Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...

[Huntersub84]

Apro questo topic con rischio linciaggio, perché voglio chiarirmi un dubbio.
Noto troppo spesso e volentieri, immagini fin troppo ricche di dettagli che mi fanno storcere il naso. Io faccio perlopiù paesaggistica, ma non sono un fanatico del dettaglio, o meglio, voglio che ci siano i dettagli che possano raccontare anche gli angoli della scena, ma mi da fastidio quella pesantezza che vedo spesso su foto foveon che mostrano i pori delle rocce come normalmente non sono visibili ad occhio nudo.
Sono d'accordo che il foveon cattura più dettaglio e lo mette in risalto in modo eccellente, ma mi sorge il dubbio: non è che per caso è colpa degli utilizzatori foveon che trovandosi tanti dettagli, si lasciano prendere la mano evidenziandoli più di quanto sarebbe necessario?

Ok, ora mi direte...indica qualche esempio.
Non me ne vogliano gli autori delle foto, tra le varie :

Altamente fastidiosa la nitidezza su montagne e alberi
http://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1397626


idem qui sotto
http://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1399994

Trovo questi due esempi (ma ne ho visti a centinaia) uno scimmiottamento di un sensore bayer con maschera di contrasto. Confermo che i dettagli vengono separati in modo eccellente e che quindi questo aumento di nitidezza porta a risultati diversi, ma nella resa generale, se non si va a stampare un poster di 4mt e guardarlo da 30cm, ma lo si guarda a monitor (24"), questa compressione di dettagli mi crea una sensazione di disagio e mi fa dire "troppa nitidezza".

Però poi cercando altrove trovo anche foto come questa che mi mettono il dubbio che ci sia anche la possibilità anche di fare foto più naturali con tanti e tanti dettagli, ma con una resa decisamente più naturale
https://outlivingblog.files.wordpress.com/2013/04/sdim0444.jpg

Spero di essermi speigato 

Edit

Ma si, aggiungo un altro esempio di foto che non mi piace per resa
http://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=474431

Qui le rocce mostrano tutta la loro porosità in modo forse un po' esagerato. Preferisco vedere qualcosina in meno, ma forse anche qui potrebbe essere frutto della manina pesante in post produzione

[Italo]

Spero di essermi speigato

Ti sei spiegato benissimo e condivido.
L'eccesso di nitidezza, quando presente, è facilmente identificabile analizzando un crop al 400-500% di un bordo ad alto contrasto, tipicamente il profilo di una montagna scura su un cielo uniformemente chiaro.
Mi occorrerebbe del tempo per disegnare uno schema che mostri l'azione del filtro sharpening/USM ma posso riassumere l'azione in un sottile contorno più chiaro sul bordo chiaro del cielo e un simmetrico contorno più scuro sulla parte scura della montagna.
Questo intervento rende la visibilità dello scalino di contrasto più netta per una fittizia apparenza di maggiore risoluzione come da bambino mi consigliavano di fare con una matita nera per esaltare il dettaglio di un disegno a colori.

Quando ti ho consigliato di perdere il vizio da utente del mosaico intendevo proprio questo... cosa che gli utenti del forum juza non riescono più ad evitare probabilmente perché, essendo giovani, non hanno avuto a che fare con le stampe analogiche.
Perfino nella TV si spinge la definizione su valori controproducenti... il potere assoluto sull'immagine rende sconsiderato l'utente poco competente.

....non è che per caso è colpa degli utilizzatori foveon che trovandosi tanti dettagli, si lasciano prendere la mano evidenziandoli più di quanto sarebbe necessario?

Proprio quello che intendo.

C'è anche da dire che SPP introduce una dose di circa +2 sul valore zero di nitidezza delle Merrill, ma noi possiamo eliminarlo introducendo un valore negativo.

[elerum]

Ecco, Italo e stato più che esauriente nella risposta, poi c'è da dire che a qualcuno piacono immagini croccanti con eccesso di nitidezza ad altri no. C'è da aggiungere che qualcuno ha mollato il foveon proprio perché nel suo workflow abituale  c'è una buona dose di USM che magari la fa in spp dopo quando passa su altri software per altri ritocchi non riesce più a recuperare l'immagine per renderla naturale o ci deve perdere ancora più tempo a sistemare le cose.

[Huntersub84]

Sarebbe carino visualizzare la stessa foto con impostazioni default e negative sul lato nitidezza per capire quanto sia il gap di manovra.
Frugo nella sezione Camera Chiara, ovviamente se avete qualche link diretto, sempre ben felice della dritta

[Italo]

Sarebbe carino visualizzare la stessa foto con impostazioni default e negative sul lato nitidezza per capire quanto sia il gap di manovra.

E' una cosa semplicissima da fare su un raw ma che richiede un po' di tempo (tra ricerca del soggetto adatto e pubblicazione)... che purtroppo ora non ho. 

[Huntersub84]

E si, soprattutto soggetto perché trovo questo effetto decisamente più fastidioso nella paesaggistica che nelle foto urbane ad esempio.
Magari mi metto in caccia io di qualche RAW da sottoporvi nella sezione dedicata, così a tempo perso potete fare il vostro sviluppo in mood naturale, default e spinto   

[Italo]

Anche il monitor può metterci il suo, specialmente gli LCD con immagini in dimensione ridotta... io uso ancora CRT proprio per questo motivo.
Su juza le immagini che hai linkato, in dimensione originale, non sono pubblicate al 100% per cui non si può giudicare in modo sicuro il fenomeno.

