Quello che conta è l'aspetto pratico: i sensori Bayer sono certamente molto discutibili ed anche io penso che debbano sparire dalla faccia della terra. Però ci lavori senza troppi patemi e non mi sembra che il 999 per 1000 si stia suicidando per questo.Credo che Antonello non voglia convincere nessuno ad usare solo il foveon... i professionisti non potrebbero! Penso invece che voglia solo chiarire, in dettaglio, i limiti del mosaico. ;)
Tutto OK. Peccato che...Innanzitutto non capisco il nesso del tuo intervento, in un topic volto a spiegare tecnicamente il processo di interpolazione, ossia fatti concreti ed indiscutibili che sarebbero e rimarrebbero gli stessi anche se il Foveon non esistesse. Qui non si vuole minimamente discutere se il mosaico sia migliore o peggiore di qualunque altro antagonista, ma semplicemente spiegare quanto meglio possibile la realtà tecnico-scientifica che sta dietro il suo funzionamento. Punto. Quindi il tuo intervento è palesemente off-topic. Se vuoi parlare di "mosaico contro Foveon" ti suggerisco di aprire un topic apposito ed avviare lì una discussione sull'argomento, ma non puoi farlo in off-topic.
in effetti Sabbia ha ragione!Esatto, ogni tanto mi metto a cercarli e penso: ma 'sti pistolotti, se ne potesse fare una raccolta! Che giovamento per me. O:-)
Ci vorrebbe una vera e propria raccolta dei pistolotti di Anto, ma proprio tutti tutti, belli e brutti :D
...al posto di utilizzare quel gran pezzo di calderone di "aggiungi ai segnalibri" del proprio browser ;)
Intanto io aspetto la 2a PARTE.
... ricordati che vado per gli 80, non posso aspettare troppo...Ma allora abbiamo non meno di un'altra ventina d'anni di tempo! :aug:
.... mi vien da pensare, forse sbagliando, che un ipotetico sensore megasuperultra risoluto potrebbe avere una "informazione" più fedele, perché aumentando il numero di pixel, aumenta la frequenza di campionamento a parità di superficie del sensore.Eh, questo è il trabocchetto in cui cascano praticamente tutti, ma in realtà è un paradosso del genere di chi cerca di dimostrare che Achille non supererà mai la tartaruga. (*)
Ma, come avevo scritto tempo fa, se si avesse un sensore bayer con 4 volte i pixel del foveon e si facesse solo l'unione 4 a 4 si avrebbe un sensore equivalente al foveon.Esatto, è proprio così..... BRAVOOOOOOO!!!!! :si:
Mentre scrivevo ho capito di aver detto una castroneria, se una immagine rossa si tronca a metà del pixel nel caso del foveon l'intensità risulterebbe la metà mentre nel caso bayer4 a seconda di dove colpisce la luce (se nel pixel rosso o fuori) si avrebbe luminosità 100% o 0%.
C) il microcontrasto conterrà sempre un 67% di pseudo-informazione inventata che lo massacra
Insomma, ciò che conta è la percentuale di informazione fornita,
La percentuale d'informazione inventata non varia, ma la maggiore campionatura dovrebbe aiutare anche ad avere una informazione inventata più fedele.Quella che tu chiami la "fedeltà" è data dalla percentuale (perché sono la stessa cosa), quindi se la percentuale d'informazione inventata è la stessa sarà necessariamente la stessa anche la "fedeltà".
---cut--L'è un buchetto, insomma :))
Non esiste il "mezzo buco", perché la metà di un buco rimane ancora e sempre un buco, ergo: anche 1/4000 di buco rimane sempre un buco, molto più piccolo, certamente, ma pur sempre un buco.
