Autore Topic: Perché non mi piace il sensore Q.  (Letto 2021 volte)

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Offline naphtha

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Re:Perché non mi piace il sensore Q.
« Risposta #15 il: Lunedì, 09 Gennaio 2017, 14:48:17 »
Premesso che un confronto fatto su dei jpg, non merita di essere discusso, non conoscendone ne lo spazio e nemmeno la profondità colore, consiglio semplicemente di visitare il sito ufficiale sigma, dove è spiegata la struttura del quattro e ragionare su come funziona. Scusate lo sfogo.
Claudio S.

Più volte la nuova soluzione adottata dalla Foveon è stata oggetto di discussione e la conclusione è sempre la stessa: Il colore non viene invetato e teoricamente non c'è nessuna perdita di crominanza.

Vi posto un ulteriore prova: ho modificato i colori (solo i colori) con il miscelatore canale della Quattro (SX) cercando di avvicinarmi il più possibile al Merrill (DX).



A mio avviso c'è stata solo una perdita di microcontrasto.
Sigma "Cavallo Pazzo" Merrill

Offline Italo

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Re:Perché non mi piace il sensore Q.
« Risposta #16 il: Lunedì, 09 Gennaio 2017, 15:48:24 »
Citazione
Il colore non viene invetato e teoricamente non c'è nessuna perdita di crominanza.
Nessuno ha mai detto questo! Ho detto che i colori rosso e verde invadono lo spazio al di fuori del propri confini di luminanza, causando una perdita di microcontrasto anche quando l'immagine è visualizzata in dim. originali.

Il Merrill è stato il limite dell'architettura foveon originale per la ridotta dimensione dei pixel che hanno già cominciato a penalizzare la resa cromatica... il successivo passo che Sigma avrebbe potuto fare per garantire una buona resa cromatica ed alta risoluzione avrebbe potuto essere il FF o, meglio, una medio formato con pixel da 9 um. di lato (come nella SD10) conservando un'ottima qualità ed un'altissima risoluzione ma, con la tecnologia attuale, perfino il costo di un FF sarebbe stato proibitivo.

Lo stesso Kazuto (attuale presidente Sigma) nella presentazione del sensore "Quattro" ha dichiarato e dimostrato che i dati cromatici possono avere minore risoluzione senza che l'osservatore possa rilevare sostanziali differenze perché la sensibilità ai colori dell'occhio umano è molto inferiore a quella di luminanza (bn).
Attualmente, per una questione di costi e di tempo di elaborazione file, non si sarebbe potuto fare un foveon FF classico mentre, con la geniale trovata dei tecnici sigma, si sono presi "tre piccioni con una fava": alta risoluzione di luminanza, ridotto peso del file raw, elevati valori cromatici.

Non si sa se il prossimo foveon FF sarà con architettura classica o "Q"... tutto dipende dalla velocità che l'HW permetterà in futuro.... spero di vederlo prima di lasciare il pianeta. 
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Re:Perché non mi piace il sensore Q.
« Risposta #17 il: Lunedì, 09 Gennaio 2017, 16:05:56 »
Citazione
Il colore non viene invetato e teoricamente non c'è nessuna perdita di crominanza.
"Nessuno ha mai detto questo!"

Non tu Italo  :con:

"Sono d'accordo con Italo, il problema è strutturale. Un sensore che "inventa" 3 pixel su quattro nel verde e nel rosso"
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Re:Perché non mi piace il sensore Q.
« Risposta #18 il: Lunedì, 09 Gennaio 2017, 17:49:57 »
Mi spiace che non si riesca a capire, al di là della definizione tecnica, che un pixel verde, grande quanto 4 pixel blu, per arrivare alla risoluzione di uscita, genererà 4 pixel verdi con differente luminosità tenendo conto della stessa  di quelli blu, ciò non significa che in realtà siano tutti verdi. Lo stesso vale per i rossi. Alla presentazione del quattro, Kazuto, considerava l'attendibilità dei colori in uscita non inferiori  al 70%.
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Offline naphtha

