Autore Topic: Stampa su plotter  (Letto 153 volte)

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Offline Lorenzo F.

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Stampa su plotter
« il: Martedì, 27 Marzo 2018, 11:18:27 »
Vorrei sottoporvi un quesito interessante,
avendo a disposizione un plotter (hp Designjet T610) e volendo stampare su carta fotografica a rullo (pensavo questa (hp Q1398)
Avete accorgimenti o consigli?
Cosa devo valutare di una carta fotografica, vedo che i prezzi dei rulli variano da 10 € ad oltre 100€, ma non me ne intendo.
Inoltre come la mettiamo con i profili colore?
Partire da un file con volume sRGB o addirittura AdobeRGB ai fini della stampa su carta che non supporta nemmeno il volume sRGB, puó servire dato che si parte comunque da un volume colori elevato oppure non fa differenza?
Ed il file di partenza dato che si parlerebbe di una stampa  di dimensioni piú elevate, meglio che sia un tiff anzichè un jpg compresso ?
Grazie
Non sapere chi siamo è grave. Non sapere cosa si vuole è rischioso. Non capire con chi si sta parlando può essere drammatico.
M.Villani

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Re:Stampa su plotter
« Risposta #1 il: Martedì, 27 Marzo 2018, 15:15:18 »
La fisica e la matematica non sono oggetto di opinioni e la risposta al tuo quesito è contenuta nel vecchio adagio: "là dove il guadagno non c'è, la perdita è certa e manifesta".

In realtà ti sei già risposto da solo, o meglio la risposta è contenuta nella seguente constatazione:
Citazione da: Lorenzo F.
... ai fini della stampa su carta che non supporta nemmeno il volume sRGB...
... ed è chiaro, quindi, che non ci può essere vantaggio alcuno. Quello che magari sfugge è che invece ci sono seri svantaggi nell'applicare qualunque conversione di spazio colore, dovuti agli errori di arrotondamento che sono tutt'altro che trascurabili; e questi errori hanno anche un nome che da solo chiarisce bene il problema: si chiamano "artefatti cromatici da conversione di spazio". Pertanto, introdurre una conversione da sRGB ad uno spazio colore più ampio (che poi sarà nuovamente riconvertita in sRGB internamente dal plotter) non è soltanto del tutto inutile, ma dannoso e quindi "inetto".

Nella scelta dello spazio colore vige un principio generale dal quale diviene una regola altrettanto generale (in questo caso possiamo davvero parlare di principi e regole, perché hanno valore assoluto) che sono molto semplici.

PRINCIPIO: tanto più ampio è lo spazio colore, tanto maggiori sono gli errori di arrotondamento, sia come entità assoluta sia come peso.

Il suddetto principio porta con sé anche il seguente corollario (ossia una differente espressione dello stesso principio, per mettere in evidenza un aspetto già contenuto nel principio stesso ma non palese):
COROLLARIO: la conversione tra due spazi colore differenti (anche da uno più grande ad uno più piccolo) comporta SEMPRE ed INEVITABILMENTE la produzione di artefatti cromatici (che sono per definizione ineliminabili)

Da ciò diviene la seguente
REGOLA: è SEMPRE meglio adottare lo spazio colore MENO ampio possibile, che coincide con quello più piccolo dell'intera catena di trattamento dell'immagine.
In altre parole: è SEMPRE meglio adottare uno spazio colore MENO ampio o al massimo PARI a quello NATIVO (*) della periferica di restituzione finale (dando per scontato che la catena software che sta nel mezzo del trattamento sia in grado di gestire in maniera nativa qualunque spazio colore, anche se la cosa del tutto scontata non è).



(*) il fatto che una periferica di restituzione accetti numerosi spazi colore differenti, NON ci dice nulla circa quale sia lo spazio colore NATIVO della periferica stessa, quindi è facile prendere cantonate.
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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Re:Stampa su plotter
« Risposta #2 il: Martedì, 27 Marzo 2018, 16:11:13 »
Grazie Antonello per la spiegazione specialmente in merito agli errori derivanti da conversione, mi hai aperto un mondo.
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M.Villani

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Re:Stampa su plotter
« Risposta #3 il: Martedì, 27 Marzo 2018, 17:58:56 »
Citazione da: Lorenzo F.
Ed il file di partenza dato che si parlerebbe di una stampa  di dimensioni piú elevate, meglio che sia un tiff anziché un jpg compresso ?
E' assolutamente lo stesso.

Il contenuto di informazione dei due formati è sostanzialmente lo stesso, perché la perdita dovuta alla compressione è davvero minima. Il vantaggio del TIFF si manifesta soltanto quando l'immagine è soggetta a più salvataggi intermedi consecutivi, per esempio quando si eseguono una serie di interventi e si salvano MOLTI passaggi intermedi per precauzione e/o per riprenderli successivamente: allora sì che ha senso salvare sempre in TIFF tutti i passaggi, perché altrimenti le perdite ad ogni salvataggio andrebbero a sommarsi fra di loro e alla fine della giostra finirebbero per diventare apprezzabili, quindi sarebbe sciocco non evitarle salvando in tiff. Ma a parte queste situazioni particolari, si può sempre salvare serenamente in JPEG, compreso il risultato finale.

