Autore Topic: A proposito del DNG!  (Letto 917 volte)

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Re:A proposito del DNG!
« Risposta #15 il: Sabato, 14 Gennaio 2017, 01:51:22 »
A proposito della equalizzazione, non so se hai tenuto conto (credo di sì visto che hai parlato di due tipi) e ci hai fatto caso ma una della equalizzazioni tiene conto della modalità colore impostata in camera/SPP e quasi stento a credere che anche del bilanciamento del bianco/correzione colore sulla tavolozza in SPP.
No, Michele, modalità colore e bilanciamento del bianco non hanno nulla a che vedere con le equalizzazioni dell'uscita del sensore, ma entrano in gioco DOPO il trattamento delle luci. Infatti gli aggiustamenti dei colori, compreso il bilanciamento del bianco, si possono benissimo fare anche DOPO in altro software invece che in SPP, senza alcun inconveniente (infatti le modalità colore non sono altro che aggiustamenti cromatici, non c'entrano col RAW).
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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Re:A proposito del DNG!
« Risposta #16 il: Sabato, 14 Gennaio 2017, 02:02:04 »
Comunque, dopo il topic iniziale mi sarei aspettato che qualcuno chiedesse:

caro Antonello, ma se quello che hai scritto è vero, ossia che il formato DNG NON può contenere il RAW del Foveon, come è che la Sigma adesso ha incluso proprio questo formato nelle nuove mirrorless SD Quattro?....  :-\
Possibile che nessuno se lo sia domandato?!...  :con:
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Re:A proposito del DNG!
« Risposta #17 il: Sabato, 14 Gennaio 2017, 08:58:12 »
mi sarei aspettato che qualcuno chiedesse:
come è che la Sigma adesso ha incluso proprio questo formato nelle nuove mirrorless SD Quattro?....  :-\
Possibile che nessuno se lo sia domandato?!...  :con:

Forse perchè qui interessa principalmente il Merrill  :beffe: :beffe: :beffe:

Offline conla

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Re:A proposito del DNG!
« Risposta #18 il: Sabato, 14 Gennaio 2017, 10:43:53 »
Comunque, dopo il topic iniziale mi sarei aspettato che qualcuno chiedesse:

caro Antonello, ma se quello che hai scritto è vero, ossia che il formato DNG NON può contenere il RAW del Foveon, come è che la Sigma adesso ha incluso proprio questo formato nelle nuove mirrorless SD Quattro?....  :-\
Possibile che nessuno se lo sia domandato?!...  :con:

 
Come è che la Sigma adesso ha incluso proprio questo formato nelle nuove mirrorless SD Quattro?

La mia risposta "Per renderla più appetibile agli sviluppatori e agli utenti bayer  :con: :con: " la tua ?
 

CRISigma :si:

Offline albertux

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Re:A proposito del DNG!
« Risposta #19 il: Sabato, 14 Gennaio 2017, 10:46:37 »
Comunque, dopo il topic iniziale mi sarei aspettato che qualcuno chiedesse:

caro Antonello, ma se quello che hai scritto è vero, ossia che il formato DNG NON può contenere il RAW del Foveon, come è che la Sigma adesso ha incluso proprio questo formato nelle nuove mirrorless SD Quattro?....  :-\
Possibile che nessuno se lo sia domandato?!...  :con:

SI....buona domanda. :si:
Ma la risposte possono essere :
1-Marketiing
2-avvicinare al trattamento le immagini con altri software che non siano SPP
DP2Merrill