Infatti al di la di tutte le teorie, ipotesi e quanto si voglia, sensori con filtro di bayer molto più definiti ( quanto si può discutere ) danno un risultato pratico superiore mentre da tutto il discorso precedente non dovrebbe mai essere possibile :wow:
Può essere che nel quattro non ci sia interpolazione in senso "matematico" ma è chiaro che i colori dei due strati sottostanti sono mediati in uno spazio decisamente maggiore e come risultato "inventano" colori che poi il tutto funzioni è sicuramente vero ma questo vale anche per il bayer :con:
Il "guadagno" del Bayer si vede solo ad alti ISO.
Può essere che nel quattro non ci sia interpolazione in senso "matematico" ma è chiaro che i colori dei due strati sottostanti sono mediati in uno spazio decisamente maggiore e come risultato "inventano" colori che poi il tutto funzioni è sicuramente vero ma questo vale anche per il bayer :con:
:-\
"è chiaro che i colori dei due strati sottostanti sono mediati in uno spazio decisamente maggiore e come risultato "inventano" colori " Questa frase francamente non l'ho capita :-\ Il numero di pixel minore negli strati sottostanti, comprometterebbe la capacità del sensore di riprodurre il colore? Ho capito bene? :azz:
Il "guadagno" del Bayer si vede solo ad alti ISO.
Nella mia opinione si vede anche nella risoluzione qualora la differenza di pixel sia sufficiente ( esempio estremo sigma SD9 vs Nikon 800 ).
Che poi io usi con grande soddisfazione e piacere la sd9 è un altro paio di maniche 8)Può essere che nel quattro non ci sia interpolazione in senso "matematico" ma è chiaro che i colori dei due strati sottostanti sono mediati in uno spazio decisamente maggiore e come risultato "inventano" colori che poi il tutto funzioni è sicuramente vero ma questo vale anche per il bayer :con:
:-\
"è chiaro che i colori dei due strati sottostanti sono mediati in uno spazio decisamente maggiore e come risultato "inventano" colori " Questa frase francamente non l'ho capita :-\ Il numero di pixel minore negli strati sottostanti, comprometterebbe la capacità del sensore di riprodurre il colore? Ho capito bene? :azz:
Intendevo solo che i due strati sottostanti coprono 4 pixel del superiore percui fai l'ipotesi che ci sia una linea di divisione cpolore al centro dei 4 pixel superiori e da un lato ci sia un bel "blu" pieno mentre dall'altro lato un "rosso" pieno per la quattro invece il risultato ( dovrebbe essere per quello che ho capito ) un colore uguale per tutti e 4 i pixel ed in particolare un mix blu/rosso.
Che poi tutto ciò sia una pippa mentale concordo in quanto il sensore, mi sembra di vedere, dà dei risultati pratici eccellenti. O:-)
si questo l'avevo visto anch'io ma non spiega nulla se non che le informazioni sono solo "apparentemente perse".
poi altri che conoscono meglio la cosa potranno spiegarci, ma secondo me i grafici precedenti non risolvono il semplice esempio che ho fatto.
Dopo di che sono convinto che il risultato pratico sia quello che conta e alla cifra della quattro non credo esista una fotocamera altrettanto valida.
La vera differenza sono i "pixel di passaggio" perchè, ad esempio, come già detto il Bayer non può passare dal bianco al nero senza metterci in mezzo un grigio di transizione difatti la differenza di resa tra i due sensori è più o meno evidente a seconda del soggetto fotografato.
Però supponendo di poter Aumentare in maniera significativa il numero dei pixel lo spessore dei "grigi di transizione" nel Bayer diminuisce sensibilmente finchè ad alte densità non sarà più percepibile dall'occhio umano neanche in un crop al 400%...
E' vero che il foveon, se consideriamo la quantità di dati, vince sempre, ma è anche vero che c'è un limite fisico oltre il quale una maggiore quantità di dati non serve...
per curiosità ho cercato in internet e ho trovato un lavoro della Foveon ( http://www.foveon.com/files/CIC13_Hubel_Final.pdf ) dove guarda caso avevano già trovato un algoritmo, che con prestazioni minori, usava due diverse risoluzioni degli strati ( guarda caso 1:4 ) in modo che l'analisi dei dati costasse meno e fosse più veloce.
