Full Frame Miti e Leggende parte 1

[notomb]

State divagando, è la tecnica del debunker. Spostare l'attenzione su altro che non c'entra nulla. Non usate la logica ma il Credo diffuso a piene mani dalla propaganda. Juza, Dpreview etc.
Non serve scriverle, le conosco a memoria certe risposte che non sono Vostre, messe in testa da altri.
Inutile qualsiasi risposta, mi affido al ripasso del Prof. Cipolla.
Un solo appunto. Vi affidate a siti con recensioni del genere:
Obiettivo X.
Recensione A. Una lama già a tutta apertura.
Recensione B. Bisogna chiudere 2 stop.
Recensione C. Costruzione solida, un carrarmato.
Recensione D. Plasticoso.
Fotocamera X uscita nel 2016. Finalmenta la macchina definitiva, Af pazzesco.
Modello nuovo del 2017. Finalmente la macchina definitiva, finalmente un AF velocissimo.
Non serve che continui.

[Ginni]

State divagando, è la tecnica del debunker. Spostare l'attenzione su altro che non c'entra nulla. Non usate la logica ma il Credo diffuso a piene mani dalla propaganda. Juza, Dpreview etc.
Non serve scriverle, le conosco a memoria certe risposte che non sono Vostre, messe in testa da altri.
Inutile qualsiasi risposta, mi affido al ripasso del Prof. Cipolla.
Un solo appunto. Vi affidate a siti con recensioni del genere:
Obiettivo X.
Recensione A. Una lama già a tutta apertura.
Recensione B. Bisogna chiudere 2 stop.
Recensione C. Costruzione solida, un carrarmato.
Recensione D. Plasticoso.
Fotocamera X uscita nel 2016. Finalmenta la macchina definitiva, Af pazzesco.
Modello nuovo del 2017. Finalmente la macchina definitiva, finalmente un AF velocissimo.
Non serve che continui.

Verissimo.

[Ginni]

Per continuare questo topic.

Siamo tutti d'accordo nel dire che la resa prospettica e la profondità  di campo di un obiettivo é la stessa indipendentemente dal sensore.

Su un piccolo formato si usano di solito ottiche piú corte, con minore profondità di campo, da qui nasce la leggenda che una micro 4/3 ha una profondità di campo minore della full frame.

[hobbit]

La prospettiva non dipende dalla lente, dalla sua lunghezza focale, dalla dimensione del sensore su cui proietta l'immagine, ma solo ed esclusivamente dalle distanze relative tra i vari elementi inquadrati.
La relazione tra la diagonale del sensore e la distanza focale determinano solamente l'angolo di campo, nulla più.
Perciò per avere lo stesso angolo inquadrato devo avere una focale minore su un sensore di formato minore. Da qui la necessità di avere aperture maggiori, vanificando la compattezza, se si vuole lo stesso sfocato con la stessa prospettiva.

[notomb]

Da qui la necessità di avere aperture maggiori, vanificando la compattezza, se si vuole lo stesso sfocato con la stessa prospettiva.

No. Un 40mm f 1 non sarà mai un 80mm f2 - 2.8 - 4 etc., non avrà mai lo stesso sfocato e profondità di campo. Uno gnomo non avrà mai l'elevazione di un giocatore di Basket, neanche se lo metti a 2 metri di altezza.

[hobbit]

Non ho detto che avrà lo stesso sfocato, quello dipende da tante cose, dal disegno ottico, dal materiale delle lenti, etc., ma che la pdc sarà analoga.
Se mi sbaglio correggimi, ma penso che ai fini della composizione fotografica cambi veramente poco tra un 40 f1 su FF e un 80 f2 su m4/3.

Anche perché quando fotografavo a pellicola con la macchina con AF manuale, il mio problema era che dopo la stampa scoprivo che un certo tot di foto era non correttamente a fuoco, o che non tutti i soggetti che volevo, fossero a fuoco. Avevo perciò preso l'abitudine di tenere il diaframma più chiuso possibile. Ora vorrei la stessa cosa, perciò per me il formato ridotto è solo un vantaggio, figurati se sono alla ricerca dello sfocato mozzafiato, gioco bello in qualche foto, ma solo in qualche foto.