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Re:Perché non mi piace il sensore Q.
« Risposta #19 il: Lunedì, 09 Gennaio 2017, 18:05:27 »
Mi spiace che non si riesca a capire, al di là della definizione tecnica, che un pixel verde, grande quanto 4 pixel blu, per arrivare alla risoluzione di uscita, genererà 4 pixel verdi con differente luminosità tenendo conto della stessa  di quelli blu, ciò non significa che in realtà siano tutti verdi. Lo stesso vale per i rossi. Alla presentazione del quattro, Kazuto, considerava l'attendibilità dei colori in uscita non inferiori  al 70%.
Claudio S.

Estratto da un intervista: http://www.imaging-resource.com/news/2014/04/08/sigma-qa-part-ii-does-foveons-quattro-sensor-really-outresolve-conventional

Non viene citato il procedimento da descritto

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Re:Perché non mi piace il sensore Q.
« Risposta #20 il: Lunedì, 09 Gennaio 2017, 18:11:27 »
Sono d'accordo con Italo, il problema è strutturale. Un sensore che "inventa" 3 pixel su quattro nel verde e nel rosso, per quanto possa tenere conto del dato di luminanza fornito dallo strato del blu, non avrà mai la capacità di discernimento colore del Merrill. La matematica non è un'opinione, perciò anche la versione h avrà gli stessi problemi di quella "liscia".
Concordo nel merito e nelle conclusioni, non si discute proprio.

Ma vorrei sottolineare che definire tout-court come "inventata" la ricostruzione dell'informazione cromatica del Quattro non è corretto e quindi può diventare fuorviante. Infatti, mentre nel mosaico non si può parlare di ricostruzione dell'informazione perché è davvero inventata per ben i 2/3 del totale, nel Quattro si ha invece un vero processo di "ricostruzione inferenziale" (che niente a a che vedere con l'interpolazione del mosaico) che permette di raggiungere un grado di attendibilità medio tra 0.7 e 0.8 (nel mosaico è invece fisso intorno a 0.5, cioè il valore "testa o croce" del lancio di una moneta!); la qual cosa è resa possibile dall'esistenza di una stretta correlazione tra le informazioni fornite dalla struttura del sensore, ossia non soltanto perché la luminanza specifica totale di ogni punto viene fornita dal primo strato (che non è blu ma pancromatico), ma anche dal fatto che la luminanza complessiva specifica di ogni quartetto è nota con assoluta precisione, sia per il verde sia per il rosso.

Insomma, l'informazione del Quattro non potrà mai raggiungere il 100% come nel Merrill, questo è pacifico, ma comunque si attesta mediamente tra il 70% e l'85%, valore ben superiore al 33% massimo del mosaico senza filtro AA (col filtro AA si scende al 25%), quindi mediamente sempre più che doppio. Anche nei casi più contrari (come in presenza di fili sottili rossi e verdi su sfondo blu, il peggio che possa capitare con un Quattro) non scenderà mai sotto il 50% minimo, contro il 33% massimo di qualunque mosaico.

In poche parole, c'è di gran lunga più differenza tra il Quattro e qualunque mosaico, di quanta ce ne sia tra il Merrill ed il Quattro. Che poi si preferisca l'uno o l'altro è un altro paio di maniche. Quel che è certo è che da questo punto di vista il sensore H NON può comportare nessun miglioramento.