..."chettefrega"? ....
Mi sento molto sollevato e vado subito a fare qualche scatto.:si:
No guarda la differenza si nota sempre in qualsiasi situazioneScusa non capisco.... io ho forse detto il contrario? :no:
@naphthaCitazioneNo guarda la differenza si nota sempre in qualsiasi situazioneVolevo semplicemente dire che è vero che a parità di pixel/cm2 vince il Foveon, ma che superata una certa soglia di pixel/cm2 le differenze non saranno più facilmente visibili ad occhio nudo.
Sarei anche curioso di vedere le differenze tra due foto dello stesso soggetto riprese con sensori Foveon/Bayer formato 6x7 o maggiori!
E' un fatto che in un pixel di qualsiasi grandezza ci sono infiniti punti e quello che viene registrato in ogni pixel è la media di quei punti... quindi anche il Foveon fa una media... anzi due una 1:1 per i pixel Blue e 4:1 per il G e R!!!
E' anche un fatto che con l'aumentare delle ricorrenze la statistica si avvicina alla realtà, quindi nel Bayer con l'aumentare dei pixel l'algoritmo si avvicina alla riproduzione della realtà...
Questo significa che con l'aumentare dei pixel le differenze (quelle visibili) tra i due processori diminuiscono...
nel sensore bayer ogni pixel e un punto immagine dato dal interpolazione
nel sensore foveon ogni punto immagine (chiamiamolo Pi) e dato da una media dei pixel sovraposti,
in pratica una cosa del genere:
Pi=[Xb + (Xv x K) + (Xr x Y)] / 3
dove Xb e il pixel blu il Xv pixel verde , il Xr pixel rosso ed il K ed Y sono le costanti di equalizazzione del segnale per i tre stratti e che per l'ultimo strato dei pixel rossi (constante Y) va aumentato ulteriormente via software perchè riceve meno segnale essendo inferiore. tutto questo i parole povere ma gli schemi applicati dal foveon sono molto più complessi per il semplice fatto che le constanti sono molto più complesse da calcolare non solo per "traparenza/trasmitanza" dei stratti superiori ma anche per "profondità del pozzo"* e anche l'angolazione con quale la luce colpisce il sensore , più andiamo vs esterno più dobbiamo aumentare il volore delle constati K ed Y e viene fatto tutto in automatico grazie agli algoritmi integratti e un buon scambio dati macchina sensore ed e lo stesso motivo per qualle le compatte (che montano un solo obiettivo) sono migliorate ancora di più confronto le reflex ed e lo stesso motivo del "green cast vigneting" sulle merril e un po meno sul quattro, chiederette ma perché sul quattro di meno? semplice le constanti K ed Y hanno un valore inferiore perché i pixel a qual corispondono sono più grandi ma c'è sempre una differenza fra le due costanti ed e per questo che avevo detto già dalla presentazione del sensore quattro che spero di vedere un giorno il sensore SEI a struttura esa-triangolare , in questa teoria le due costanti K ed Y sarebbero ancora più simili se non uguali .
*"profondità del pozzo" ricordiamo sempre che i pixel sono a forma di secchiello
Un pixel non è un punto ?Elerum è entrato nel dettaglio partendo dal sensore e giustamente da quel punto di vista il pixel, per semplificare i calcoli, deve essere considerato come una unità di misura di base (un punto), ma io mi riferivo ad un "concetto matematico" più largo che cerco di raccontare banalizzandolo:
CitazioneUn pixel non è un punto ?Elerum è entrato nel dettaglio partendo dal sensore e giustamente da quel punto di vista il pixel, per semplificare i calcoli, deve essere considerato come una unità di misura di base (un punto), ma io mi riferivo ad un "concetto matematico" più largo che cerco di raccontare banalizzandolo:
Il pixel di un sensore è una superficie sensibile che registra l'impatto dei fotoni e chiaramente essendo una superficie per quanto piccola non può essere un punto!!!
