Obiettivi decentrabili (Tilt & Shift)

[Douglas Mortimer]

Cari amici,

facendo seguito al thread "Da Canon a Sigma?", a conclusione del quale ho appreso che purtroppo non è possibile convertire gli obiettivi TS da Canon a Sigma, mi chiedo e vi chiedo: esistono delle possibilità alternative - e se si, quali - per usare obiettivi decentrabili sulle nostre amate Sigma?

Dalle ricerche che ho effettuato, le uniche possibilità che ho trovo sono le seguenti:
- ottiche Arax (russe) con attacco M42 e relativo adattatore (ma purtroppo focale minima è di 35 mm e la qualità ottica tutta da verificare)
- Nikkor PC con ghiera dei diaframmi e adattatore JTAT Nikon-SA (focale minima 24 mm)

Altre alternative?

[ecio]

Io, come puoi vedere dalla firma ho un arsat (solo shift) che otticamente non è niente male.

Fino a poco tempo fa esisteva un ottima alternativa, si chiamava Hartblei SuperRotator: i migliori tilt shift sul mercato ad un prezzo quasi ridicolo. Li puoi ancora vedere qui: http://www.hartblei.com/lenses/general_info.htm anche se non li vendono più già da un paio di anni.
Ora quegli obiettivi sono diventati Hartblei by Carl Zeiss: http://www.hartblei.eu/en/optics-by-carl-zeiss.htm il meccanismo SuperRotator e gli schemi ottici sono rimasti gli stessi ma i prezzi sono saliti alle stelle e oltre.
Comunque nell'offerta Hartblei mancava e continua a mancare un super grandangolare.

L'unica alternativa oltre a quelle già dette da te credo sia il nuovo Samyang 24mm Tilt-Shift con attaco Nikon o Pentax K.

[Douglas Mortimer]

Grazie Ecio, la tua risposta riaccende un po' la mia speranza!
Sono molto interessato al funzionamentamento dell'Arsat. Chissà se riesce a risolvere anche la risoluzione della SD1. Tu hai quello con attacco M42?
Saresti così gentile da condividermi qualche X3F scattato con l'Arax?

[ecio]

Fossimo un tantino più vicini te lo farei provare...
Si io ho l'M42, ha la ghiera dei diaframmi a corsa continua con funzione di preset ...na figata! 

Mandami tuo indirizzo mail in MP, domani sera ti invio un po di X3F.

[elerum]

Anche Sig Carlo (Charlysierrax3f) ha un Arsat con adattatore shift e non era niente male, lo avevo provato tempo fa ma non ho più i raw

[Simone]

Bravo Fabio, interessante discussione, tieni anche presente che le manuali hanno qualche problemino da risolvere oltre la perfezione ottica con la SD1:


- Super_Maro, ha testato tutta una serie di ottimi Nikkor sulla SD1 con l'adattatore Jtat, non ricordo se c'era anche il PC ma ricordo che tutte vignettavano verde.


- Luis_Che_Guevara, con i suoi adattori ha cercato di risolvere il problema con un firmware postumo tarocco sulla originale SD1, per le SD1M con ottiche manuali credo si dovesse tenere se non sbaglio il primo per non avere questo fastidio, si può sempre fare un downgrade correndo qualche rischio...       

[elerum]

- Super_Maro, ha testato tutta una serie di ottimi Nikkor sulla SD1 con l'adattatore Jtat, non ricordo se c'era anche il PC ma ricordo che tutte vignettavano verde.

Confermo per la vignettatura verde (green cast vigneting), specialmente con obiettivi sotto 50mm, ne aveva già parlato Italo di questo problema che a volte influiva la DP1. E tutta la colpa del disegno ottico dei obiettivi, non essendo telecentrici, ovvero avento la lente posteriore molto piccola, i raggi di luce che compongono l'immagine che arrivano ai lati del sensore, colpiscono i pixel con un angolo troppo elevato e di conseguenza falsa i colori ai bordi fatto che dipende da quale strato/pixel viene riflessa la luce per colpire il pixel inferiore.
per esempio con i 28 manuale ho un forte green vigneting ai bordi (riflesso del pixel verde che va a perdersi dopo), con il 50 viene virata al magenta (riflesso del primo strato sul ultimo, blu sul rosso) e o l'immagine molto fredda. Devo provare ancora il jupiter che prima era un po troppo calco come tonalità immagine.
Con i obiettivi della casa penso che tutto viene coretto dal software interno della macchina in base ai dati obiettivo/exif (quello che fanno tutti d'altronde)

[Douglas Mortimer]

Grazie a tutti per i contributi! 