PS Una precisazione: la "invasione di luminanza al di fuori dei confini del pixel" può avvenire solo all'interno del quartetto di appartenenza, mai all'esterno. Inoltre, ad essa corrisponderà sempre una riduzione di luminanza di un altro pixel dello stesso quartetto, perché la luminanza totale del quartetto è nota e quindi è automaticamente rispettata dal processo inferenziale. E' proprio questo il motivo per il quale l'occhio difficilmente si accorge di questi "errori", perché percepisce prima la luminanza complessiva di una zona (che è corretta) e solo in seconda battuta la crominanza della stessa.
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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Re:Perché non mi piace il sensore Q.
« Risposta #21 il: Lunedì, 09 Gennaio 2017, 18:23:10 »
Sono d'accordo con Italo, il problema è strutturale. Un sensore che "inventa" 3 pixel su quattro nel verde e nel rosso, per quanto possa tenere conto del dato di luminanza fornito dallo strato del blu, non avrà mai la capacità di discernimento colore del Merrill. La matematica non è un'opinione, perciò anche la versione h avrà gli stessi problemi di quella "liscia".
Concordo nel merito e nelle conclusioni, non si discute proprio.

Ma vorrei sottolineare che definire tout-court come "inventata" la ricostruzione dell'informazione cromatica del Quattro non è corretto e quindi può diventare fuorviante. Infatti, mentre nel mosaico non si può parlare di ricostruzione dell'informazione perché è davvero inventata per ben i 2/3 del totale, nel Quattro si ha invece un vero processo di "ricostruzione inferenziale" (che niente a a che vedere con l'interpolazione del mosaico) che permette di raggiungere un grado di attendibilità medio tra 0.7 e 0.8 (nel mosaico è invece fisso intorno a 0.5, cioè il valore "testa o croce" del lancio di una moneta!); la qual cosa è resa possibile dall'esistenza di una stretta correlazione tra le informazioni fornite dalla struttura del sensore, ossia non soltanto perché la luminanza specifica totale di ogni punto viene fornita dal primo strato (che non è blu ma pancromatico), ma anche dal fatto che la luminanza complessiva specifica di ogni quartetto è nota con assoluta precisione, sia per il verde sia per il rosso.

Insomma, l'informazione del Quattro non potrà mai raggiungere il 100% come nel Merrill, questo è pacifico, ma comunque si attesta mediamente tra il 70% e l'85%, valore ben superiore al 33% massimo del mosaico senza filtro AA (col filtro AA si scende al 25%), quindi mediamente sempre più che doppio. Anche nei casi più contrari (come in presenza di fili sottili rossi e verdi su sfondo blu, il peggio che possa capitare) non scenderà mai sotto il 50%, contro il 33% massimo di qualunque mosaico.

In poche parole, c'è di gran lunga più differenza tra il Quattro e qualunque mosaico, di quanta ce ne sia tra il Merrill ed il Quattro. Che poi si preferisca l'uno o l'altro è un altro paio di maniche. Quel che è certo è che da questo punto di vista il sensore H NON può comportare nessun miglioramento.

PS Una precisazione: la "invasione di luminanza al di fuori dei confini del pixel" può avvenire solo all'interno del quartetto di appartenenza, mai all'esterno. Inoltre, ad essa corrisponderà sempre una riduzione di luminanza di un altro pixel dello stesso quartetto, perché la luminanza totale del quartetto è nota e quindi è automaticamente rispettata dal processo inferenziale. E' proprio questo il motivo per il quale l'occhio difficilmente si accorge di questi "errori", perché percepisce prima la luminanza complessiva di una zona (che è corretta) e solo in seconda battuta la crominanza della stessa.

