28, 30 oppure 35?

[DANYZ]

Dopo molto tempo che uso il 35mm manuale vorrei montare un fisso AF sulla mia S5 Pro.
Dato che la focale "normale" del 35/2 (ovviamente su aps-c ) mi sta un po' stretta, volevo sapere se col 30mm o il 28mm su può guadagnare un po' in termini di angolo di ripresa.

Grazie :-D

[Italo]

.... volevo sapere se col 30mm o il 28mm su può guadagnare un po' in termini di angolo di ripresa.

Mi sembra ovvio!
Però il 35 suppongo sia per FF mentre la S5 è APS per cui sfrutti la parte migliore dell'ottica di un 55mm eq. mentre con un 30-28 AF (per APS) avresti un angolo di poco maggiore ma una qualità inferiore ai bordi, invece per arrivare all'angolo di un 28mm su FF dovresti prendere un AF 17mm. per APS.

[Sardosono]

In effetti anche io non ho ben chiaro se parli di focali assolute o equivalenti.
Nel secondo caso ti ha già risposto Italo, altrimenti vediamo un po', parlando di FF.

Un tempo il 50mm veniva chiamato "normale classico", che a qualcuno stava stretto, ad altri largo.
C'era pertanto chi preferiva il "normale lungo" (55/56mm, fino anche 58/60mm) e chi il "normale corto" (45mm, fino a 42/40mm).
Adesso in APS-C il tuo 35mm equivale a 52.5mm, quindi un po' più lungo del normale classico, perciò se ti sta stretto troverai certamente vantaggio in una focale leggermente più corta. Un 30mm equivale a 45mm, mentre il 28mm diventa un 42mm, cioè entrambi due tipici normali corti. Quale dei due?

Secondo me la differenza di focale cambia davvero poco, quindi io nella scelta mi orienterei sulla base di altri elementi: per prima cosa la qualità, poi la luminosità e naturalmente il costo e la reperibilità. Di 30mm buoni ce ne sono ben pochi in giro, l'unico direi che è il Sigma 30/1.4, luminosissimo, mentre di 28mm con attacco Nikon ce ne sono a valanghe, ma quasi tutti f/2.8, quindi molto meno luminosi, invece di 28mm f/2 ce ne sono pochi e costano tutti quanto il Sigma. I pochissimi 28/1.4 non valgono granché (compreso il Sigma) e costano un botto.

Quindi in conclusione ti direi che se ti basta un f/2.8 cerca un 28mm Nikkor, ma se vuoi maggiore luminosità prendi direttamente il 30mm f/1.4 EX della Sigma, tenendo presente il fatto che i vari 28mm Nikkor sono tutti un po' più morbidi del 30mm Sigma. In entrambi i casi ritengo che sarai soddisfatto.

[DANYZ]

Min sono spiegato male io.
Parlo di focali effettive.

So benissimo a quanto equivalgono gli obiettivi che ho menzionato.
Semplicemente non ho idea di quanto possa essere più ampio l'angolo di campo di un 28 rispetto a un 35. (Parlo di focali effettive su aps-c)

[Aquila]

Allora su APS-C in diagonale hai un angolo di campo pari a 34,7 per un 45 mm. e 31,4 per il 50 mm.. Il 55 mm. è pari a 28,7 mentre il 35 mm. a 43,8. Il 42 dovrebbe essere grosso modo sui 38.
Sempre se ho capito cosa intendi.
Ciao.

[Italo]

Semplicemente non ho idea di quanto possa essere più ampio l'angolo di campo di un 28 rispetto a un 35. (Parlo di focali effettive su aps-c)

Sulla diagonale del sensore circa 10° in più:

35mm.  46,53°
28mm.  56.51°   
http://www.photorevolt.com/articoli/33/lunghezza-focale-angolo-di-campo-e-prospettiva

[DANYZ]

Era per capire se tra un 40 mm e un 50mm equivalenti ci fosse una differenza d'angolo di campo apprezzabile.  (Detta così era più semplice  )

Grazie a tutti per gli interventi  :-)

[Sardosono]

QUI pro QUO pro QUA!   
Basta chiedere, è da un pezzo che mi sono fatto un foglio di excell proprio per questo, eccoti accontentato! 
La prima tabella è per FF, APS-C, APS-Foveon, Quattro Terzi, un pollice e due terzi di pollice, a scendere.
La seconda per APS-C, FF, 645, 6x6, 6x7 e 6x9, a salire.
Sono riportati tutti e tre gli angoli di campo, verticale, orizzontale e diagonale (in genere ci si riferisce a questo, ma a me interessano anche gli altri due).