[Ginni]

Test artigianale, anzi di più, Olympus E-M10 Mark 3 e Sony A7R entrambe montano lo stesso obiettivo Canon EF 50mm f 1,4 una con Sigma MC-11 altra con adattatore Autofocus preso sul web.
Le macchine non erano sul cavalletto ma appoggiate ad una scatola sulla scrivania, l'Olympus ha beneficiato dello stabilizzatore.

La prospettiva mi sembra identica, come la profondità di campo.

Volendo si dovrebbe fare un test più rigoroso.

Se usassi una Nex-5r con densità 4.41 MP/cm² e la A/R con densità 4.24 MP/cm² ad un rapporto 1:1 mi aspetterei lo stesso risultato.

[pacific palisades]

La prospettiva è uguale, la profondità di fuoco no, mezza scritta della seconda foto è leggermente fuori fuoco.

[pacific palisades]

Overgaard: If we imagine 100-megapixel or 250-megapixel full-frame sensors, and a lens that can resolve definition enough, then we could basically do with just one lens, and crop thereafter.

I asked you a year or two ago, what is the focal length of a pinhole camera lens, and you said, “It depends on the distance". Basically, you move the lens and you get a wider picture, but the rest remains.

In my Composition book, there is this photo where I went out in the park: I took a 75mm photo, and I took a 28mm photo, and I put the 75mm on top of the 28mm photo, and it all matches. It’s all the same.


What I am getting at is, I can shoot everything with a 28mm and crop it later. Like with the Leica Q, one 28mm f/1.7 lens and I crop digitally in the camera or later. I crop it to 90mm, and it’s a 90mm f/1.7 photo.


Peter Karbe: “Yes and no. What's is the difference is the depth of field. It won’t be 90mm f/1.4 (in realtà l'obiettivo della Leica Q è 1.7, l'equivoco probabilmente è dovuto al nome Summilux leggibile sulla Q che tradizionalmente è il nome di obiettivi Leica F1.4). The perspective will be the same, but the depth of focus will be different. It’s hard to see in your example. If the depth of focus is big enough, you will not see the difference. Because the entrance pupil of 28mm is smaller than 90mm. The equivalent F-number is the number multiplied with the crop factor. You have 28mm f/1.4, so 75mm will be f/4.0.
Before I started my career as engineer, I started my apprenticeship as photographer. And we had to take pictures from one point of view with different focal lengths.
You take the widest lens and crop it, and make a comparison with the long focal lens. Then you see it's the same. There's no difference, this is what you learn, it's basics. But what will change is the depth of focus."

https://www.overgaard.dk/Leica-Camera-Typ-601-Leica-SL-Small-Camera-Large-Print-and-Large-Lenses.html

[Ginni]

La prospettiva è uguale, la profondità di fuoco no, mezza scritta della seconda foto è leggermente fuori fuoco.

Questo probabilmente é dovuto al fatto che in Af ha agganciato un piano focale differente.
Se ho tempo rifaccio in mf con focus peaking e cavalletto.

[Italo]

You take the widest lens and crop it, and make a comparison with the long focal lens. Then you see it's the same. There's no difference, this is what you learn, it's basics. But what will change is the depth of focus."

Non cambia solo la profondità di campo ma, in senso opposto, anche la risoluzione: teoricamente molto maggiore (stesso rapporto tra le focali) con la focale più lunga rispetto al crop della stessa inquadratura con la focale corta. 

[pacific palisades]

Vero, per avere la stessa risoluzione occorrerebbe un sensore con un sacco di pixel in più.

Non ho mai fatto prove su questa cosa della profondità di fuoco del M4/3 perché basta usare un obiettivo dignitosamente luminoso per rendersi conto che lo sfocato si raggiunge a sufficienza anche se il sensore è piccolo, e appunto come dice Ginni è una leggenda all'inverso che col M4/3 si debba rinunciare allo sfocato salvo avere obiettivi degni del Noctilux.
Però sarei curioso di una prova tecnica (soprattutto perché lo sbattimento è altrui  ), quindi addirittura volevo suggerire l'uso di un metro come soggetto per valutare esattamente, per quanto l'aggeggio fotografato da Ginni sia altamente affascinante, anzi mi ha triggerato la scimmia [traduzione: ha scatenato in me il desiderio del possesso] per quei mirini un po' retrò ma così eleganti, ancora di più per il nobile nome inciso 

[Lorenzo F.]

