Autore Topic: Profili colore e riflessioni varie  (Letto 277 volte)

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Online Lorenzo F.

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Profili colore e riflessioni varie
« il: Mercoledì, 22 Febbraio 2017, 12:48:00 »
Che senso ha avere una macchina fotografica che registra in modo magistrale i colori, se poi salvo tutto in un formato o con un profilo colore mediocre o comunque non so come gestirli a video o in stampa?

Ecco, con questa domanda suicida, ho iniziato a "studiare" l'argomento, la conclusione dopo studio e test vari è stata un gran mal di testa e la consapevolezza di quanto fossi ignorante, poichè il discorso si estende anche alle periferiche di visione (monitor e varie) ed a quelle di stampa, inoltre ora anche ai browser web, molti dei quali supportano ora il profilo colore nativo della foto, insomma un gran casino....! :ohi: :P

Siccome però sono tanto furbo quanto intelligente  :ohi: :azz: :gh:,  sottopongo anche a voi il medesimo quesito nella convinzione che da ciò possano nascere ottime riflessioni.
Io mi sono documentato su un blog ricco di informazioni:
www.boscarol.com/blog/?page_id=1538

chi ne sa di piu?

Non sapere chi siamo è grave. Non sapere cosa si vuole è rischioso. Non capire con chi si sta parlando può essere drammatico.
M.Villani

Online Lorenzo F.

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Re:Profili colore e riflessioni varie
« Risposta #1 il: Mercoledì, 22 Febbraio 2017, 13:13:21 »
Qualche domanda piazzata....
Antonello non avertene a male... :P
Un caso per tutti ed una problemitica credo comune:
Se i browser web supportano il riconoscimento del profilo nativo della foto che visualizzano, anche fosse ProPhoto, in quali inghippi tecnici si potrebbe incorrere se la foto venisse visualizzata da un monitor che non arriva a coprire il suddetto profilo? (ossia tutti i monitor attuali ed anche i futuri fino a che non inventeranno un occhio bionico migliore del nostro).
In termini pratici, incorrerei nel problema di perdere alcune sfumature di colore, oppure a monte, durante la conversione da raw a jpeg o tiff che sia si genererebbero errori cromatici  dovuto al profilo colore troppo esteso, che di fatto non esistono sul file raw? (questo a prescindere dalla perdita di informazione dovuta dall'algoritmo di compressione del file)
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M.Villani

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Re:Profili colore e riflessioni varie
« Risposta #2 il: Mercoledì, 22 Febbraio 2017, 14:15:04 »
Sulla questione mi sono "sgolato" più e più volte, ma il senno del poi mi ha dimostrato che è fiato sprecato.

Il web è pieno di siti dove i più fantasiosi "guru dei profili colore" sostengono A PAROLE i presunti vantaggi fotografici dell'usare spazi colore con gamut più ampio di quello sRGB e supportano queste loro affermazioni con VALANGHE DI ALTRE PAROLE. Io sostengo molto banalmente che tali vantaggi siano MATEMATICAMENTE IRRILEVANTI, e che d'altro canto portino con sé SVANTAGGI MATEMATICAMENTE RILEVANTI. Purtroppo (o per fortuna) sono argomenti prettamente tecnici che richiedono una base specifica e ben poco comune di conoscenza, senza la quale non si possono affrontare A PAROLE. Di conseguenza considero tutte le PAROLE dei suddetti "guru dei profili colore" soltanto ARIA FRITTA, che non ha senso perdere tempo a contestare, allo stesso modo come non ha senso perdere tempo a contestare chi sostiene che la luna sia fatta di gruviera (o che la terra sia piatta, di questi tempi va molto di moda il "terrapiattismo").

Purtroppo l'argomento è oggetto di diffuse "posizioni fideistiche", che se vengono contrastate sfociano sistematicamente in polemiche, con la beffa che sembra che sia io a fomentarle. Ne ho avuto la riprova anche di recente, qualche mese addietro, sull'altro forum dove scrivo e sono anche co-admin (csctalk.com), quando ho voluto fare un ennesimo tentativo di "ragionare qualitativamente con le sole parole" sull'argomento, ma è finito come temevo e prevedevo, ossia in polemica; ed il mio invito finale a produrre anche un solo sito nel quale ci sia almeno un minimo di sana matematica a supporto delle valanghe di parole è come sempre caduto nel vuoto.