Offline Farenzi

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Re:A proposito del DNG!
« Risposta #20 il: Sabato, 14 Gennaio 2017, 11:25:52 »
Citazione
"non riesco a capire perché si debba sempre considerare la Sigma come una azienda "parvenue" nel mondo del software, in particolare in quello del trattamento dell'immagine. Anche perché la cosa risulta essere palesemente contraria all'evidenza, cosa della quale ci si dovrebbe più facilmente rendere conto proprio in questo forum."
gli orfani del bayer non riescono (purtroppo) a farsene una ragione, dobbiamo avere pazienza, prima o poi ci arriveranno... speriamo
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Re:A proposito del DNG!
« Risposta #21 il: Sabato, 14 Gennaio 2017, 15:31:22 »
Be' io in soldoni,da datato fotografo di provincia a imprinting analogico, con lontani studi umanistici e non scientifici ,che fino a poco tempo fa riteneva che il termine =digitale=  fosse legato una pianta fitoterapica, ho capito dall'articolo di Antonello che se voglio sviluppare i =negativi= della merrill dp2 devo passare dalla camera chiara di SPP.
E questo lo devo fare perche' il sensore foveon a tre strati a immagine diretta differisce dai sensori a mosaico bayer.
Ogni parametro che vado a variare in fase di editing ,col file raw sigma in Sigma PhotoPro,  anche il piu' banale , allerta  ed attiva TUTTO  il sistema di elaborazione del software ,in quanto le trasformazioni ,mi scuso per il non tecnicismo ,si spalmeranno su OGNI parametro dell'immagine e non solo su PORZIONI di immagine come nei bayer.
Qusto fa si che il sistema in termini di elaborazione abbia dei costi ,che si traducono in quella che noi definiamo lentezza .
E qui mi fermo...
Se rimango nel campo del banale pazienza...
Anche perché la lentezza, non lo dico io, e' un termine filosofico ,di difficile oggettivazione...
Essendo che sempre e' in funzione di qualcosa d' altro, almeno un altro parametro ,da sola non esiste.
Quindi se il mio sistema ,diciamo il mio flusso di lavoro, incamera in maniera filosoficamente positiva la lentezza in funzione del risultato che voglio ottenere , il sistema sara' congruo, per definizione, rispetto ai risultati prefissati.
Non si trattera' piu' di =lentezza= ;)
Ecco perche' ringrazio Antonello del suo articolo esplicativo.
Anche se tecnicamente ci ho capito il giusto ,ma suppongo vi siano diversi livelli di comprensione in funzione della preparazione specifica di ognuno...e' evidente...
Io ringrazio per  mere ragioni pratiche ,di utilizzo del software, legate all'utilizzo .
Capisco che sia un discorso utilitaristico che esce dalla discussione tecnica ,affascinante non dico di no, ma insomma se sono uno zuccone in questioni di elettronica che ce posso fa'?
Grazie, quindi, per il ritorno pratico di questo articolo ,e quindi per la sua spendibilita' immediata ,per chi fa fotografie e utilizza quel software e quella macchina e quel sensore ecc, e potrebbe toppare credendo di ottimizzare esportando in tiff direttamente da SPP per cannibalizzare il file in Lr o ACR.
Ringrazio per i files della merrill 3 , Conla!
Ci ho giocato pareccchio per far pratica di SPP.
Quello che da una prima analisi posso dire di SPP e' che il fill light lo adoro!
Alla fine della trasmissione il 99% dei problemi  di una fotografia e' sempre quello: tenere dentro le luci senza abbassare la luminosita' generale della immagine.
QUESTO e' problema di sempre, in termini pratici ! Che ne pensate?
Le luci!
Sottoesporre crea rumore ma salva dalla bruciatura.
Esporre a destra salva dal rumore ma espone al massimo errore possibile irreparabile ovvero alla bruciatura dei bianchi.
Rimane questo ,nei decenni ,il vero ago della bilancia: l' esposizione... :!:
Mi sembra che con SPP si possa gestire decentemente la sovraesposizione...
Sbaglio?

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Offline Italo

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Re:A proposito del DNG!
« Risposta #22 il: Sabato, 14 Gennaio 2017, 15:59:44 »
Citazione
Mi sembra che con SPP si possa gestire decentemente la sovraesposizione...
Anche la sotto-esposizione, col FL non oltre + 0.4.  ;)
Anche la "Definizione" tra -1 e -1.5 sempre.
Sigma DP2m+DP3m+SD10_17-70:2,8-4,5__Summicron 50:2__1800:6 autocostruito.
Mitsubishi 10x15-20x30 sublimation printers.

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Re:A proposito del DNG!
« Risposta #23 il: Sabato, 14 Gennaio 2017, 16:59:19 »
Ripartiamo dalla mia domanda:
Citazione da: Sardosono
caro Antonello, ma se quello che hai scritto è vero, ossia che il formato DNG NON può contenere il RAW del Foveon, COME è che la Sigma adesso ha incluso proprio questo formato nelle nuove mirrorless SD Quattro?....  :-\
Avete provato a rispondere al "perché" la Sigma l'abbia fatto (marketing, ecc), ma io non ho chiesto il "perché" ma il "COME" (o se vogliamo, il "COSA"): COME ha fatto la Sigma a far stare il proprio RAW all'interno di un formato come il DNG che invece NON è in grado di contenerlo? ergo, COSA ha realmente messo dentro il DNG?

Infatti, nell'articolo iniziale io ho appunto affermato (e spiegato) che il DNG NON è in grado di contenere il RAW del Foveon, quindi i casi sono due:
1) io ho scritto una pagina di scemenze, oppure
2) c'è qualcosa che non quadra....

