Autore Topic: SDQ Auto binning.  (Letto 430 volte)

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Offline Italo

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SDQ Auto binning.
« il: Venerdì, 30 Settembre 2016, 23:18:39 »
Different size of photo with different ISO, why? https://www.dpreview.com/forums/thread/4060111
Attivando l'auto binning nel menù, ad un aumento di sensibilità corrisponde una riduzione di dimensioni immagine in modo da ridurre il rumore: a 800 iso è una SD14, a 1600 iso è un po' inferiore ad una SD10... ma il file è utilizzabile.... chi vuole fare il test ??
Citazione
In fact this auto-binning is doing impressive job. It makes a photo at ISO1600 quite usable for web.
Sigma DP2m+DP3m+SD10_17-70:2,8-4,5_Apo__Summicron 50:2__1800:6 autocostruito.
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Offline stefanone

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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #1 il: Sabato, 01 Ottobre 2016, 01:31:13 »
Immaginavo che avessero in mente di implementarlo, ma non credevo fosse gia un'opzione della SDQ!!!

Il binning 4x trasforma il sensore da 19,6 mega in un luminosissimo sensore da 4,9 mega, ma con il binning 9x ti rimangono soltanto 2,177 mega....
Con la SDQ H invece andrebbe meglio perchè i 25,6 mega nel binning 4x diventerebbero 6,4 mega e con quello 9x 2,84 mega
E se la SD1 l'anno prossimo riapparisse vestita da FF???

Mooolto interessante, forse comincio a capire il perchè del 1-1-4.... ma è meglio dormirci sopra!!! :si:

Offline Italo

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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #2 il: Sabato, 01 Ottobre 2016, 10:34:16 »
Citazione
...ma con il binning 9x ti rimangono soltanto 2,177 mega....
Se si stampasse ancora sarebbe più che sufficiente per ottimi 12x18.
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Offline stefanone

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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #3 il: Sabato, 01 Ottobre 2016, 11:50:43 »
... e con un sensore FF (circa 50 mega) con binning 4x 12,5 mega,  9x 5,55 mega  e con 16x 3,125 mega! 8)

Non conosco la logica e la struttura dei file RAW, ma se sono utilizzabili per fare binning magari in post produzione.... 
Questa sarebbe una prospettiva tutta da esplorare perchè non dovrebbe essere troppo difficile "mediare" i rumorosi RAW originali con i binning 9x e 16x aumentandone sensibilmente la risoluzione!!! :-X

Offline Italo

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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #4 il: Sabato, 01 Ottobre 2016, 15:36:51 »
Citazione
... ma se sono utilizzabili per fare binning magari in post produzione...
Il binning (vero) lo può fare solo la camera sommando i valori analogici dei pixel prima del convertitore A/D come se il sensore fosse veramente con pixel più grandi. Sul raw (se fosse possibile) potresti fare solo un normale downsampling su dati che hanno già subito un'equalizzazione, che non porterebbe alcun beneficio sulla riduzione del rumore ed intensità delle informazioni colore.
Il raw di una "low res." Merrill impiega molto meno tempo di una "full res." a caricare l'immagine in memoria perché deve elaborare solo 1/4 dei dati analogici... in effetti, dai seguenti allegati in un veloce ed approssimato test con le stesse impostazioni di sviluppo e un po' di micro-mosso, in "Low" si può notare una certa riduzione di rumore (specialmente di luminanza) ed una maggiore informazione di colore.
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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #5 il: Sabato, 01 Ottobre 2016, 16:07:44 »
E se si potesse fare in modo che, nel convertire i valori analogici dei pixel nel "convertitore A/D", la camera mantiene i dati analogici in memoria e li passa ad un secondo convertitore A/D dove, se l'opzione è attiva, sommerà i valori analogici dei pixel per ottenere il binning altrimenti li cancella?

Non è detto che il convertitore A/D per sommarli sia obbligato a cancellare i dati analogici e, se anche fosse così, nulla impedirebbe di duplicarli prima di darglieli in pasto, chiaramente questo ha un costo e si deve capire se ne vale la pena...