Per tale motivo (ossia per evitare di produrre sterile polemica) su questo forum ho sempre evitato di parlare dell'argomento, lasciando incontestate da parte mia le opinioni altrui espresse al riguardo (anche quando non le condivido e le ritengo del tutto infondate). Tuttavia, proprio poche settimane addietro, ho voluto riassumere la mia posizione ed esporla UNA TANTUM in modo per me definitivo, nel seguente post: Il caso Affinity photo, così adesso posso semplicemente mettere un link per chi mi chiede come la penso. In precedenza, solo una volta (che io ricordi) sfiorai la questione mentre si parlava di altro argomento e scrissi qualcosa al riguardo, in quest'altro post: Stampare da SPP

Per il resto, una opinione molto ma molto simile alla mia è esposta in questo articolo:
SRGB O ADOBE RGB: PRIMA O POI SI CAPIRÀ? ovvero "Basta non ne posso più!"
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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Online Lorenzo F.

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Re:Profili colore e riflessioni varie
« Risposta #3 il: Mercoledì, 22 Febbraio 2017, 14:25:43 »
Questo post non voleva assolutamente essere un attacco bensì una seria e sana riflessione sull'argomento dato che in internet si trovano come giustamente sottolinei una valanga di prese di posiziona ma nessuna concreta verità che sia supportata da qualche dato reale o ragionamento logico.
Ricordo il post di Affinity, infatti da li é partita la mia ricerca, non per smentire le tue parole, ma perchè mi sono sentito ignorane e volevo capire... penso che la consapevolezza possa aiutare, in questo specifico caso a reaslizzare foto migliori, ma più in generale a sapere cosa si stia facendo e perchè lo si fa in un certo modo.
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Re:Profili colore e riflessioni varie
« Risposta #4 il: Mercoledì, 22 Febbraio 2017, 15:48:26 »
Lorenzo, perdonami, avrei dovuto esplicitarlo, ma ho istintivamente ritenuto fosse chiaro che la mia reazione "allergica" non è affatto nei tuoi confronti o neanche di chi come te si pone GIUSTAMENTE l'obiettivo di comprendere di più sull'argomento (sarei uno sciocco! :ohi:), bensì nei confronti degli autori di questi siti che presentano in pompa magna "falsa informazione". Ma quel che più mi fa rabbia è che questi "autori" sono convinti di quanto sostengono, perché a loro volta hanno attinto da altre fonti altrettanto inattendibili ma che prendono per oro colato. In questo modo si genera una catena auto-alimentante, che si auto-giustifica e auto-testimonia senza fine e senza via d'uscita. La conseguenza è che combattere una disinformazione così diffusa è assolutamente senza speranza, come Don Quijote dela Mancha che combatte contro i mulini a vento.  :-X

Per farmi perdonare - spero!...  O:-) - aggiungo due considerazioni nel merito di quanto hai scritto. ;)

Che senso ha avere una macchina fotografica che registra in modo magistrale i colori, se poi salvo tutto in un formato o con un profilo colore mediocre ....
Il profilo sRGB è TUTT'ALTRO CHE MEDIOCRE, anzi è L'UNICO CHE NON PRODUCA COLORI IMMAGINARI!!!
Quindi, per la mia opinione (e per come conosco io l'argomento) è un falso problema, non c'è nulla di cui preoccuparsi, usare lo sRGB non solo non è una scelta mediocre ma al contrario è la scelta ottimale per tutta la fase di ripresa e successivo sviluppo. Inoltre, dovrebbe venir spontanea una riflessione: se questo problema fosse reale, allora come è possibile che dopo oltre quindici anni di "tiritere" sull'argomento questa sparuta minoranza di "fotografi illuminati" non abbia ancora trovato uno straccio di giustificazione matematica a sostegno delle proprie teorie?! (vedi il punto seguente)

Io mi sono documentato su un blog ricco di informazioni:
Il punto è proprio questo: come si fa a stabilire che quelle che si leggono in questo sito (o in altri siti) siano "informazioni" e non soltanto parole e basta?!.... Questo problema esiste sempre e vale in generale quando ci si "documenta" sul web (*), quale che sia l'argomento, perché è un dato di fatto che chi si vorrebbe documentare non ha il bagaglio conoscitivo per valutare l'attendibilità di quello che legge (se l'avesse non avrebbe bisogno di documentarsi), quindi come può separare la "reale informazione" dalla semplice "aria fritta"?!.... Come possiamo ritenere affidabile (**) chi ha scritto quello che leggiamo?!... Allora, in questi casi, rimane comunque sempre la possibilità di porre a sé stessi una semplice domanda: come mai tutte queste "gurate" sui fantastici vantaggi degli spazi colore adobe e prophoto NON le ritroviamo su nessun testo specialistico di fisica ottica, ma soltanto su libri e siti di fotografia, scritti da nient'altro che fotografi?!....