[Huntersub84]

Certo, senza dubbio, tra monitor e dimensioni difficile dare un giudizio definitivo. Però a parità di strumento (io uso il dell 24" calibrato) , noto questa prevalenza su quelle immagini che non vedo magari tra altre o tra le mie. E' sempre un calcolo spannometrico senza dubbio, ma la cosa è visibile.
Comunque la foto che ritengo naturale, ai miei occhi è molto piacevole, ricca di dettaglio come forse un medio formato può dare, ma nello stesso tempo anche ridimensionata a 2500x, non mostra quella che io chiamo "Pesantezza di dettagli" visti in foto post prodotte o meglio MalPostProdotte 

[Italo]

Per l'LCD intendevo dire che, essendo la risoluzione monitor superiore al CRT, ci può essere una dimensione immagine in cui le risoluzioni, immagine e monitor, interferiscono producendo uno sgradevole aspetto non meglio identificato.... a me è successo osservando su altro PC, con LCD, alcune mie immagini.

[Sardosono]

Bene, bene, Italo è rientrato e io posso mettermi comodo e concedermi il lusso di leggere senza preoccuparmi di scrivere e neanche di precisare! 

Aggiungo solo, Mauro, che naturalmente quello che presenti è in realtà un falso problema. Quando c'è troppa nitidezza (cioè troppa informazione) per i propri gusti, è facilissimo ridurla a piacimento senza controindicazioni di sorta. Viceversa, quando la nitidezza manca (mancano cioè le informazioni) non è possibile aggiungerne in alcun modo, ma solo scimmiottarne la presenza in qualche modo. Pertanto, l'eccesso di informazione non è mai un problema reale, se non per la propria pigrizia: il punto è che sei abituato a jpeg pronti all'uso o quasi!  Ma poiché col foveon te li devi comunque scordare per ben altri motivi, a quel punto la nitidezza la regoli a tuo piacimento sul raw senza nessun lavoro aggiuntivo. Se anche regolandola a -2 in SPP trovi che sia ancora troppa (e inizialmente ti "sembrerà" così finché non abitui l'occhio), potrai comunque ancora ridurla quanto vuoi in altro software (per esempio ACDSee lo fa egregiamente ed al volo).

Comunque, Mauro, nella paesaggistica su pellicola 6x9 degli anni '80 (National Geographics) di dettagli ce n'è a vagonate come in quelle foveon che hai linkato. Il fatto è che quello stile di ripresa è passato di moda ed anche di memoria... 

[Huntersub84]

Osservazione più che condivisibile, si può sempre sfoltire una chioma di capelli ma non viceversa

Comunque come magari già sai, io non ne faccio una questione ne di corrente fotografica del momento, ne di altro; la mia è sempre una ricerca di un feeling che viaggi in linea con la mia capacità visiva e la possibilità di catturare l'atmosfera che accompagna lo scenario davanti ai miei occhi, si per assurdo non mi interessa che la macchina veda meglio dei miei 11/10
Quel che più mi stuzzica del foveon quindi, non è tanto la quantità mostruosa di informazioni presenti, ma l'estrema capacità di riprodurre quella tridimensionalità attraverso passaggi tonali etc., che non si vede nemmeno nei Fullframe e non voglio azzardare al medio formato. 
Ovviamente tutte queste caratteristiche splendono ove il campo d'applicazione lo permette.

[Sardosono]

Osservazione più che condivisibile, si può sempre sfoltire una chioma di capelli ma non viceversa

Esempio di sapore surreale ma indubbiamente inconfutabile: in effetti, non si può CHIOMARE UNA SFOLTA DI CAPELLI... 

[BeSigma]

Condivido.... ho sempre sentito il peso del dettaglio nei volti e del microcontrasto nei paesaggi.... specialmento mi disturba la durezza dello sfocato..... io risolvo spesso riducendo il FL che ammorbidisce il tutto.... su SPP in effetti è poco reattivo il selettore del dettaglio.... ottengo risultati migliori regolando contrasto e FL.... ma sono caduto spesso nella trappola dell'evidenziare troppo il tutto

[focaccialpesto]

Buongiorno.
Anch'io sono stato un po' disturbato da questi artefatti che si creano sopratutto nei ritratti dove i pori della pelle vengono esasperati come le lentiggini. Sono riuscito a toglierli aumentando la riduzione rumore di luminanza in sigma pro. Credo che il parametro zero nelal riduzione rumore non sia realmente uno "zero" ma aumenti la nitidezza per il fatto che enfatizzi in maniera irreale i dettagli; il cursore nella posizione 3 per i visi è quello che preferisco

[Italo]

Anch'io sono stato un po' disturbato da questi artefatti che si creano sopratutto nei ritratti dove i pori della pelle vengono esasperati come le lentiggini

Nel Bayer è obbligatorio applicare nitidezza, sul foveon è obbligatorio ridurla: nel Merrill da -1 a -2.
Anche col FL è meglio non superare +0.4 ma nei ritratti si possono usare valori leggermente negativi.
Il NR di luminanza lo lascio sempre al centro o lo metto tutto a sinistra se voglio la massima definizione senza artefatti ma con un po' di vera "grana" del foveon (si può usare questa procedura per ottenere la nitidezza reale quando si toglie definizione a -2).