Tabella Comparativa Angoli di Campo Obiettivi Fotografici (fino al FF), by Sardosono


Tabella Comparativa Angoli di Campo Obiettivi Fotografici (da APS-C a 6x9), by Sardosono

[elerum]

[DANYZ]

Antonello sei grande!

[Simone67]

Un lavoro notevole ed utilissimo. E qui pongo una domanda che comunque forse ha già risposta nei vari comment: ma l'equivalente del campo visivo dell'occhio umano è il 45mm FF (30mm nell'APS-C all'incirca)?
Grazie
S.

[Italo]

.... ma l'equivalente del campo visivo dell'occhio umano è il 45mm FF (30mm nell'APS-C all'incirca)?

Se intendiamo come campo "percettivo" è circa quello di un fisheye... basta porre gli indici delle due mani in verticale ai lati della testa a una distanza di 30-40cm mantenendo lo sguardo frontale fisso... vi accorgerete di notare il movimento delle dita fino a quasi 180°.
Invece il campo che può essere mantenuto a fuoco è molto limitato, "a occhio" inferiore a 1°:        tenendo lo sguardo fisso sull'ultima lettera di una parola non si riesce a leggere l'inizio della parola stessa... praticamente la vista umana funziona come un velocissimo scanner che è sensibile su un campo orizzontale di circa 180° ma che può analizzare con elevata risoluzione solo un dettaglio alla volta.

[DANYZ]

...ma l'equivalente del campo visivo dell'occhio umano è il 45mm FF (30mm nell'APS-C all'incirca)?
Grazie
S.

La diagonale sul 24x36, come si può notare chiaramente dalla tabella è 43,3. Quindi col 45mm ci siamo dai 

28mm su aps-s, 24,9mm su 4/3 (e lì sono stati più precisi dotando appunto il sistema con obiettivi da 25mm) ecc ecc.


Per normale credo s'intenda una focale che riproduca immagini più naturali possibile cioè senza distorsioni prospettiche così come le percepiamo nella realtà. E gli obiettivi tra i 45-50mm o giù di lì, sono quelli che mantengono la visione appunto più naturale.

[Simone67]

ale sul 24x36, come si può notare chiaramente dalla tabella è 43,3. Quindi col 45mm ci siamo dai 
28mm su aps-s, 24,9mm su 4/3 (e lì sono stati più precisi dotando appunto il sistema con obiettivi da 25mm) ecc ecc.
Per normale credo s'intenda una focale che riproduca immagini più naturali possibile cioè senza distorsioni prospettiche così come le percepiamo nella realtà. E gli obiettivi tra i 45-50mm o giù di lì, sono quelli che mantengono la visione appunto più naturale.

E' qui che volevo arrivare al netto del ragionamento (corretto) di Italo. Più o meno quando guardi davanti a te quanto è la lunghezza focale.
Grazie a tutti.
S.

[Sardosono]

Allora, come ha puntualmente chiarito Italo, il cosiddetto "campo visivo umano" comunemente inteso sostanzialmente non esiste.

Esiste invece il "campo di attenzione", o meglio il "cono di attenzione" (perché non è né rettangolare né quadrato) che è una piccola parte del campo comune coperto da entrambi gli occhi (quindi è una parte del campo di visione tridimensionale) e che ha un angolo di campo di circa una trentina di gradi, quindi equivalente a circa 75/80 mm su full-frame, circa 50 mm su APS-C e circa 40 mm su micro 4/3. Che cos'è il campo di attenzione? Beh, come suggerisce il nome stesso è quella parte del nostro campo visivo all'interno della quale gli eventuali cambiamenti vengono notati subito dal cervello.

Il concetto di "obiettivo normale" (inteso come lente con una lunghezza focale vicina alla lunghezza della diagonale del formato, che comporta un angolo di campo di circa 54° su qualunque formato) che sarebbe vicino alla "visione umana normale" è soltanto una leggenda metropolitana che è stata cavalcata anche dal marketing! In realtà, il piccolo fondo di verità che sta dietro tale idea è che questa è la minima lunghezza focale alla quale la deformazione prospettica sia trascurabile rispetto a quella della nostra visione e che ci appare quindi naturale. In altre parole, è solo un limite "pratico" inferiore, al di sotto del quale la deformazione prospettica comincia ad apparire sempre più innaturale al nostro occhio (o meglio, al nostro cervello), tutto qui.