Il "perché" la Sigma l'abbia fatto è secondario, ciò che conta è il "cosa" ed il "come".
Sappiate che nell'articolo di fatto c'è anche spiegato implicitamente il "cosa" ed il "come", semplicemente non l'ho reso esplicito. Penso che rileggendo con attenzione e con in mente le domande giuste si dovrebbe essere in grado di capire da soli la risposta e subito a ruota si dovrebbe anche capire il "perché" (che non è una generica ragione di marketing).

Oppure si può raggiungere più facilmente la risposta partendo proprio dal perché, a condizione però di intuire quello vero! Vi fornisco un "aiutino": indubbiamente la Sigma vorrebbe fare quello che ha fatto la Fuji, ma SENZA divulgare il proprio know-how.....

PS Vi confido che spesso mi annoia fare "pistolotti" che diventano soliloqui, quindi sto cercando di coinvolgervi "nel ragionamento", non nelle congetture.
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Re:A proposito del DNG!
« Risposta #24 il: Sabato, 14 Gennaio 2017, 22:56:38 »
La provo a buttare lì ci ha messo un TIFF???

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Re:A proposito del DNG!
« Risposta #25 il: Sabato, 14 Gennaio 2017, 23:01:29 »
A me verrebbe da dire che hanno applicato un'equalizzazione standard per linearizzare l'X3F incorporandolo nel DNG, però mi sembrerebbe una vera p*rcata...

Offline conla

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Re:A proposito del DNG!
« Risposta #26 il: Domenica, 15 Gennaio 2017, 00:12:37 »
Il come ha fatto credo che per loro sia stato facile,perché visto che il dng contiene dei dati generici per mosaico credo che togliere informazioni da un sensore che cattura molte più informazioni sia stato facile quindi ha "mosaicizzato"  un proprio x3f trasformandolo in dng enza dare modo di risalire al proprio file originale.
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Re:A proposito del DNG!
« Risposta #27 il: Domenica, 15 Gennaio 2017, 01:28:19 »
Qua mi sa che si fa un po di confusione nei termini, ma anche giusto che Vi do un indizio per rispondere ad Antonello.... :P


1: Immagine diretta da mosaico o raw da mosaico sono i dati lineari GRGB come esce dal sensore senza algoritmi.

2: Immagine demosaicizzata (TIFF o DNG) , Dati sottoposti ai algoritmi di conversione/invenzione per ottenere dati lineari per ogni colore (RGB)

3:Immagine diretta da sensore foveon/raw X3F . Dati lineari per ogni colore/strato (quindi RGB) senza aggiunta dei algoritmi di equalizzazione

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Re:A proposito del DNG!
« Risposta #28 il: Domenica, 15 Gennaio 2017, 13:04:45 »
Non sono un mostro in matematica......ma apparentemente sarebbe impossibile dare in pasto ad un DNG un X3F.....a meno di non "segare" alcune preziose informazione X3F :con: :conf: :ohi:
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Re:A proposito del DNG!
« Risposta #29 il: Domenica, 15 Gennaio 2017, 17:16:02 »
Beh, direi che messi tutti insieme avete trovato la risposta, quindi bene, si tratta solo di esplicitarla.

Partiamo dal fatto che la Sigma non vuole divulgare il proprio know-how sull'equalizzazione, al punto che ormai da anni evita persino di parlarne. Tuttavia, sono ben consapevoli che la necessità di passare per SPP costituisce un limite per la diffusione delle proprie fotocamere con sensore Foveon, come lo era per il sensore X-Trans. Anche Fuji avrebbe voluto non divulgare il proprio know-how, ma alla fine ha desistito e l'ha reso pubblico. Ma per la Sigma la situazione è ben diversa da quella della Fuji, ed il motivo è evidente: l'equalizzazione è una parte significativa del know-how complessivo sul Foveon, quello per il quale ha ricevuto ben QUATTRO offerte ad OTTO ZERI da parte di Canon, perciò se lo rendessero pubblico più che scemi sarebbero pazzi. In parole povere, nessuno è particolarmente interessato a seguire la strada dell'X-Trans, mentre tutti (Canon e Sony in testa) sono interessati al sensore a triplo strato.