Sai quando si parla di SW sono un inguaribile ottimista!!! 8)

Offline leleros

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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #6 il: Sabato, 01 Ottobre 2016, 16:28:25 »
 ::) un piatto di parmigiana per me. Ben cotta con la crosticina sopra, grazie.
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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #7 il: Sabato, 01 Ottobre 2016, 17:08:09 »
Troppo pesante, per me una zuppiera di panna con fragole!!  :P
Sembra correre come il vento
però il tempo non ha premura.

   Fabrizio De Andrè

Offline stefanone

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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #8 il: Sabato, 01 Ottobre 2016, 20:03:49 »
Buon appetito!!!
Mettete anche la birra in fresco e comprate le patatine perchè è ancora lunga... 8) O:-) :si:

Ho trovato in rete la definizione degli  sRaw, mRaw e sRaw2 che Canon ha messo in produzione a partire dalla 1D Mark3  senza però specificare mai chiaramente in quale modo si arriva a questa riduzione che è complicata dalla presenza della matrice di Bayer.... e che gli utenti hanno inteso solo come semplice riduzione della risoluzione per recuperare spazio specialmente nei filmati.

Speriamo che Sigma sia riuscita a fare un VERO binning e se ci è riuscita forse a breve potremmo avere al posto dei soliti Raw + Jpeg una scelta Raw + Raw-4x oppure Raw-9x o 16x!!!

Offline Sardosono

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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #9 il: Sabato, 01 Ottobre 2016, 20:42:36 »
Citazione da: stefanone
Sai quando si parla di SW sono un inguaribile ottimista!!! 8)
Ma noooo, non mi dire, non l'avrei mai immaginato!   :lol:


Citazione da: stefanone
Speriamo che Sigma sia riuscita a fare un VERO binning...
Sì, speriamo, ma finché non avrò modo di provare la SDQ di persona non voglio cantar vittoria  ::)
In ogni caso, dal sensore Quattro il binning autentico può essere soltanto 2x2 oppure 4x4, il 3x3 non è possibile.
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #10 il: Sabato, 01 Ottobre 2016, 22:24:29 »
Il 3x3 non l'ho inventato io.... ma viene direttamente da un utente SD Quattro che scrive:
Citazione
I was playing with different ISO on my new SD Quattro in SPP and noticed that while at ISO100-400 I get the normal size of photo (5424 × 3616), at ISO800 it goes to 2712 × 1808 and at ISO1600 to 1808 × 1205.
I don't remember that I have set some special settings and the original size of all X3F files is approximately the same, around 50-55 MB.
Maybe somebody knows what I am doing wrong?
E se la matematica non è un'opinione....
5424/2712 = 2
5424/1808 = 3
Comunque, ammettendo che il suddetto utente abbia sbagliato, non capisco per quale motivo il binning 3x3 non dovrebbe essere possibile sulla SD Quattro!  :con:

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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #11 il: Sabato, 01 Ottobre 2016, 22:59:51 »
Ma lo so che non l'hai inventato tu, ho letto anche io vari riferimenti al riguardo, ed è proprio per questo che sono perplesso ed aspetto a cantar vittoria fino a che non avrò potuto verificare di persona. Se la fotocamera consente davvero il 3x3, allora non potendo essere un binning VERO (in hardware) mi viene il dubbio (leggero, ma pur sempre un dubbio) che usino lo stesso sistema anche per il 2x2 ed il 4x4. Spero di no, ma tra speranza e certezza ne corre...  ::)