La sensibilità di un pixel dipende dal numero minimo di fotoni necessari per produrre un effetto visibile sulla sua superfice... sappiamo anche che esiste anche un numero massimo di fotoni registrabili oltre il quale lo "bruciamo".
Quando scattiamo una foto la superfice di ogni singolo pixel viene letteralmente "bombardata" dai fotoni e noi non registriamo i "singoli impatti" ma la sommatoria di tutti gli impatti sparsi sulla sua puperfice!.
A questo livello potremo quindi considerare l'impatto di un fotone come unità di base ovvero un punto.
Spero di essere stato chiaro
Sei stato cristallinoCitazioneUn pixel non è un punto ?Elerum è entrato nel dettaglio partendo dal sensore e giustamente da quel punto di vista il pixel, per semplificare i calcoli, deve essere considerato come una unità di misura di base (un punto), ma io mi riferivo ad un "concetto matematico" più largo che cerco di raccontare banalizzandolo:
Il pixel di un sensore è una superficie sensibile che registra l'impatto dei fotoni e chiaramente essendo una superficie per quanto piccola non può essere un punto!!!
La sensibilità di un pixel dipende dal numero minimo di fotoni necessari per produrre un effetto visibile sulla sua superfice... sappiamo anche che esiste anche un numero massimo di fotoni registrabili oltre il quale lo "bruciamo".
Quando scattiamo una foto la superfice di ogni singolo pixel viene letteralmente "bombardata" dai fotoni e noi non registriamo i "singoli impatti" ma la sommatoria di tutti gli impatti sparsi sulla sua superfice!
A questo livello potremo quindi considerare l'impatto di un fotone come unità di base ovvero un punto.
Spero di essere stato chiaro
All'inizio si parla di un spiegazione in due parti, mosaico e foveon 4, ma poi parte una discussione e la seconda parte ...io non la trovo!Quasi alla fine della 1° pagina Antonello ha scritto:
Quanto alla seconda parte di questo l'ho già iniziata, non so dirvi quando avrò il tempo di finirla, ma spero prestoPurtroppo non possiamo frustarlo per convincerlo a pubblicarla... :sm: :ohi:
Vi sto leggendo troppo spesso dallo smart e vi reputerò responsabili del prossimo tracollo di diottrie....Comprati un monitor 24" ! :))
Tutto OK. Peccato che...Innanzitutto non capisco il nesso del tuo intervento, in un topic volto a spiegare tecnicamente il processo di interpolazione, ossia fatti concreti ed indiscutibili che sarebbero e rimarrebbero gli stessi anche se il Foveon non esistesse. Qui non si vuole minimamente discutere se il mosaico sia migliore o peggiore di qualunque altro antagonista, ma semplicemente spiegare quanto meglio possibile la realtà tecnico-scientifica che sta dietro il suo funzionamento. Punto. Quindi il tuo intervento è palesemente off-topic. Se vuoi parlare di "mosaico contro Foveon" ti suggerisco di aprire un topic apposito ed avviare lì una discussione sull'argomento, ma non puoi farlo in off-topic.
Ma soprattutto non capisco il tono "manifestamente polemico" del tuo intervento, che mi lascia perplesso... Non credo sia rivolto nei miei confronti, ma mi domando cosa lo ispiri e verso cosa si rivolga, perché una polemica contro dei "fatti tecnici" suona ridicola. Ma quale che sia la ragione, te lo dico senza mezzi termini: questo tono non mi piace. In questo forum la polemica non è mai stata tollerata e conseguentemente neanche il tono polemico è mai stato di casa, tranne quando sia altrettanto manifestamente scherzoso o ironico. Nella rete c'è una quantità di forum che si nutrono di toni polemici, ma in questo forum è tabù e ne siamo tutti contenti e soddisfatti: tu no?!....
No, seri problemi di salute hanno la priorità su tutto. Se migliorano almeno un po' sarà sicuramente una sd4 col 30 art o 17-70c. Mi sgrinta di più il 18-35 ma temo sia troppo pesante (ho massa muscolare ridotta, oltretutto).