Tutto va bene per colui che cerca lo strumento adatto ad esigenze conoscibili e da lui conosciute.
Cconsiderare qualcosa,  aspetti meranalizzando solo aspetti tecnici, è un inutile vezzo.
Parer mio è che lo strumento, qualunque esso sia   ce qualunque cratteristica peculiare abbia, deve essere valutato anche in base all'utilizzo per la quale l'amatore o il professionista lo impiegherá.
Il "professionista" ossia colui che svolge l'attivitá come professione, ossia che ne trae danaro per vivere, potrebbe avere esigenze completamente differenti dall'amatore (sia esso di livello PRO), quindi potrebbe scegliere strumenti che un amatore benchè PRO, mai e poi mai sceglierebbe.


Ecco perchè ogni discorso va contestualizzato, dire che apsc è meglio o peggio di ff che va meglio o peggio se bayer o foveon, che ê meglio se sony e peggio se canon ma meglio di nikon  ed era meglio quando si usava l'emulsione su pellicola ect ect ect.... è un discorso senza senso se non quello di aver espresso una propria "opinione" benchè suffragata  da test scientifici propri piú o meno validi, ma che rimane relegata alla propria sfera operativa e, come tale può non esser valida quelle altrui.

[Ginni]

Tutto va bene per colui che cerca lo strumento adatto ad esigenze conoscibili e da lui conosciute.
Cconsiderare qualcosa,  aspetti meranalizzando solo aspetti tecnici, è un inutile vezzo.
Il "professionista" ossia colui che svolge l'attivitá come professione, ossia che ne trae danaro per vivere, potrebbe avere esigenze completamente differenti dall'amatore (sia esso di livello PRO), quindi potrebbe scegliere strumenti che un amatore benchè PRO, mai e poi mai sceglierebbe.

Vero un mio amico che faceva il fotografo come pro mi aveva spiegato che lui ad esempio su area Milano sceglieva Canon per via della velocità dell'assistenza.
Facendo poi matrimoni prima della qualità il problema era non bucare assolutamente certi momenti ad esempio scambio fedi.

[pacific palisades]

... dire che apsc è meglio o peggio di ff che va meglio o peggio se bayer o foveon, che ê meglio se sony e peggio se canon ma meglio di nikon  ed era meglio quando si usava l'emulsione su pellicola ect ect ect.... è un discorso senza senso ...

Infatti questo tipo di discorso era riassunto da Notomb così:

Vi affidate a siti con recensioni del genere:
Obiettivo X.
Recensione A. Una lama già a tutta apertura.
Recensione B. Bisogna chiudere 2 stop.
Recensione C. Costruzione solida, un carrarmato.
Recensione D. Plasticoso.
Fotocamera X uscita nel 2016. Finalmenta la macchina definitiva, Af pazzesco.
Modello nuovo del 2017. Finalmente la macchina definitiva, finalmente un AF velocissimo.

Mentre come fai notare tu questi non sono discorsi dirimenti, perché ognun* ha le sue necessità - o meglio le sue "comodità" (perché alla fine le fotografie si riescono a fare con buone macchine di qualsiasi marchio, la differenza è più che altro nella comodità d'uso). Oggi è in voga il discorso per cui è necessario comprare una macchina con sensore 24x36 appoggiandosi a uno storytelling abbastanza bizzarro, ma che forse si spiega prendendo in considerazione la necessità non dei fotografi ma di chi produce macchine: le fotocamere sono sempre andate verso il piccolo, oggi trionfa il telefonino, in più sono prodotti maturi quindi non c'è nemmeno necessità di cambiarle con l'ultimo modello, allora diventa necessario vendere alla nicchia di utenti che resta dei prodotti più costosi.