Perchè il BN del Foveon è speciale?

[Fenice]

... che succede se dalla DP Merrill imposto direttamente in camera di scattare in b/n?

Il setting in camera vale solo per il jpeg e display, il raw non può essere modificato/settato in nessun modo ed è quindi sempre a colori su 3 strati.

Perfetto, grazie, come immaginavo!

[Italo]

Perfetto, grazie, come immaginavo!

Quello che ho scritto non è esatto... si può condizionare il raw in risoluzione: se si sceglie di scattare in raw a risoluzioni inferiori, in trattamento non è più possibile risalire alla massima risoluzione.

[Sardosono]

che succede se dalla DP Merrill imposto direttamente in camera di scattare in b/n?
Si "impressiona" solo il primo strato? O tutti e 3 e il jpg dell'anteprima è in b/n? Il raw generato è cmq a colori?

Con gli ultimi due (mi pare) firmware della SD1, da quando cioè è possibile scattare RAW+JPEG con quest'ultimo in BN, il JPEG salvato è proprio il solo primo strato del foveon, quello monocromatico (naturalmente delinearizzato/equalizzato). In pratica è lo stesso che SPP produce di base quando selezioni la modalità monochrome. Io infatti da allora sto scattando sempre così, RAW+JPEG in BN.
Non so dirti per quanto riguarda le DP merrill perché non ne ho; non vedo motivo perché non dovrebbe esser lo stesso, ma con Sigma non conviene mai scommettere sul piano del software... 

Discorso interessantissimo! Sto giustappunto leggendo "il libro della fotografia a colori" di Andreas Feininger, in cui vengono ben spiegati questi concetti di luce colore spettro ecc ecc...

E' stato il primo libro di fotografia che ho letto e che conservo ancora. Se posso permettermi, ti suggerisco di leggere, se lo trovi, il precedente "La Nuova Tecnica della Fotografia" dello stesso autore, che è molto ma molto meglio dell'altro. Tutto ciò che c'è di buono in quello che stai leggendo è ripreso "paro paro" ("Massimo Massimo" potremmo dire in questo forum ) dal volume precedente, nel quale però c'è molto di più.
A dispetto del titolo, nel primo parla molto più di fotografia e molto meno di tecnica, e rimane tutt'oggi uno dei pochi libri di fotografia che vale la pena di rileggere ogni tanto.

Pur avendo io un intendimento fotografico prettamente artistico, quindi praticamente opposto a quello di Feininger, trovo che tratti la soggettività del fotografo in modo assolutamente impeccabile e senza le solite partigianerie (anche se non si spinge così a fondo quanto l'argomento meriterebbe). Mi riferisco in particolare alla parte terza ("Vedere Fotograficamente") ed alla parte settima ("I Simboli in Fotografia"). Nei suoi libri successivi queste parti - a mio avviso le uniche significative per un fotografo - le ha molto ridotte per dar spazio alla tecnologia allora emergente, per riprenderle in modo approfondito solo una decina di anni dopo, negli ottimi "L'Occhio del Fotografo" e "La Fotografia: Principi e Composizione". Il resto della sua produzione è - a mio avviso, s'intende - ben al di sotto di questi tre volumi, in alcuni casi direi anche molto banale.

Di conseguenza, a differenza del volume che stai leggendo (che conservo ma che giace sull'armadio in una delle tante scatole con altri libri), questo ha ancora un suo posto nella libreria, e per questo posso facilmente dirti che la mia copia è del... un attimo che lo prendo.. eccolo qui... dunque vediamo... edizioni Garzanti... la mia copia è del 1966... 

[pa.ro]

Confermo: anche per le DPM, raw sempre a colori, jpeg e anteprima in bn.
Ciao,
Massimo

[Fenice]

Sardosono, appena prima di questo ho letto "Il Libro della Fotografia" sempre di Feininger. Edizione 1970. In questo libro il capitolo più interessante, a detta anche dell'autore già a partire dalle prime pagine, è l'ultima e settima parte: "Come usare la fotografia" in cui, come dici tu, parla di fotografia e non di pura tecnica. Quella la spiega all'inizio per farti capire che solo chi la padroneggia a dovere riesce poi a far vedere quello che lui stesso voleva comunicare con una foto. "Il Nuovo Libro della Fotografia" non ce l'ho, mi pare di capire che di questo argomento ne parli ancora di più, per cui magari sarà un prossimo acquisto!
Questi libri li ho presi da mio padre, insieme ad una Praktica LLC con la quale mi sto impratichendo!