Se proprio vogliamo trovare un angolo di campo che abbia una qualche attinenza con la visione umana, allora l'unica cosa sensata (a mia avviso) è quella di considerare l'angolo di visione bi-oculare (cioè tridimensionale), che è variabile da persona a persona (dipende dalla conformazione del viso e persino del naso) e che è compreso tra i 120° ed i 150°. In pratica un 12 mm su FF e 8mm su APS-C, ma devono essere ottiche rettilineari, NON fish-eye, mi raccomando, altrimenti la visione è completamente differente. Questa focale è molto vicina a quella umana, salvo il fatto che il nostro cervello non percepisce tutta quella distorsione perché i nostri sensori (le retine) non sono piani ma... curvi!!! (dato che il Padre Eterno conosce bene la fisica ottica, chi meglio di Lui?!...  )

[Simone67]

Questo è un vero e proprio trattato sulla vista umana credo sia indiscutibile. Eppure se tolgo l'occhio dal mirino e guardo l'ambiente mi sembra che siamo più vicino ad un 45mm FF che non 75/80. Ci ridò un'occchiata.
Grazie
S.

[Italo]

In pratica un 12 mm su FF e 8mm su APS-C, ma devono essere ottiche rettilineari, NON fish-eye...

Ho inteso "fish-eye" come focale non come effetto di campo. 
In ogni caso mi sembra di percepire movimento nel campo di attenzione su un angolo orizzontale maggiore di 150°.

Se invece si intende la dimensione percepita dei soggetti ho notato che è la stessa di quella vista attraverso un obiettivo da 70mm. (guardando con un occhio direttamente e con l'altro nel mirino reflex).

[Sardosono]

Simone, tu ti stai riferendo alla "grandezza" apparente degli oggetti, ma questa dipende principalmente dall'ingrandimento dell'oculare del mirino assai più che dalla focale.

Da questo punto di vista ci sono mirini che restituisco lo stesso ingrandimento con focali molto diverse. Per esempio mentre la maggior parte delle fotocamere reflex analogiche FF montavano mirini con ingrandimenti tali da fornire una dimensione degli oggetti "naturale" sempre con un 50mm, viceversa quelli delle attuali APS-C tendono ad essere tarati in modo variabile, per focali equivalenti più lunghe o più corte.

Ho inteso "fish-eye" come focale non come effetto di campo. 
In ogni caso mi sembra di percepire movimento nel campo di attenzione su un angolo orizzontale maggiore di 150°.

Italo, del fish-eye l'avevo capito e anche sul resto hai ragione, ma se entriamo nei dettagli non ne usciamo più!   
La mia era una descrizione sintetica, ma in realtà gli studi fanno distinzione tra almeno quattro diversi campi di attenzione (che chiamano coi nomi più disparati: "primario", "para-centrale", "medio-periferico", "periferico-vicino", "periferico-lontano", ecc.), il più ampio dei quali va addirittura oltre l'intero campo bi-oculare combinato. Io mi riferivo al più ristretto, insomma per dirlo in parole semplici, a quello all'interno del quale cerchiamo di mantenere le cose che vogliamo tenere sotto controllo.

PS Il nostro campo visivo complessivo orizzontale arriva ben oltre i fish-eye, fino anche i 220°. 

[Simone67]

Cavoli! Io non arrivo a 180°...
Tornando a bomba... cosa mi sugggerite come 30 nominale fisso? Sigma o altrove? Suppongo che un fisso così stabilizzato non esista (vi ricordo che soffro di un leggero tremolìo cronico... )
Grazie
S.

[Sardosono]

Purtroppo in casa Sigma gli unici fissi stabilizzati sono solo i tre macro lunghi, cioè il 105mm, il 150mm ed il 180mm. 
Per il resto sono stabilizzati solo alcuni zoom e in quella fascia di focali hai già il più luminoso che è appunto il 17-50/2.8.

In ogni caso, trovo difficile consigliare un fisso Sigma perché tutte le lenti delle ultime serie ART sono eccellenti, non solo le FF ma anche quelle APS-C. Comunque, parlando di 30mm, anche se non ho avuto modo di provarlo ritengo che il 30mm f1.4 ART non possa che essere eccellente, dato che risulta essere superiore al vecchio EX che invece ho avuto e che ho trovato davvero ottimo.

PS A proposito del 17-50/2.8, personalmente ritengo che se la Sigma non ne ha prodotto una versione ART sia solo perché ancora non è riuscita a farlo otticamente migliore di quanto già sia. Infatti, pur essendo uscito nel 2010 è tutt'ora in produzione.

[Simone67]

PS A proposito del 17-50/2.8, personalmente ritengo che se la Sigma non ne ha prodotto una versione ART sia solo perché ancora non è riuscita a farlo otticamente migliore di quanto già sia. Infatti, pur essendo uscito nel 2010 è tutt'ora in produzione.