PS A scanso di equivoci ci tengo a rimarcare che io non sostengo affatto che gli spazi colore con gamut più ampio dello sRGB siano inutili. Anzi, al contrario, sono ben consapevole che abbiano una loro netta utilità e sono nati proprio per questo. Il fatto è che il vantaggio del loro uso si presenta in tutt'altre situazioni (***), che in genere non interessano quasi mai il fotografo, o meglio la fotografia in generale.


(*) Il concetto di "documentarsi sul web" è di fatto un ossimoro, una contraddizione in termini.
Per documentarsi su qualsiasi cosa è pacifico che requisito indispensabile sia la certezza dell'attendibilità della fonte, in mancanza della quale non può sussistere alcuna documentazione.
Quindi, dovrebbe essere evidente che poiché nel web chiunque può scrivere liberamente (persino io!!!) anche se non capisce una "cippa" dell'argomento, allora usare il web come fonte d'informazione e/o documentazione è esattamente come farsi fare una diagnosi medica dal primo che passa per la strada, solo perché ha l'aspetto di un medico. Certo, qualche volta possiamo avere la fortuna che quel "primo che passa" sia davvero un medico, magari anche bravo, ma... vale la pena discuterne?!

(**)
Ma può davvero essere considerato credibile chi scrive un testo sull'argomento degli spazi colore (o un sito "enciclopedico" come quello del link del post precedente) nel quale l'autore dimostri di non conoscere nemmeno l'esistenza di problemi come quello dei colori immaginari? Sarebbe credibile chi scrivesse un testo sul funzionamento dei motori automobilistici e che dimostrasse di non sapere neanche dell'esistenza dei carburatori o degli iniettori?!...

(***)
Come per esempio il rendering vettoriale oppure, più in generale, tutti quei casi nei quali si vuole ridurre il riporto degli errori di arrotondamento, inevitabili in certi casi del trattamento dell'immagine (in particolare quando si producono delle espansioni temporanee della gamma cromatica), che però assai raramente si presentano nel trattamento puramente fotografico, compreso il ritocco (tranne i casi nei quali si intenda produrre dei falsi fotografici mediante montaggio di immagini differenti, allora sì, sarebbe molto utile). Ma in tali casi, la catena del trattamento la convertiremo eventualmente in ProPhoto soltanto al momento in cui si prevede sarà necessario, certo non prima.
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Offline Claudio S.

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Re:Profili colore e riflessioni varie
« Risposta #5 il: Mercoledì, 22 Febbraio 2017, 16:21:54 »
Se posso, entrambi avete ragione, certo nel caso in cui l'immagine venga utilizzata sul web dove il profilo viene addirittura, nella stragrande maggioranza dei casi, ignorato o addirittura cancellato. Diverso è trattare l'immagine a 16 bit per output a 9 o più colori, qui la differenza tra srgb e rgb98 si vede eccome. Una prova semplice è partire da un file sviluppato e lavorato in rgb 98 a 16 bit e trasformarlo in srgb, si noterà una compattazione del colore e se salvata e riaperta in jpg ancora di più. Ecco perché tutte le prove che si vedono in rete lasciano il tempo che trovano. (Vale solo per palati fini, scusate).
Claudio S.
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Online Lorenzo F.

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Re:Profili colore e riflessioni varie
« Risposta #6 il: Mercoledì, 22 Febbraio 2017, 16:35:38 »
Antonello, ovviamente non ci sono problemi dato che il tuo sfogo era pienamente lecito.
Mi ricollego alla questione dei colori fantasma e ti chiedo espressamente un'opinione su un quesito:
Giochicchiare con i profili icc in fase di esportazione può produrre colori fantasma, a tal proposito ho condotto un personale quanto discutibile test:
Ho preso 1 singolo file x3f, l'ho esportato in 5 profili colore differenti salvandolo sia in jpeg che in tiff (benché non sia paragonabile al file x3f per molte ragioni differenti, è migliore del jpeg) ed ho quindi visualizzato tutte i file su 3 monitor, 1 tv e 3 smartphone differenti.