Morale della favola, in Sigma si sono messi a cercare un compromesso, ed hanno escogitato questo del DNG. Non voglio esprimere opinioni nel merito, se sia un'idea valida o meno, perché è troppo presto, ma ho voluto limitarmi a constatare in cosa consiste. Il concetto è ben riassunto nell'ultima nota alla fine dell'articolo:
Citazione
una equalizzazione standard può andar grosso modo bene soltanto nel caso che l'immagine sia tale da non richiedere alcun intervento sulle luci, ossia con tutti i controlli a zero in SPP (ed infatti i convertitori che si trovano in giro per i vecchi X3F sono decenti soltanto in questi casi). In altre parole, una equalizzazione standard può andar bene in tutti quei casi...  nei quali SPP NON SERVE!
Indubbiamente, a prima vista la cosa può sembrare estremamente riduttiva...
A me verrebbe da dire che hanno applicato un'equalizzazione standard per linearizzare l'X3F incorporandolo nel DNG, però mi sembrerebbe una vera p*rcata...
Non sono un mostro in matematica......ma apparentemente sarebbe impossibile dare in pasto ad un DNG un X3F.....a meno di non "segare" alcune preziose informazione X3F :con: :conf: :ohi:
... entrambe reazioni ragionevoli, ma se ci riflettiamo più a fondo scopriamo che la scelta di Sigma ha una ragion d'essere ben solida. Vediamola meglio insieme.

Quante volte abbiamo detto su questo forum che col Foveon l'ideale è quello di esporre SEMPRE esattamente per luce incidente, in modo tale da non aver MAI la necessità di dover intervenire sulla distribuzione delle luci? L'ideale è quello di non aver nulla da fare in SPP! Non si tratta di un'esigenza del solo Foveon, ma è la stessa identica delle diapositive: esporre sempre esattamente per luce incidente, perché dopo c'è ben poco da fare. Quindi, come per le diapositive lo stesso principio vale tutt'ora per il Foveon, ma con la differenza che la possibilità di "correggere" in camera chiara i difetti e le carenze di esposizione, ci ha reso pigri e quindi ce ne infischiamo allegramente dell'esposizione ottimale. Ma ciò non cambia il fatto che l'ideale è quello di non aver nulla da toccare in SPP (relativamente alla sola distribuzione delle luce, il resto non conta).

Ma il punto è proprio questo: SE trattiamo il Foveon senza bistrattarlo come il mosaico, ma semplicemente nel modo corretto, ossia con le stesse precauzioni e rispetto della diapositiva, allora l'equalizzazione standard ci basta ed avanza perché è tutto quello che ci serve per convertire il RAW in modo ottimale. In tal caso non è più indispensabile passare per SPP e tutto il resto delle operazioni accessorie (bilanciamento del bianco, correzioni cromatiche, modalità colore, ecc) posso farle tranquillamente in qualunque altro software.

Quindi, riepilogando: SE mi preoccupo di esporre a regola d'arte (come si è sempre fatto nella diapositiva analogica fino all'avvento del digitale), allora posso tranquillamente usare il DNG e lavorarlo nel software che più mi pare e piace; SE invece non voglio rinunciare alla possibilità di scattare esponendo "come viene viene" per poi metterci una pezza in post-produzione, beh allora per ottenere il massimo devo continuare a passare per il RAW Sigma e poi per SPP. Insomma, o la botte piena o la moglie ubriaca, ma non entrambe (questo proverbio non mi piace, ma rende bene l'idea).

Un'ultima considerazione sulla seguente affermazione:
Il come ha fatto credo che per loro sia stato facile,perché visto che il dng contiene dei dati generici per mosaico credo che togliere informazioni da un sensore che cattura molte più informazioni sia stato facile quindi ha "mosaicizzato"  un proprio x3f trasformandolo in dng senza dare modo di risalire al proprio file originale.
Questa affermazione, con opportuna revisione, non è affatto "peregrina" come potrebbe sembrare.
Infatti, vi garantisco che non soltanto è matematicamente ben possibile fare una cosa del genere, ma anche SENZA PERDERE INFORMAZIONE. Ossia, partendo da una immagine ad informazione integrale è possibile "costruire" una immagine a mosaico RGBW tale che una volta demosaicizzata l'informazione "inventata" corrisponda esattamente a quella reale. Quindi, questa soluzione non solo sarebbe possibile, ma anche praticabile, non presenterebbe alcun inconveniente e produrrebbe risultati identici a quelli del formato linearizzato. Il solo problema è che sarebbe inutilmente molto più complicata della semplice linearizzazione, ma è molto interessante il fatto che questa idea a prima impressione sembri una gigantesca idiozia, mentre in realtà è perfettamente sensata e funzionale, per quanto meno pratica dell'altra.

In parole povere, per raggiungere questo compromesso la Sigma potrebbe usare il DNG sia in formato LINEARE, sia in formato MOSAICO, senza sostanziali differenze di risultato.
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