Mandami tuo indirizzo mail in MP, domani sera ti invio un po di X3F.

MP inviato! 

[Douglas Mortimer]

Anche Sig Carlo (Charlysierrax3f) ha un Arsat con adattatore shift e non era niente male, lo avevo provato tempo fa ma non ho più i raw

Grazie Michele, ho provveduto a contattarlo in MP. Sarei curioso di avere anche un suo parere.

[Douglas Mortimer]

- Super_Maro, ha testato tutta una serie di ottimi Nikkor sulla SD1 con l'adattatore Jtat, non ricordo se c'era anche il PC ma ricordo che tutte vignettavano verde.
- Luis_Che_Guevara, con i suoi adattori ha cercato di risolvere il problema con un firmware postumo tarocco sulla originale SD1, per le SD1M con ottiche manuali credo si dovesse tenere se non sbaglio il primo per non avere questo fastidio, si può sempre fare un downgrade correndo qualche rischio...       

Pessime notizie, queste. Il cerchio si stringe sugli Arsat/ARAX, anche se in rete ho letto commenti piuttosto contratanti sulla qualità di queste lenti.

Nel frattempo vi posto queste immagine scattate con Arsat 20/2.8 (nota bene, stiamo parlando del 20 mm, non del 35) su NEX 3.
Non sono alla massima risoluzione, ma già si può notare - soprattutto ai bordi - una carenza di nitidezza e visibili aberrazioni cromatiche:
http://www.flickr.com/photos/waldo_posth/5874241339/

Questa, in particolare, è oscena. Distorsione a barilotto evidentissima, drastico calo di nitidezza ai bordi, aberrazione cromatiche:
http://www.flickr.com/photos/waldo_posth/5874800494/sizes/o/in/photostream/

Qui invece vi linko qualche immagine scattata con l'Arax 35/2.8 T&S. Anche in questo caso non sono immagine a piena risoluzione, ma qualche osservazione la possiamo fare: la qualità sembra superiore a quella del 20mm, seppur lievemente. Soprattutto ai bordi, le aberrazione cromatiche sono ancora molto evidenti e il calo di nitidezza è ben percepibile:
http://www.flickr.com/photos/bengt-re/4246101986/
http://www.flickr.com/photos/bengt-re/3404357141/in/set-72157614835337241

[Douglas Mortimer]

Alessio alias Ecio, che ringrazio pubblicamente, è stato così gentile da fornirmi qualche X3F scattato con l'Arsat 35 mm.
Le impressioni che ne traggo sono migliori rispetto a quelle che mi sono fatto osservando le foto linkate sopre, anche se prevedibilmente rimane una lente non esente da difetti (certo, c'è da considerare che costa anche enormemente meno di un TS-E Canon o PC-E Nikon!). Le prestazioni ottiche nel complesso mi sembrano abbastanza buone al centro del fotogramma, per calare percepibilmente verso i bordi. Decentrando la lente, e quindi spostandosi ulteriormente verso i bordi, il decadimento ottico è ancora più percebile.
Se Alessio me lo autorizza, potrei postare qualche esempio a piena risoluzione su Flickr, così da renderlo pubblico e linkarvelo qui.

[3mal-nike]

Questo lo avevi già considerato?

Magari con attacco Canon da scambiare con un attacco pk modificato? 
Certo, sono sempre 1000 pippi...

http://www.fotografidigitali.it/news/samyang-annuncia-un-nuovo-24mm-tilt-shift_43757.html

http://www.clickblog.it/post/46427/samyang-presenta-il-24mm-tilt-shift-a-1299-99-dollari

http://www.zmphoto.it/news/4781/samyang-t-s-24mm-f35-ed-as-umc.html

[ecio]

Se Alessio me lo autorizza, potrei postare qualche esempio a piena risoluzione su Flickr, così da renderlo pubblico e linkarvelo qui.