Risultato.....udite udite.... l'unico profilo che garantiva colori simili (in relazione ovviamente al tipo di pannello usato ed ai settaggi relativi del monitor) era l' sRGB, quello che invece restituiva maggiori variazioni tonali nonché artefatti (sempre in relazione al file x3f) era proprio il ProPhoto, il che è ammissibilissimo, ma cosa che non mi sono mai spiegato era la presenza di artefatti, in special modo nelle zone di sfumato, generatesi dal nulla nelle immagini esportate in ProPhoto, per giunta visibili solo su alcuni monitor e non su altri.

Una'altra cosa di cui capisco il motivo ma che un po mi secca è il fatto che l'immagine visualizzata in SPP "X3F" ha una certa "ampiezza tonale", come viene esportata in sRGB inevitabilmente questa cala, volevo capire se ci fosse un modo per conservarla sul file esportato simile a quella del file originale X3F.

Oltretutto..... se anche avessi la malsana idea di esportare tutto in ProPhoto, e passassi l'immagine a qualcuno che ha un buon monitor, diciamo che copre in 100% del profilo SRGB, comunque i punti del bianco e del grigio non sono gli stessi tra sRGB e ProPhoto?! quindi ovviamente lui vedrà altri colori ancora!!

Sinceramente più leggo e più capisco che ci si trova inevitabilmente dinnanzi ad un bivio e va fatta una scelta tra il sacrificare una parte di gamma tonale nell'sRGB a tutto vantaggio dell'interoperabilità e con la consapevolezza che i colori saranno simili seppur non identici su più dispositivi, o lanciarsi in esportazioni gargantuesche con ProPhoto nella consapevolezza che nessuno mai comunque vedrà il colore che io in quanto detentore del file X3F ho visto e potrò sempre vedere (solo sul file x3f e solo aprendolo in SPP)


Oltretutto..... se anche avessi la malsana idea di esportare tutto in ProPhoto, e passassi l'immagine a qualcuno che ha un buon monitor, diciamo che copre in 100% del profilo SRGB, comunque i punti del bianco e del grigio non sono gli stessi tra sRGB e ProPhoto?! quindi ovviamente lui vedrà altri colori ancora!!


Correggi pure se ho saltato o errato qualcosa nel mio polpettone...  :P




Testo modificato ed integrato 3 volte, scusate ma ero al lavoro.
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Re:Profili colore e riflessioni varie
« Risposta #7 il: Mercoledì, 22 Febbraio 2017, 22:15:43 »
Perdono per il mio annuncio. Come professore di fotografia avanzata, ogni giorno, vedo che i grandi problemi con colore sono a causa della mancanza di educazione dell'occhio per loro. Per me, rende venti anni (quando ha iniziato con il positivo a colori in casa mia), ho preso due mesi scoprirli dominante e loro toni. Chroma, saturazione e luminosità sono santissima trinità; e ha influenza tra tutti. Rivelo il RAW come in fotochimica. Utilizzare anche il ProPhoto RGB e i miei studenti. Non c'è problema. Solo, al momento della stampa, modificare il profilo; e quando mi muovo al Forum.

Offline EXCEL

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Re:Profili colore e riflessioni varie
« Risposta #8 il: Giovedì, 23 Febbraio 2017, 09:43:11 »
Una'altra cosa di cui capisco il motivo ma che un po mi secca è il fatto che l'immagine visualizzata in SPP "X3F" ha una certa "ampiezza tonale", come viene esportata in sRGB inevitabilmente questa cala, volevo capire se ci fosse un modo per conservarla sul file esportato simile a quella del file originale X3F.

supponiamo che tu abbia un monitor molto buono con 99% di copertura sRGB.
Supponiamo ancora che esporti il JPEG in sRGB.

Quello che vedi in SPP, NON può avere "ampiezza tonale" superiore, perchè significherebbe andare oltre la copertura del tuo monitor, questo anche se il sensore stesso fosse capace di una copertura >sRGB
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Re:Profili colore e riflessioni varie
« Risposta #9 il: Giovedì, 23 Febbraio 2017, 10:55:53 »
Mi sono spiegato male, ricomincio.
monitor < sRGB
tenendo fissa questa condizione,  io scatto in X3F, apro il file con SPP e lo esporto in jpeg, o meglio ancora in tiff con profilo sRGB, senza applicare correzioni.