Una cosa che mi ha molto deluso forse anche perché sono abituato a Fuji X dove certe compensazioni avvengono in-camera o abituato agli obiettivi Zeiss delle Sony A7xyz è il livello di purple fringing. O sbaglio?
S.

[Simone67]

Purtroppo in casa Sigma gli unici fissi stabilizzati sono solo i tre macro lunghi, cioè il 105mm, il 150mm ed il 180mm. 
Per il resto sono stabilizzati solo alcuni zoom e in quella fascia di focali hai già il più luminoso che è appunto il 17-50/2.8.
In ogni caso, trovo difficile consigliare un fisso Sigma perché tutte le lenti delle ultime serie ART sono eccellenti, non solo le FF ma anche quelle APS-C. Comunque, parlando di 30mm, anche se non ho avuto modo di provarlo ritengo che il 30mm f1.4 ART non possa che essere eccellente, dato che risulta essere superiore al vecchio EX che invece ho avuto e che ho trovato davvero ottimo.

Sono andato a vedere il 30mm di cui parli. Mi pare molto buono, sulla carta. Ma spendere altri 500â,¬ prima di aver preso bene a mano sulla Merrill (che ancora devo capire perché non mi rende immagini così nitide - benchè superiori ai Bayer) sinceramente non me la sento anche se ne farei un utilizzo a spettro più ampio della ragione per cui è creato.
Grazie
S.

[Italo]

Una cosa che mi ha molto deluso forse anche perché sono abituato a Fuji X dove certe compensazioni avvengono in-camera o abituato agli obiettivi Zeiss delle Sony A7xyz è il livello di purple fringing. O sbaglio?

Quello che gli inglesi chiamano "purple fringing" non è altro che un aspetto dell'aberrazione cromatica laterale che sul foveon può essere ridotta od eliminata manualmente con SPP od automaticamente nel caso di obiettivi sigma dotati di profilo riconosciuto dal corpo.

... ancora devo capire perché non mi rende immagini così nitide

Come riferimento di nitidezza devi guardare il centro del frame, se il centro lo è ed i bordi non lo sono è un problema dell'ottica, mentre se nemmeno il centro è abbastanza nitido forse hai beccato un fondo di bicchiere oppure potrebbe essere un problema di AF non abbastanza accurato.
In quest'ultimo caso occorre fare un test di fuoco manuale sulla distanza più in uso comparando il peso di alcuni scatti secondo quanto descritto in questo post (che mi sembrava di averti già linkato) http://forum.foveon.it/index.php?topic=175.0
Trovato il punto ottimale MF lo si può far coincidere con quello in AF correggendo l'automatismo tramite una delle opzioni "C1,C2,C3" (vedi manuale SD1).

Anche le impostazioni in SPP possono influire sulla nitidezza... a parte "Definizione" (che non dovrebbe mai essere aumentata ma semmai diminuita al valore "-2" per escluderla totalmente) c'è anche una dose di NR di luminanza per ridurre la visibilità della "grana" (di default in posizione centrale come quelle di crominanza) che può essere portata tutta a sinistra per annullare la riduzione di rumore e mostrare quindi l'originale aspetto dell'immagine con maggiore nitidezza sia sui dettagli che sulla grana. 

[Simone67]

Grazie per le dritte. Con SPP ci sto prendendo finalmente la mano dopo un inizio un po'  - per me - triste (questione di abitudine con Aperture). Non è poi così male e probabilmente di avversari decenti (ON1? - che come Photo 10 fa casini strani e si chiude spesso e volentieri, quindi stiamo a vedere con poche speranze cosa tireranno fuori) non ne avrà perché ti voglio vedere chi conosce i RAW del Foveon come Sigma. Spero però che si decidano a farne una verisone a 64 bit anche per Mac perché se da un lato è vero che non ci lavoro 24/7, d'altro canto un aumento di prestazioni (e ci sarebbe eccome su buona parte delle funzioni) sarebbe ineteressante.
Poi, più tardi mi leggo attentamente il discorso delle immagini PRESUNTAMENTE sfuocate. Dico ciò perché il 17-50 last gen. è un ottimo obiettivo quindi ci devo dare un'occhiata profonda.
Per il purple fringing ho si la correzione automatica ma come ti ho detto non ci ero più abituato per le ragioni sopraesposte. Poco male. Le brutte cose sono quando sei in posti come quello dove ero oggi io e c'era un cumulonembo che rendeva il paesaggio sereno uno spettacolo. Mai lasciare a casa la fotocamera!!! (e nemmeno il cavalletto quando vai in vacanza!).
Simone