Personalmente salvo praticamente SEMPRE in JPEG, anche i salvataggi intermedi quando non sono più di due o tre ed uso il TIFF soltanto quando prevedo almeno 4 salvataggi intermedi o più.

Ovviamente, per me è facile essere refrattario alle paranoie su questo genere di argomenti, perché il trattamento dell'informazione rientra nel mio "pane quotidiano professionale" (che nulla ha a che vedere con la fotografia) e queste cose sono quindi per me palesi. Ma mi rendo anche conto che per molti questi argomenti siano più misteriosi dei misteri eleusini e che per loro accettare queste affermazioni sarebbe quasi un atto di fede (cosa che neanche desidero, poiché ritengo che la fede debba essere riservata a cose ben più importanti!); perciò quando me lo chiedono consiglio sempre, molto semplicemente: "salva nel formato che ti fa sentire più tranquillo e non ci pensare più!"  :))
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Re:Stampa su plotter
« Risposta #4 il: Martedì, 27 Marzo 2018, 23:45:48 »
Queste domande mi sono balenate nel momento in cui ho iniziato a salvare in vari formati e con vari spazi colore differenti per fare dei test ed ho notato differenze sulle tonalitá, pur utilizzando il medesimo monitor lcd che non copre nemmeno lo spazio srgb, ciò poteva significare solo l'introduzione di una grossolana serie di errori dovuti a salvataggi o conversioni ed quindi significava che vi era altro che eludeva il discordo puramente connesso al singolo spazio colore.


Tuttavia non mi è chiara una cosa, si legge spesso che i grafici sono soliti manipolare i file utilizzando spazi colore molto ampi per poi richiuderli nell'ultima fase, da queste prove direi che è controproducente, confermi?

Ora ho capito e mi fido per prove eseguite, non per dogma.  :)
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Re:Stampa su plotter
« Risposta #5 il: Mercoledì, 28 Marzo 2018, 04:09:31 »
Citazione da: Lorenzo F.
Tuttavia non mi è chiara una cosa, si legge spesso che i grafici sono soliti manipolare i file utilizzando spazi colore molto ampi per poi richiuderli nell'ultima fase, da queste prove direi che è controproducente, confermi?
Ripeto che non intendo parlare ulteriormente di spazi colore per le ragioni già esposte. Ti rispondo solo perché colgo l'occasione per precisare meglio quanto ho già detto in precedenza.

Ogni conversione di spazio comporta la produzione di artefatti cromatici, quindi una immagine fotografica andrebbe generata già in partenza nello stesso spazio colore NATIVO della periferica finale con la quale dovrà essere stampata; questa scelta si effettua al momento del primo salvataggio del RAW (il quale NON ha ancora uno spazio colore definito) oppure direttamente sulla fotocamera se lavoriamo in JPEG invece che in RAW (in effetti è la stessa cosa, in quanto il JPEG prodotto in camera deriva anch'esso dal RAW, che poi viene cancellato).

Pertanto, non dovrebbe mai accadere di dover convertire lo spazio colore di una fotografia e se ci troviamo nella necessità di operare tale conversione vuol dire che abbiamo sbagliato a scegliere lo spazio colore iniziale. Questo principio vale sempre, per qualunque fotografia, ma ovviamente è rilevante soltanto quando la foto è destinata alla stampa industriale (perché è l'unica situazione nella quale possiamo conoscere in anticipo quale sarà lo spazio NATIVO della periferica di restituzione finale). Infatti, se invece la foto fosse destinata alla semplice visione digitale oppure alla stampa commerciale, allora sappiamo già che dovrà finire in sRGB e quindi dovrà nascere anch'essa già in sRGB, altrimenti finiremo per dover fare comunque una inutile (ma dannosa) conversione di spazio.

Lo scopo di queste considerazioni è unicamente quello di evitare qualsiasi conversione di spazio colore, in quanto dannosa. Ma se fosse per me, io farei tutto esclusivamente in sRGB, e penso di aver mostrato chiaramente le ragioni nel topic che ho aperto proprio quest'oggi ( La "Rispondenza Cromatica" questa sconosciuta ) in quanto mi sembra del tutto ridicolo preoccuparsi delle minime differenze di spazio colore quando i sensori (anche di fotocamere da 5000 euro!!!) possono essere centinaia di volte più approssimativi nella loro restituzione cromatica (sarebbe come star lì a preoccuparsi del resto della spesa da 20 euro quando c'è un ammanco di cassa di decine di migliaia: riconosco a chiunque il diritto di farlo, se gli aggrada, ma riconosco parimenti a me stesso il diritto di trovarlo ridicolo).