RISULTATO
confrontando le due immagini X3F e tiff (sempre sul mio monitor < sRGB) le 2 sono differenti, quella esportata ha toni differenti.

A rigor di logica è impossibile, quindi perchè?

Ciò può essere dovuto alla definizione di un preciso punto del bianco e del grigio quando in esportazione dico al file di lavorare con i parametri sRGB; definizione questa che non sussiste quando visualizzo l'X3F essendo quello sganciato da profili colore?
oppure c'è altro che non considero?
o semplicemente il mio test era affetto da errori di altra natura?
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Re:Profili colore e riflessioni varie
« Risposta #10 il: Giovedì, 23 Febbraio 2017, 11:23:04 »
Quando si diceva che si deve lavorare con lo stesso profilo colore su tutti programmi si sottindende che anche il profilo base del monitor fosse lo stesso suppongo, quindi anche nelle impostazioni di windows/altro OS usi lo stesso profilo? lo chiedo perche era successo anche a me che in OS avevo il profilo colore di default/non impostato manualmente e una certa differenza la notavo quando aprivo le immagini sviluppate con il visualizzatore di win o fastone che impostato di default per jpeg. Se apri la stessa immagine sviluppata (jpeg i tiff centra poco) con SPP noti lo stesso differenze di tonalità?
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Re:Profili colore e riflessioni varie
« Risposta #11 il: Giovedì, 23 Febbraio 2017, 18:53:52 »
Bene, mi sei stato di grande aiuto, nel senso che in OS io avevo impostato il profilo proprietario del monitor, modificando e specificando il profilo srgb, le immagini viste in spp derivanti da x3f e quelle del file esportato in srgb sono riprodotte finalmente allo stesso modo.
Ovviamente non vedo di più perchè il monitor è quello che è.
rimane il fatto che se esporto in un profilo differente vedo colori differenti a questo punto non più presenti sul raw e più alto è il volume colorimetrico del profilo di colore che utilizzo per l'esportazione, maggiori sono le tinte nello sfumato, la vera domanda è.... sono reali? o sono colori fantasma, e da cosa si producono?
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Re:Profili colore e riflessioni varie
« Risposta #13 il: Giovedì, 23 Febbraio 2017, 20:36:40 »
giá postato da Antonello sopra, comunque grazie.
Mi sento un po uno stupido, sono l'unico che  non ha ben chiare queste dinamiche?
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Re:Profili colore e riflessioni varie
« Risposta #14 il: Giovedì, 23 Febbraio 2017, 21:25:49 »
... la vera domanda è.... sono reali o sono colori fantasma? e da cosa si producono?
Cosa sono?
Sono artefatti cromatici, ovvero il "collasso" su valori reali prodotto dalla ri-conversione parametrica di colori immaginari.
L'espressione "colori fantasma" a mio avviso rende molto bene l'idea!  :si:

Cosa produce questi colori immaginari?
Una risposta esauriente richiederebbe un trattato specialistico, ma una risposta breve è: la presenza di colori immaginari è lo sgradito rovescio della medaglia che si produce inevitabilmente quando si usa uno spazio colore che accolga una colorimetria più ampia di quella reale. In altre parole, se si usa uno spazio colore che prevede ed ammette colori immaginari, allora tali colori immaginari si produrranno spontaneamente ed inevitabilmente. Questo tanto indesiderato quanto inevitabile "rovescio della medaglia" è proprio quello cui mi riferivo in un mio post precedente, definendolo "SVANTAGGI MATEMATICAMENTE RILEVANTI".

Quanto al fatto che queste differenze non siano colori reali ma CERTAMENTE degli artefatti cromatici (ossia "invenzioni" algoritmiche) non c'è bisogno di dimostrazione matematica ma basta un po' di sana logica. Infatti te lo sei già dimostrato da solo, quando hai scritto che "A rigor di logica è impossibile": infatti, in situazioni come nell'esempio da te portato, è indubitabile che sia davvero impossibile, pertanto le differenze cromatiche non possono essere reali ma quindi sono necessariamente artefatti cromatici.
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