Sei autorizzato 

[Douglas Mortimer]

Questo lo avevi già considerato?
Magari con attacco Canon da scambiare con un attacco pk modificato? 
Certo, sono sempre 1000 pippi...
http://www.fotografidigitali.it/news/samyang-annuncia-un-nuovo-24mm-tilt-shift_43757.html
http://www.clickblog.it/post/46427/samyang-presenta-il-24mm-tilt-shift-a-1299-99-dollari
http://www.zmphoto.it/news/4781/samyang-t-s-24mm-f35-ed-as-umc.html

Ne ero al corrente ma non ho mai approfondito in ragione del fatto che non era prevista la versione con baionetta SA. In effetti però, dato che comunque esiste (o dovrebbe esistere) la versione Pentax K, una conversione per Sigma potrebbe essere realizzata piuttosto facilmente.
Circa le 1000 cucuzze, beh, è vero, non è poco, ma è sempre quasi la metà dell'analogo Canon.

Edit: ho trovato qualche samples realizzate con il Samyang. Per mille euri, lo trovo deludente.
http://www.flickr.com/groups/2156106@N20/

Piccola parentesi. Non so come la pensiate voi ma, secondo me, con una macchina come la SD1 - la cui resa si presterebbe straordinariamente bene alla fotografia d'architettura - è un vero e proprio crimine che Sigma non abbia ancora realizzato un'ottica T&S. 

[Simone]

Con quella cifra puoi prendere usato un Super Angulon 28mm f2.8 PC adattabile con leitax (con metà un Curtagon PA 35mm f4), credo non abbia problemi nel risolvere la SD1, oppure una lente medio formato che "forse" ti evita anche il "green" tipo un Distagon T* 35mm f3.5 per 645 o meglio per Hasselblad CF (dove hai anche la ghiera diaframmi) credo ti lavori anche in T.S. tramite zork, mirex, novoflex o cose simili con qualche centinaio di euro in più.


Certamente si presta bene ma a determinate condizioni, è pur sempre un sensore piccolo con problemi inevitabili sul corto.

[Douglas Mortimer]

Simone, grazie per le dritte!

Con quella cifra puoi prendere usato un Super Angulon 28mm f2.8 PC adattabile con leitax (con metà un Curtagon PA 35mm f4), credo non abbia problemi nel risolvere la SD1

Interessante alternativa (tra l'altro i super angulon hanno la ghiera dei diaframmi). Che tipo di adattatori servirebbero per accoppiarli con una SD1?

oppure una lente medio formato che "forse" ti evita anche il "green" tipo un Distagon T* 35mm f3.5 per 645 o meglio per Hasselblad CF (dove hai anche la ghiera diaframmi) credo ti lavori anche in T.S. tramite zork, mirex, novoflex o cose simili con qualche centinaio di euro in più.

Anch'io stavo pensando alle eventuali possibilità di utilizzo T&S, anche se un po' improprio, di un'ottica per medio formato su APS-C. In effetti, data la grande ridondanza dell'immagine proiettata su un formato piccolo come quello dell'APS-C, ci dovrebbe essere un ragionevole margine di decentramento. Non ho proprio idea, però, di dove andare a parare in fatto di adattatori T&S e di altrettanto adattatori per attacco SA. Farò qualche ricerca. Eventualmente hai qualche link da consigliarmi per approfondire?

[3mal-nike]

Edit: ho trovato qualche samples realizzate con il Samyang. Per mille euri, lo trovo deludente.
http://www.flickr.com/groups/2156106@N20/

Piccola parentesi. Non so come la pensiate voi ma, secondo me, con una macchina come la SD1 - la cui resa si presterebbe straordinariamente bene alla fotografia d'architettura - è un vero e proprio crimine che Sigma non abbia ancora realizzato un'ottica T&S. 

Per quanto riguarda la prima che hai detto, non si sa con che macchina sia stato fatto e da "che dito"....
L'immagine sembra fatta da un obiettivo impanato e fritto e su questo hai ragione da vendere, ma credo che sia un problema di sviluppo e di messa su internet.
Non credo che si possa dare una valutazione sulla base di immagini così... credo che anche il Lensbaby sia in grado di fare di meglio.