 :wow: insomma siamo passati dal 100% al 70-85% per guadagnare cosa?
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Re:Perché non mi piace il sensore Q.
« Risposta #22 il: Lunedì, 09 Gennaio 2017, 19:18:53 »
Citazione
insomma siamo passati dal 100% al 70-85% per guadagnare cosa?
Intensità/fedeltà cromatica, notevole riduzione dati con conseguente riduzione di peso e tempo d'elaborazione/scarico, aumento della risoluzione di luminanza (bn).
L'unico inconveniente è l'effetto pari ad un disegno di un bambino alle elementari, fatto prima con una matita, poi riempiti i contorni con pennarelli con punta di diametro quadruplo di quello della matita... è un compromesso di grande efficacia fino ad una certa dimensione, ma se si stampasse un poster da 1 x 1,5 metri non si potrebbe guardare da vicino come lo stesso poster in versione Merrill.
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Re:Perché non mi piace il sensore Q.
« Risposta #23 il: Lunedì, 09 Gennaio 2017, 19:26:32 »
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insomma siamo passati dal 100% al 70-85% per guadagnare cosa?
Intensità/fedeltà cromatica, notevole riduzione dati con conseguente riduzione di peso e tempo d'elaborazione/scarico, aumento della risoluzione di luminanza (bn).

Grazie Italo, mi era venuta la voglia di strapparmi i capelli!  :ohi:
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Re:Perché non mi piace il sensore Q.
« Risposta #24 il: Lunedì, 09 Gennaio 2017, 20:33:28 »

Citazione
insomma siamo passati dal 100% al 70-85% per guadagnare cosa?
Intensità/fedeltà cromatica, notevole riduzione dati con conseguente riduzione di peso e tempo d'elaborazione/scarico, aumento della risoluzione di luminanza (bn).

Ciao secondo me il sensore Quattro è basato su logiche di carattere più commerciale che tecnico: uno stratagemma per aumentare i pixel e forse migliorare la resa ad alti ISO.

La riduzione dei dati è comunque perdita di informazioni di conseguenza abbassamento di qualitá.


Offline Sardosono

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Re:Perché non mi piace il sensore Q.
« Risposta #25 il: Lunedì, 09 Gennaio 2017, 20:58:57 »
:wow: insomma siamo passati dal 100% al 70-85% per guadagnare cosa?
Latitudine di esposizione!!!  8)  What else?!...  ;)

In linea di principio sono potenzialmente almeno due stop (*) di maggior latitudine di esposizione (**), cosa che al sensore Foveon serve come l'aria, altrimenti muore per asfissia, perché il Foveon non usa e non può usare amplificazione del segnale per salire di ISO, ma deve fare affidamento solo ed esclusivamente sulla latitudine di esposizione. Finché non avrò a disposizione un Quattro da testare a fondo non sono in grado di valutare se questi due stop li stia già sfruttando tutti fino in fondo, ma dalle immagini sul web (delle quali comunque mi fido molto poco) sembra che il 6400 ISO del Quattro sia di gran lunga superiore a quello della SD1, proprio di circa due stop.

Si rinuncia, quindi, da un 15% ad un max 30% medio di informazione di sola crominanza (ma NON di luminanza) che l'occhio nota ben poco se non nulla (***), per ottenere in cambio un netto ampliamento di sensibilità usabile. C'è anche un incremento di risoluzione complessiva (da circa 15 Mpx a circa 20 Mpx), ma questo è un vantaggio secondario, e se fosse stato solo per questo non penso che in Sigma ci avrebbero perso tempo, perché il lavoro che c'è dietro lo sviluppo del Quattro non si giustificherebbe con tale misero incremento di risoluzione.


(*) in realtà anche più di due stop, perché il fill-factor degli stati inferiori è superiore a quello del primo stato.

(**) non confondiamo la "latitudine di esposizione" con la "dinamica", perché sono due cose diverse, anche se esiste una relazione tra le due. Inoltre, quello della "dinamica" è un concetto talmente abusato dal marketing fotografico che ormai viene spacciato come parametro misurabile in assoluto, mentre non lo è affatto, ma qui il discorso si farebbe troppo esteso.