[Fenice]

Confermo: anche per le DPM, raw sempre a colori, jpeg e anteprima in bn.
Ciao,
Massimo

Grazie!!

[Sardosono]

... solo chi la padroneggia (la tecnica) a dovere riesce poi a far vedere quello che lui stesso voleva comunicare con una foto.

Assolutamente indiscutibile. Quale che sia il mezzo usato, l'espressione artistica non può mai prescindere da una conoscenza quanto più approfondita possibile di tale mezzo. La conoscenza tecnica è dunque assolutamente necessaria. Ma altrettanto assolutamente non è però sufficiente, perché, anche se la conosci a fondo, riuscire poi ad usarla per esprimersi è tutto un altro paio di maniche. Ma non basta. Nel corso degli anni, in tanti, tantissimi - troppi - casi, ho avuto modo di constatare che, purtroppo, ci si sofferma troppo sulla tecnica in sé e su come usarla PER FARE BELLE FOTO e troppo poco - O NULLA - su come usarla PER ESPRIMERSI, e questi due usi - piaccia o non piaccia - hanno ben poco in comune.

Io, nel mio piccolo, ogni volta che si tocca - o solo si sfiora - questo argomento, cerco per quanto posso di "sensibilizzare" sulla necessità di consisderare la tecnica per quello che è: assolutamente necessaria da un lato, ma comunque solo uno strumento, che quindi, una volta imparata, diventa del tutto irrilevante in sé. In un altro articoletto scritto tanti anni addietro, del quale avevo postato un estratto in un altro topic (se ti va di leggerlo per intero è questo L'INTENDIMENTO FOTOGRAFICO) avevo espresso esattamente lo stesso concetto in questo modo:

Per me la fotografia è pura rappresentazione del mio immaginario personale e la riproduzione della realtà non mi interessa minimamente, se non come esercizio tecnico o per la valutazione dello strumento fotografico. In altri tenimi, abbraccio in pieno - seppur indegnamente - la filosofia di Michelangelo, riespressa in modo efficace da Salvador D'Alì, che diceva: "Un pittore deve conoscere ogni minimo dettaglio della tecnica pittorica, per poterla insegnare completamente e con cognizione di causa quando insegna, e per potersene infischiare completamente e con cognizione di causa quando dipinge".

[Fenice]

... solo chi la padroneggia (la tecnica) a dovere riesce poi a far vedere quello che lui stesso voleva comunicare con una foto.

Assolutamente indiscutibile. Quale che sia il mezzo usato, l'espressione artistica non può mai prescindere da una conoscenza quanto più approfondita possibile di tale mezzo. La conoscenza tecnica è dunque assolutamente necessaria. Ma altrettanto assolutamente non è però sufficiente, perché, anche se la conosci a fondo, riuscire poi ad usarla per esprimersi è tutto un altro paio di maniche. Ma non basta. Nel corso degli anni, in tanti, tantissimi - troppi - casi, ho avuto modo di constatare che, purtroppo, ci si sofferma troppo sulla tecnica in sé e su come usarla PER FARE BELLE FOTO e troppo poco - O NULLA - su come usarla PER ESPRIMERSI, e questi due usi - piaccia o non piaccia - hanno ben poco in comune.