Chiarito questo, adesso veniamo alla computer-grafica, dove le cose stanno in maniera ben diversa. Infatti, nella computer-grafica l'immagine non inizia da un sensore ma è generata via software (rendering) nello spazio colore che si vuole e con la precisione ceh serve. Qui non dobbiamo fare i conti con un sensore più o meno capace di restituirci un'immagine con la giusta rispondenza cromatica, quindi siamo noi che decidiamo liberamente di partire con uno spazio colore piuttosto che un altro. Pertanto, ha perfettamente senso partire con lo spazio più ampio che "potrebbe" esserci utile, senza che ciò comporti particolari controindicazioni, ed infatti in genere tutta la catena del rendering lavora in ProPhoto (o ancora più grande), mettendo in conto un'unica eventuale conversione finale, la quale certamente produrrà un minimo di artefatti cromatici, compensati però più che abbondantemente da una serie di vantaggi (di tipo matematico, relativi alla "propagazione degli errori di arrotondamento", che si controllano tanto meglio quanto più è ampio lo spazio matematico entro il quale sono definite le operazioni eseguite); tali vantaggi sono quindi molto importanti nel rendering, ma sono completamente inesistenti in campo fotografico (o semplicemente grafico, vedi di seguito).

Tutto ciò riguarda la "computer-grafica", cioè quella del "rendering" (ossia cinematografia e dintorni), che però non ha NULLA a che vedere con la "grafica dei grafici" (ossia tipografia e dintorni). Nel campo tipografico (e dintorni) tutte le problematiche matematiche proprie del rendering NON esistono (come non esistono nella fotografia), quindi l'esigenza di partire con uno spazio colore ampio non si giustifica per nulla e dunque non ha ragion d'essere, in quanto porta danno senza compenso. In pratica è soltanto una inutile ma dannosa emulazione ereditata dai "cugini" del mondo del rendering e che - a mio modo di vedere - è diventata una "fissazione" che ha finito col permeare il mondo della grafica da stampa, che a sua volta l'ha trasmessa per contagio al mondo della fotografia.

PS So bene che molti mi vorrebbero mettere al rogo per queste mie affermazioni, che appaiono sacrileghe ed ignoranti ai molti cultori degli spazi colore, ed è appunto per questo che (come ho già scritto) quando si parla di spazi colore preferisco mordermi la lingua e stare zitto, girando persino al largo dall'argomento (anche perché spesso dopo poche righe mi cadono le braccia in terra e dovrei essere masochista per continuare a leggere). Questa è stata dunque una eccezione (semel in anno licet insanire, anzi, in questo caso una volta in ben cinque anni), non certo per sfogo ma perché ho voluto rispondere ad una domanda specifica. Ma fatto questo, da adesso ritorno al silenzio  :-X  su questo argomento ed eventualmente ne riparliamo tra altri cinque anni!...  :no:
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Re:Stampa su plotter
« Risposta #6 il: Mercoledì, 28 Marzo 2018, 13:16:04 »
G R A Z I E
e capisco le ragioni del tuo silenzio.

Rimangono alcuni punti oscuri
Il plotter come qualsiasi periferica di stampa ha in fase di prestampa tramite il driver, la possibilitá di scegliere alcune impostazioni quali ad esempio il tipo di carta, grammatura, dpi di stampa formato ect ect in base anche al risultato desiderato, con queste devo fare attenzione a qualcosa?
Tipo i dpi?
Io il plotter lo utilizzavo per la stampa di disegni cad, non so cosa cambi per la stampa fotografica, ne che qualitá possa ottenere.
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M.Villani

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Re:Stampa su plotter
« Risposta #7 il: Mercoledì, 28 Marzo 2018, 15:01:24 »
Citazione
Io il plotter lo utilizzavo per la stampa di disegni cad, non so cosa cambi per la stampa fotografica, ne che qualità si possa ottenere
Prescindendo dal formato del file e dal profilo colore, questo è appunto quello che mi sono chiesto anch'io visto che il plotter in oggetto non è "nato" tipicamente per stampe fotografiche ma, considerando il modesto costo della carta e degli inchiostri penso che valga la pena fare delle prove.
Per i dpi, su un formato che non va guardato col lentino, non mi preoccuperei tanto.... visto che il mio poster su tela è stato stampato a 120 dpi ma, da vicino, sembra a tono continuo. Ovviamente tutto dipende dal tipo di stampante / supporto / inchiostri per cui, senza una prova, non si potrà mai sapere. 
Direi di fare delle prove su un formato ridotto con quello che hai per poi confrontarlo con eventuale supporto dedicato ed adeguati inchiostri (se disponibili sul mercato). 
  • Italo
     
Sigma DP2m+SD10_17-70:2,8-4,5__Summicron 50:2__1800:6 autocostruito.
Mitsubishi 10x15-20x30 sublimation printers.

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Re:Stampa su plotter
« Risposta #8 il: Mercoledì, 28 Marzo 2018, 17:48:39 »
Ok, nei prossimi giorni spero di potermici dedicare.
Vi tengo aggiornati


Grazie

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