Il 3x3 va a cavallo dei fotositi 2x2 del verde e del rosso, pertanto la fusione non può essere fatta PRIMA della prima equalizzazione (in hardware) ma soltanto DOPO (in software), quindi si può fare ma non può essere un binning autentico, non darebbe nulla di più che la stessa operazione fatta in SPP (che comunque è sempre meglio che niente, ovviamente). Ma mentre per il 3x3 non c'è altro modo, spero che almeno per il 2x2 abbiano adottato il binning in hardware (sul 4x4 vabbe', posso anche passarci sopra, non faccio fuoristrada  :)) ).
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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #12 il: Sabato, 01 Ottobre 2016, 23:54:05 »
Ok capito cosa intendi.
Però poichè non è vero che la curiosità è femmina....
Ho cominciato a "studiare" i Raw ed ho scoperto che ogni costruttore ne adotta uno proprietario, che dentro riescono a metterci di tutto anche la correzione delle lenti....
Poi seguendo le tracce di Canon e dei suoi mRaw/sRaw ho trovato del codice ben commentato dal quale si evince che i Raw Canon contengono i dati grezzi della matrice di Bayer e che questi vengono normalmente elaborati successivamente mentre per ottenere i mRaw/sRaw questa elaborazione viene anticipata... quindi gli sRaw/mRaw Canon sono molto poco raw (grezzi) rispetto agli originali!

Concordo con la tua affermazione che il binning 2x2 è semplificato proprio dalla nuova struttura 1-1-4 del sensore, ma non credo che il PRIMA e il DOPO siano una demarcazione tra HW e SW, ma soltanto il passaggio da un livello più interno ad uno più esterno della "cipolla" del SW che è magari anche scritto in un linguaggio meno performante....

Rimane il fatto che Sigma, come tutti gli altri costruttori, quando lavora sui Raw non ha vincoli da rispettare quindi può scegliere in che linguaggio ed a quale livello operare!
Anzi, poichè il sensore è proprietario, può addirittura decidere di  ottimizzare e "embeddare" nel sensore questa parte del SW....

Offline Sardosono

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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #13 il: Domenica, 02 Ottobre 2016, 00:34:35 »
Ma infatti è già così, tutta la parte pesante del processo per tirare fuori l'immagine dal sensore (in particolare tutta la prima equalizzazione) è già interamente in hardware fin dalla prima SD10, persino nella Polaroid X530 era già così. A parte i prototipi (dei quali si sa ben poco), non mi risulta che ci siano mai stati modelli commerciali col trattamento in firmware.
Quindi, siccome il binning VERO deve essere fatto a livello di segnale (quindi PRIMA della prima equalizzazione) o l'hanno incluso in hardware nei nuovi processori oppure non c'è più modo di farlo. Tutto dipende se al binning ci hanno pensato primo o dopo aver licenziato la produzione dei nuovi processori.

In ogni caso, con le nuove SD Quattro la Sigma ha anche tirato fuori un nuovo formato RAW con suffisso X3I (invece che X3F) del quale non si sa ancora assolutamente nulla (quel che si sente in giro sono solo voci). Non che io mi aspetti che si riesca a saperne qualcosa in tempi brevi, visto che dello X3F a tutt'oggi non è che si sappia granché, dato che non esiste alcuna documentazione ufficiale. Viene però da domandarsi perché abbiano sentito la necessità di un nuovo formato.
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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #14 il: Domenica, 02 Ottobre 2016, 11:37:56 »
Come scrive Antonello, il "vero" binning nel foveon è sempre esistito in tutte le sigma fin dai primi modelli, come dichiarato dalla "foveon inc." californiana, http://www.foveon.com/article.php?a=71 , con hardware di commutazione incorporato nel sensore.

Il fatto che i benefici in Low Res. siano poco appariscenti dipende dal fatto che il rapporto S/N non varia numericamente: risulta sommato il segnale ma anche il rumore... l'unico vantaggio è che sovrapponendosi la casualità di quest'ultimo, appare meno evidente.

Per la diversa architettura del primo strato, penso che sul sensore Q, salvo complesse "acrobazie" sw, sia possibile la stessa operazione solo a partire dalla configurazione 1:1:1 e dai suoi multipli pari.
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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #15 il: Domenica, 02 Ottobre 2016, 13:02:59 »
...omississ...
Per la diversa architettura del primo strato, penso che sul sensore Q, salvo complesse "acrobazie" sw, sia possibile la stessa operazione solo a partire dalla configurazione 1:1:1 e dai suoi multipli pari.
Sai anche se non conosco l'architettura nel dettaglio non credo che questo limite esista. Comunque basterebbero dei piccoli accorgimenti per aggirare il presunto problema e se lo ho capito io che quando sviluppavo ero una mezza sega.... e non credo proprio che i sistemisti Sigma abbiano toppato così clamorosamente in fase di progettazione!!!
Il tutto è risolvibile a livello di row/column control via SW che probabilmente a quel livello deve essere "embeddando" nell'HW di questo sono strasicuro!