Io, nel mio piccolo, ogni volta che si tocca - o solo si sfiora - questo argomento, cerco per quanto posso di "sensibilizzare" sulla necessità di consisderare la tecnica per quello che è: assolutamente necessaria da un lato, ma comunque solo uno strumento, che quindi, una volta imparata, diventa del tutto irrilevante in sé. In un altro articoletto scritto tanti anni addietro, del quale avevo postato un estratto in un altro topic (se ti va di leggerlo per intero è questo L'INTENDIMENTO FOTOGRAFICO) avevo espresso esattamente lo stesso concetto in questo modo:

Per me la fotografia è pura rappresentazione del mio immaginario personale e la riproduzione della realtà non mi interessa minimamente, se non come esercizio tecnico o per la valutazione dello strumento fotografico. In altri tenimi, abbraccio in pieno - seppur indegnamente - la filosofia di Michelangelo, riespressa in modo efficace da Salvador D'Alì, che diceva: "Un pittore deve conoscere ogni minimo dettaglio della tecnica pittorica, per poterla insegnare completamente e con cognizione di causa quando insegna, e per potersene infischiare completamente e con cognizione di causa quando dipinge".

Quoto in pieno! Adesso mi leggo L'INTENDIMENTO FOTOGRAFICO.
Vorrei riportare alcune righe di Feininger a proposito, dici che è un tecnico, ma in realtà specifica sempre bene la differenza tra "negativi perfetti" e "belle foto", spesso queste ultime ottenute proprio da negativi non perfetti. Solo che andiamo Off Topic, quando riesco ad avere qualche minuto magari apro un post su una sezione adeguata! 

[sabbiavincent]

Il jpeg che produce la macchina è identico a quello che fa spp, non toccando nulla o inferiore?
Ho provato uno scatto e mi pare che sia inferiore.

[Italo]

Ho provato uno scatto e mi pare che sia inferiore.

Basta guardare il "peso" in MB... quello più "leggero" è di qualità inferiore! 
Questa peculiarità del foveon porta ad interessanti conseguenze.... http://forum.foveon.it/index.php?topic=175.0

[Sardosono]

Il jpeg che produce la macchina è identico a quello che fa spp, non toccando nulla o inferiore?
Ho provato uno scatto e mi pare che sia inferiore.

In teoria non c'è motivo per cui non debba essere uguale. In realtà nella maggior parte delle fotocamere (canikon, sigma, ed altre) la cosiddetta "jpeg engine" (ossia il software di conversione da bitmap a jpeg) presente in camera è meno efficiente di quelle dei vari software disponibili, quindi il jpeg in camera finisce per essere inferiore. Ci sono però alcune notevoli eccezioni, in particolare Olympus e Leica, che hanno sviluppato algoritmi jpeg in camera talmente sofisticati che quando non si deve toccare niente sul raw conviene prendere direttamente il jpeg in camera (sempre che si sia scattato raw+jpeg), perché in genere è migliore di quello che si riesce a tirare fuori dal raw. Anche la jpeg engine di Sony e Fuji sono molto buone, anche se non arrivano al livello di Olympus o Leica.

Una curiosità. Nelle fotocamere che escono nelle due versioni Lumix e Leica, a parte quella estetica l'unica differenza esistente è proprio la jpeg engine, perché la Leitz non ha mai voluto concederne l'uso alla Panasonic.  Mica scemi!   

Comunque, con l'ultimo firmware della SD1 la qualità del jpeg b&n è vicinissima a quello prodotto da SPP in monochrome, ed anche a colori è diventata davvero molto buona. Ovviamente, però, per fare un confronto che abbia senso, è necessario che lo scatto abbia ricevuto un'esposizione assolutamente perfetta. Per esempio, io scatto sempre raw+jpeg in b&n e di norma espongo per luce incidente (cioè ogni volta che posso, quindi escluso il solo punta e scatta), quindi di conseguenza non ho bisogno di correggere nulla in sviluppo: devo dire che non mi è più capitato di preferire la conversione del monochrome di SPP al jpeg b&n in camera.
Ma per evitare fraintendimenti, faccio una precisazione. Ovviamente il monochrome di SPP (o il jpeg b&n in camera, che è lo stesso) presenta un vantaggio solo quando ci sta bene la versione monocromatica, cioè quella fornita dal primo starto del foveon. Se invece si vuole fare una conversione in bianco e nero "filtrando il colore", allora io non uso né SPP né LR/PS, perché ottengo risultati decisamente migliori con altri software (siccome più d'uno me lo ha già chiesto in mp o per telefono, allora lo scrivo: principalmente uso LightZone e Perfect B&W, ma anche AcdSee Pro e Silver Efex Pro non sono male).