(***) perché, ripetiamo, l'occhio vede subito e misura bene la luminanza, ma la crominanza la nota solo in seconda battuta e soltanto se interessa l'intera zona d'osservazione; lo dimostra il fatto che, non a caso, per rilevare chiaramente ad occhio questi errori occorre ingrandire ben oltre il 200%, cioè in modo tale che ogni pixel divenga una zona di osservazione a sé stante.
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Re:Perché non mi piace il sensore Q.
« Risposta #26 il: Lunedì, 09 Gennaio 2017, 21:33:50 »
Pia piano si incomincia a dipanare la matassa, ora, se Kazuto non ha capito che i sostenitori (quelli che capiscono qualcosa) hanno sopportato tutti i problemi legati al  foveon, al software nella speranza di avere un sensore veramente fotografico, non vi è più ragione di farlo ora che il sensore è diventato un ibrido con maggiori problemi di prima.
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Re:Perché non mi piace il sensore Q.
« Risposta #27 il: Lunedì, 09 Gennaio 2017, 21:35:26 »
La riduzione dei dati è comunque perdita di informazioni di conseguenza abbassamento di qualità.
Beh, non proprio, nel senso che il calo percentuale non necessariamente comporta una minore quantità assoluta di informazione. E nel nostro caso è di tutta evidenza che non c'è una differenza significativa: infatti, il Merrill restituisce circa 45 Mpx di informazione, tutta al 100% e senza ricostruzione, mentre il Quattro (anche calcolando la perdita media al massimo del 30%) ne restituisce circa 30 (20+5+5) al 100% ai quali aggiunge mediamente almeno altri circa 18 ricostruiti (20+14+14) per un totale di circa 48 Mpx sui circa 60 Mpx massimi teorici. (*)
Quindi, a conti fatti, riprendendo la stessa scena con un Quattro e con un Merrill, la quantità di informazione ottenuta dal primo difficilmente sarà inferiore a quella del secondo, anzi di norma sarà superiore.


(*) Nel post precedente non l'ho precisato, ma lo faccio adesso: quando si fanno i conti occorre ricordarsi non soltanto che la perdita media dal 15 al 30% del Quattro riguarda solo la cromia e non la luminanza, ma anche che interessa soltanto i due strati inferiori, perché nel primo strato non c'è alcuna perdita, neanche di crominanza.
In parole povere, il suddetto "dal 15 al 30%" di perdita sui soli due strati inferiori, a conti fatti diventa pari a "dal 10 al 20%" dell'intera informazione contenuta nell'immagine.
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Re:Perché non mi piace il sensore Q.
« Risposta #28 il: Lunedì, 09 Gennaio 2017, 21:50:01 »
Grazie per le ottime nozioni
CRISigma :si:

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Re:Perché non mi piace il sensore Q.
« Risposta #29 il: Lunedì, 09 Gennaio 2017, 21:52:27 »
Pia piano si incomincia a dipanare la matassa, ora, se Kazuto non ha capito che i sostenitori (quelli che capiscono qualcosa) hanno sopportato tutti i problemi legati al  foveon, al software nella speranza di avere un sensore veramente fotografico, non vi è più ragione di farlo ora che il sensore è diventato un ibrido con maggiori problemi di prima.
Mah... opinione rispettabile, certamente, ma comunque soggettiva.
Aspetto di formarmi la mia quando avrò la SD Quattro fra le mani, ma onestamente non intravedo affatto maggiori problemi di prima, anzi al contrario li vedo complessivamente diminuiti, relativamente all'importanza che io personalmente assegno ad essi. Evidentemente, per te quel minimo di decadimento informativo è talmente importante da farti vedere il Quattro come "meno fotografico" del Merrill. Per me, invece, non lo è affatto, così come a suo tempo non usavo esclusivamente il Kodachrome da 25 ASA, ma anche quello da 64, accettandone il calo di definizione (che non era poco) in cambio di una maggiore versatilità, senza per questo considerare il secondo meno fotografico del primo. C'erano però altri che del 64 non volevano neanche sentir parlare, evidentemente il compromesso che era accettabile per me non lo era per loro. Insomma, sono valutazioni comunque soggettive e come tali le tratta anche la Sigma.
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