Il mio dubbio invece riguarda l'effettivo guadagno ottenibile facendo questa operazione perchè non ho le conoscenze necessarie per calcolarlo.
 

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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #16 il: Domenica, 02 Ottobre 2016, 14:49:17 »
 
Citazione
E se la matematica non è un'opinione....
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5424/1808 = 3
In ogni caso, ci dev'essere stato un malinteso perché non esiste un formato della SDQ con 1808 px sul lato maggiore se non nel crop jpeg quadrato: nella seguente pagina ci sono tutti i formati (sia binning che crop) possibili con le due ultime camere Sigma.  http://www.sigma-global.com/en/cameras/sd-series/specifications/

Citazione
Il tutto è risolvibile a livello di row/column control via SW che probabilmente a quel livello deve essere "embeddando" nell'HW di questo sono strasicuro!
Non puoi fare un 3x1 dello strato superficiale se quelli sottostanti sono 4x1!  Mi sembra comunque "mooolto" inutile discutere su quello che un'azienda dovrebbe/potrebbe fare invece di capire come utilizzare al meglio ciò che ci viene offerto.  ;)


Citazione
Il mio dubbio invece riguarda l'effettivo guadagno ottenibile facendo questa operazione....
Questo è anche il mio dubbio ma, viste le premesse con i precedenti foveon, non mi interessa granché sapere se sia possibile un binning 3x, né se sia conveniente l'opzione già esistente.
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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #17 il: Domenica, 02 Ottobre 2016, 17:04:51 »
Ok Italo!
E' meglio verificare la resa dell'Auto binning sul campo prima di continuare....

Comunque, supponendo per semplificare che Foveon estragga i dati per scansione semplice, voglio specificare che:

Quando Foveon lavora normalmente (1x1) a fronte di ogni pixel "Blue" viene prelevato 1/4 del valore dei corrispondenti "pixelloni" "Verde" e "Rosso" e per farlo deve usare un algoritmo...
Con il binning 2x2 a fronte di ogni "pixellone" "Verde" e "Rosso" (4 pixels) si preleva invece la sommatoria dei 4 pixels "Blue" sovrastanti. Ho invertito i termini per semplicità di scrittura e per evidenziare un possibile approccio diverso... ma anche in questo caso si DEVE usare un algoritmo!
Perchè con un binning 3x3 a fronte di 9 pixels "Blue" non si potrebbe fare altrettanto usando un algoritmo un po' più complesso dei precedenti, ma sicuramente molto più semplice di quelli usati per risolvere la matrice Bayer?






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« Risposta #18 il: Domenica, 02 Ottobre 2016, 17:46:30 »
Citazione
Quando Foveon lavora normalmente (1x1) a fronte di ogni pixel "Blue" viene prelevato 1/4 del valore dei corrispondenti "pixelloni" "Verde" e "Rosso" e per farlo deve usare un algoritmo...
Usa certamente un algoritmo ma non credo che riduca ad 1/4 il valore cromatico altrimenti il vantaggio dei grandi pixel inferiori sarebbe nullo, credo invece che attribuisca l'intero valore a pixel con dimensione pari a quella del primo strato.... difficile capire come l'algoritmo possa assegnare valori diversi corrispondenti a 4 pixel superficiali partendo da un unico pixel con dimensione quadrupla.
Bisogna però considerare che, contrariamente al mosaico, ogni strato non possiede un filtro fisico ma registra tutti i colori in diverse proporzioni a seconda della profondità, per cui l'algoritmo si complica ulteriormente interagendo con i valori cromatici registrati dal piccolo pixel superficiale che, come quelli inferiori, è sensibile in diversa misura anche al verde ed al rosso, costituendo così anche un sensore di luminanza dei valori cromatici sottostanti.
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Offline Joserri