Basta guardare il "peso" in MB... quello più "leggero" è di qualità inferiore! 
Questa peculiarità del foveon porta ad interessanti conseguenze....

Assolutamente vero (suggerisco a tutti di leggere il topic linkato da Italo) MA VALE SOLO PER IL FOVEON ed a parità di rumore!
Anche gli artefatti, al pari del rumore, aumentano il peso dell'immagine, quindi col mosaico è tutta un'altra storia: in genere, a parità di altri fattori, un'immagine da mosaico più pesante lo è solo per una maggior quantità di artefatti.

[Italo]

... MA VALE SOLO PER IL FOVEON...

Infatti ho visto utenti del mosaico stupirsi perché tutti i loro files hanno sempre circa lo stesso peso mentre quelli del foveon possono arrivare ad un rapporto 1:2 specialmente se uno dei due è notevolmente sfocato.

... ed a parità di rumore!

Direi piuttosto a parità di esposizione/inquadratura/condizioni di luce. 

[aurinium]

Sto impratichendomi nell'uso dell'SPP 6.2 con file Merrill,
da quello che ho letto, quindi la soluzione migliore per avere un ottimo BN, sarebbe di desaturare l'immagine a colori, non passare a monochrome.
Correggetemi se sbaglio
Grazie!!!!

A me questa considerazione sembrava interessante ma non ho letto risposte. Potrebbe essere questa la soluzione migliore?

[Italo]

A me questa considerazione sembrava interessante ma non ho letto risposte.

Secondo me desaturare o settare monocromatico è la stessa cosa... a meno che non si faccia una separazione dei canali colore gli strati interessati sono sempre tre,  è una questione di gusto e alla fine i risultati possono essere casuali a seconda del tipo di soggetto, dell'esposizione e del trattamento... a qualcuno uno scatto viene "bene" desaturando allora pensa che quello sia il migliore, ad altri succede la stessa cosa con l'impostazione "monocromatico" così continuano ad usare quel metodo... è una casuale questione di convinzioni/gusti.
Qualche volta il monocromatico lo faccio in Photoshop convertendo il file in scala di grigi (cancellazione delle info colore) e mi sta bene ugualmente.

Bisogna considerare che la sensazione di contrasto passando dal colore al bn si riduce sempre notevolmente per cui non si può pensare di ottenere un bn decente solo con quell'unico intervento, ma va ricomposta una nuova scala tonale... a me basta usare l'istogramma e qualche volta un certo recupero ombre (a seconda del soggetto).

[Sardosono]

Mi era sfuggito l'up del topic.

La differenza tra i due sistemi è che uno converte dando un uguale peso del 33% ad ogni canale, mentre l'altro lascia il peso naturale di ciascun colore, cioè 11% al blu, 59% al verde e 30% al rosso. Di solito la differenza è ben poca cosa. Che poi un sistema si riveli migliore dell'altro è del tutto casuale, come ha ben puntualizzato Italo.

Il metodo più semplice (ce n'è di meglio ma assai più complicati) per avere una conversione controllata è il seguente.

1 ) andare in una qualunque modalità che preveda il controllo di "saturazione" e "hue" (ogni sw la chiama a modo suo)
2 ) desaturare completamente
3 ) "giocare" col cursore "hue" da una parte all'altra finché si ottiene il risultato che più ci aggrada

tutte le operazioni seguenti sono da effettuare solo se e quando necessarie

4 ) solo adesso aggiustare l'esposizione, senza toccare nient'altro
5 ) aggiustare il punto di nero ed il grigio medio secondo i propri gusti, senza toccare il punto di bianco (per ora)
6a ) sistemare le curve
    oppure (o l'uno o l'altro, meglio NON usarli entrambi)
6b ) ritoccare il contrasto
7 ) sistemare il fill-light
8 ) aggiustare il punto di bianco (questa è quasi sempre da lasciare come ultima cosa da fare)

L'ordine degli interventi è importante (c'è dietro una necessità logica ma è troppo lunga da spiegare), ho riportato quello ottimale.
Ci sono poi altri approcci più complessi, ma da adottare solo quando questo di base non produce risultati soddisfacenti.
Spero di essermi capito...