la distanza di ripresa, non c'è altro modo. La ri-campionatura "spande" l'informazione, quindi confrontare quello che ottieni può essere un gioco divertente, ma certamente non un test.

Lo so che su internet vedi che tutti i laboratori "rinomati" fanno proprio così, ma ho messo le virgolette all'aggettivo perché se vai in un qualunque "vero" laboratorio di fisica ottica e gli parli di ri-campionatura delle immagini da confrontare, prima si mettono a ridere fino alle lacrime (ma si scompisciano proprio :rol:) e, quando hanno finito e si sono finalmente ripresi, ti danno una pacca sulla spalla e ti invitano un caffé.  O:-) 

Alcuni commenti veloci.

Sicuramente meglio il colore (se vuoi confrontare il b/n allora devi estrarre un singolo canale, NON convertire i tre canali in uno).

In SPP l'assenza di nitidezza corrisponde a -0.8 per la 14 e la 15. Ma non è detto che sia la cosa migliore da fare, perché anche se nel mosaico non AGGIUNGI nitidezzza in post-produzione, non puoi eliminare quella d'ufficio che viene aggiunta NEL raw direttamente in camera. Quindi, perché vuoi eventualmente penalizzare il foveon e considerare legittimo questo vantaggio per il mosaico, solo perché ha barato "prima"?

Se usi la stessa ottica su tutte le fotocamere, allora basta un solo diaframma, purché sempre lo stesso per tutti, preferibilmente chiudendo al minimo indispensabile per avere una resa uniforme (di solito tra f2.8 e f4, sicuramente non oltre f5.6, se vuoi prenderti il sicuro direi f4).

Infine, l'esposizione. Dovresti impostare il tempo di scatto in manuale, uguale su tutte le fotocamere, sulla base di una misurazione esposimetrica esterna. Se invece permetti ad ogni macchina di impostare il tempo in funzione del proprio esposimetro interno, allora chi bara sugli iso reali (vedi canikon) viene avvantaggiato e non di poco.

Gli unici crop oltre il 100% che servono per valutare meglio gli artefatti sono, a mio avviso, quelli al 200%, purché ricampionati TUTTI RIGOROSAMENTE IN LINEARE (lo scopo è proprio quello di EVIDENZIARE gli artefatti, non di camuffarli). Più grandi non servono proprio a nulla, perché la quantità di informazione "inventata" diventa predominante.

Aspetto di vedere i tuoi test e - quando li avrai fatti come si deve ed avrai visto i risultati - penso che anche tu ti metterai a ridere vedendo quelli che circolano su internet.  :lol:
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #27 il: Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 11:35:57 »
Citazione
...se rileggi quel che ho scritto si dovrebbe capire (ma forse avrei dovuto esplicitarlo)...
così ci siamo, concetto teorico assimilato  :si:



Per il discorso ricampionamento dei crop, forse non mi son spiegato, non era mia intenzione ricampionare ogni singolo crop.. e neanche quello al 100%. La ricampionatura (lineare) l'ho eseguita sui 3 scatti bayer solo sul frame intero originale per portarli a 2640 x 1760 e cioè alla dimensione della SD14. Senza dubbio è più facile mostrarveli.. eccoli qui, sono semplicemente INGRANDIMENTI per aver meglio sott'occhio il quadro del confronto ;)
Mi auguro che spunti fuori qualcuno che mi dica.... ma questo test non ha alcuna rilevanza e non serve a niente, non va fatto così... non vanno visti i crop al 1000% su monitor... la fotografia è un'altra cosa, va vista nel suo insieme, è una somma di fattori.... allora io chiederò: datemi le indicazioni per eseguire un test in cui la bontà Foveon emerga vincitrice, sempre stessa scena (interna o esterna), stessa ottica e stessa esposizione... perchè io al momento sono alla ricerca di un "impiego" per la mia SD14, una situazione in cui il Foveon dia sberle al Bayer.... non so se mi spiego :-\ aspè.. stai a vedere che non ho la macchina adatta? poveretta la mia 14 :cry:



Quale sarà il Foveon tra i quattro?

Cominciamo con la scena originale (irrilevante per il test), la posto solo per mostrarvi il frame per intero.
Questi i dati: SMC takumar 50mm 1.4, distanza dal piano focale circa 90cm, diaframma 5.6 (con gli altri cambia poco), tempo 1/45, iso nativi, luce continua, scatto remoto Ricordo che si tratta di sviluppo da RAW con tutti i parametri a ZERO e nitidezza OFF. La barretta RAM è inclinata di 45° e il fuoco cade quasi sempre nella parte centro-superiore della targhetta adesiva bianca.





Seguono i quattro ritagli singolarmente.















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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #28 il: Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 12:42:36 »
Il foveon è il D, in quanto l'unico a non presentare artefatti cromatici marcati.
Ho qualche dubbio che la ricampionatura sia stata fatta col metodo lineare.
In ogni caso gli ingrandimenti, per essere in qualche modo utili, non solo devono essere fatti col metodo lineare, ma devono anche essere potenze di due: 200% 400% 800% 1600% 3200%, perché altrimenti si aggiungono anche tonnellate di artefatti cromatici della riscalatura. Invece col metodo lineare ed usando potenze di due si hanno prevalentemente artefatti di luminanza e molto meno di crominanza.

Certo che hai scelto proprio il genere di immagine peggiore per esaltare il foveon, e che caspita! Ma che l'hai fatto apposta?  :gh:
Citazione
perché io al momento sono alla ricerca di un "impiego" per la mia SD14, una situazione in cui il Foveon dia sberle al Bayer...
Io uso il foveon per il colore quando la scena presenta finezza di dettaglio cromatico e/o ricchezza di sfumature.
In b&n, invece, quando intendo produrre ad alta acutanza immagini con elevato micro-contrasto.
In entrambi i casi non ce n'è per nessun altro.  8)
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #29 il: Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 13:20:02 »
No, non è il D
Hai altre tre possibilità..... ^-^
Esatto il suggerimento di ingrandimenti raddoppiati uno dopo l'altro.. io ho proprio fatto così alternando le viste con i tif  ::) quando volevo cercare di capirci qualcosa.
Citazione
Ho qualche dubbio che la ricampionatura sia stata fatta col metodo lineare.
Fidati, o almeno così c'era scritto nella finestrella di CS5 :) e, ripeto, ricampionati solo i tre Bayer e solo una volta (da originale a ---> dimensione SD14) e si sappia: a discapito della concorrenza...  i casini li ho fatti dopo in CorelDraw (con i dpi 300 anzichè 180) :ohi: me ne sono accorto quando ho cliccato su una delle foto di paragone in questo topic, li allarga ulteriormente... ma ormai era troppo tardi. Tanto si capisce lo stesso, vero? e poi.. i pixel sono rimasti al posto loro, l'ingrandimento ulteriore non ha inventato e aggiunto nulla per fortuna.

Citazione
Certo che hai scelto proprio il genere di immagine peggiore per esaltare il foveon, e che caspita! Ma che l'hai fatto apposta?  :gh:
Hai centrato il mio obiettivo! aiutatemi a trovare un genere di immagine test che esalti il foveon per favore.
  • Rosario