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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #19 il: Domenica, 02 Ottobre 2016, 18:56:01 »
Non so molto, ma ho provato per molti mesi, nella Sigma SD1-M, risoluzione più bassa, media e bassa, con ISO elevata e molto elevata. Sembra essere che è esso che stesso di ciò che è parlato qui. O mi sbaglio?  O:-)

Saluti a tutti!

Offline majortom

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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #20 il: Lunedì, 06 Febbraio 2017, 13:15:27 »
Non ho riletto tutto il post per capire se il mistero del 3x3 dell'Auto Binning sia stato risolto. Comunque:
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S.
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« Risposta #21 il: Lunedì, 06 Marzo 2017, 22:01:08 »
Auto binning HW o SW? Il quesito è ancora senza risposta!
Qualcuno è riuscito a fare qualche test?

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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #22 il: Lunedì, 06 Marzo 2017, 22:45:03 »
Auto binning HW o SW? Il quesito è ancora senza risposta!
Qualcuno è riuscito a fare qualche test?
Secondo me sw e per di più devi impostarlo nelle preferenze prima di aprire una foto in spp. Ovvero: non posso decidere in fase di apertura di ciascuna foto ma cambiarlo in preferenze di volta in volta. Illogico, non ergonomico benché il risultato sia ottimo.
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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #23 il: Lunedì, 06 Marzo 2017, 23:14:05 »
Scusa per favore puoi chiarire se, come ho capito, c'è la possibilità di avere diverse versioni in binning di una foto oltre alla normale e cosa significa che il risultato è ottimo in una scala misurabile?
Grazie :si:

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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #24 il: Martedì, 07 Marzo 2017, 08:24:47 »
Se scegli Dimensione Normale in fase di salvataggio ottieni i valori sopra riportati. È il valore ISO che li determina. Per quanto riguarda la qualità è difficile dare un giudizio su scala misurabile in una situazione di percettività come quella fotografica. Inoltre ho fatto pochissimi test e con luce diurna ma nuvoloso (quindi niente luce artificiale). Se proprio devo buttarla lì darei un valore tra 6 e 7 su 10
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Offline naphtha

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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #25 il: Martedì, 07 Marzo 2017, 11:09:26 »
Auto binning HW o SW? Il quesito è ancora senza risposta!
Qualcuno è riuscito a fare qualche test?
Secondo me sw e per di più devi impostarlo nelle preferenze prima di aprire una foto in spp. Ovvero: non posso decidere in fase di apertura di ciascuna foto ma cambiarlo in preferenze di volta in volta. Illogico, non ergonomico benché il risultato sia ottimo.

Si è via SW, perchè se converti l'x3f in tiff con kalpanica, il file risulta a piena risoluzione.
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Offline majortom

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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #26 il: Mercoledì, 08 Marzo 2017, 17:10:14 »
(AGGIORNAMENTO)

Siccome non mi tornava un conto ho provveduto a rifare i test. Ed ecco i risultati:

- ISO 100/200/400: 5424x3616
- ISO 800/1600: 2712x1808 (1/2)
- ISO 3.200: 1808x1205 (1/3)
- ISO 6.400: 1.356x904 (1/4)

Non ho idea di cosa succeda a valori intermedi a quelli indicati, tipo ISO 2.500. Mi dispiace ma non ho tempo per approfondire e poi forse non conta così tanto...

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Offline sergiozh

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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #27 il: Domenica, 12 Marzo 2017, 15:32:21 »
Il binning serve esclusivamente a diminuire il rumore o fa anche altre cose del tipo aumentare la gamma dinamica ?

Offline majortom

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Re:SDQ Auto binning.
« Risposta #28 il: Domenica, 12 Marzo 2017, 15:52:57 »
Io ci ho guardato poco. Comunque mi sembra di no...
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