Sul fatto che Sigma non l'abbia fatta.... credo che tutto dipenda dai numeri.
Se uno è un professionista, non spende i soldi ma li investe in uno strumento, e quello che il mercato offre va bene +/-.
se uno vuole giocare, i 300 euro del lensbaby sono alla portata della LBA di quasi tutti noi (credo anche di qualità suff. per il Foveon)

[3mal-nike]

Anch'io stavo pensando alle eventuali possibilità di utilizzo T&S, anche se un po' improprio, di un'ottica per medio formato su APS-C. In effetti, data la grande ridondanza dell'immagine proiettata su un formato piccolo come quello dell'APS-C, ci dovrebbe essere un ragionevole margine di decentramento. Non ho proprio idea, però, di dove andare a parare in fatto di adattatori T&S e di altrettanto adattatori per attacco SA. Farò qualche ricerca. Eventualmente hai qualche link da consigliarmi per approfondire?

Con attacco SA non perderci neanche il tempo a cercare , tanto non ci sono, ma con attacco K invece si (arax e Lolli ad esempio)

[3mal-nike]

Ti faccio una panoramica ...

http://www.mirex-adapter.de/

http://araxfoto.com/specials/tilt-shift-35/

http://araxfoto.com/accessories/shift/

http://www.ilfotoamatore.it/layoutpage/obiettivi-lensbaby.asp?R=2&F=10&P=2

http://www.dl-kipon.com/en/product.asp?id=89

[Simone]

Il sammy non è proprio un granchè puoi guardare la prova dei polacchi che danno sempre un buon riferimento (tra l'altro hanno misurato DP1M/DP2M se avete voglia di leggere).


Concordo sulla professione se lo fai per mestiere, io ho smesso di rilevare/fotografare/restaurare in centro storico da una decina d'anni ci sono gli strumenti adatti, però incollare un giocattolo (lens baby) alla SD1 piuttosto mi tronco la mano...


Per le ottiche Schneider quelle di mcui parlo sono in Leica R quindi vai di baionetta Leitax come ti ho scritto:


http://leitax.com/leica-lens-for-sigma-cameras.html


Per il resto da MF in su hai una "vagonata" di possibilità, dipende solo dal tuo budget, qui ne trovi alcune...


http://www.stitchpix.com/options.html

[3mal-nike]

Mah... io proverei, tanto guarda che se dovessimo fotografare la stessa cosa io e Morty , con la stessa luce , io con il meglio che c'è e lui con una Olga, scommetti che le sue sono meglio delle mie??
Scommetto anche che con la qualità del Foveon ci sarebbe anche un incremento della qualità media delle immagini del Lensbaby rispetto ad altri sistemi.
Mi sa che è meglio se ti tieni la mano... può tornare utile 

http://www.dvdtechnik.com/?p=res&id=&mid=38&cur=usd

http://www.adrianololli.com/articolo.asp?ID=3576

[Douglas Mortimer]

Mah... io proverei, tanto guarda che se dovessimo fotografare la stessa cosa io e Morty , con la stessa luce , io con il meglio che c'è e lui con una Olga, scommetti che le sue sono meglio delle mie??

Decisamente mi sopravvaluti! 

Scherzi a parte. Non smetterò mai di ringraziarvi per i vostri contributi e le vari dritte che mi state dando. Ora mi leggo bene i link che avete condiviso.
Nel frattempo, per tornare all'ipotesi medio formato, vi porto all'attenzione questo interessante adattatore da Hasselblad CF a Pentax K:
http://www.ebay.it/itm/Kipon-Tilt-and-Shift-adapter-for-Hasselblad-V-mount-CF-lens-to-Pentax-K-Camera-/121008701070?pt=US_Lens_Adapters_Mounts_Tubes&hash=item1c2cae3e8e
Che ne pensate?

Circa l'adattabilità dell'attacco Pentax K su Sigma SA, mi sembra di capire che sostanzialmente sono quasi identici, a parte i contatti elettrici (che nel caso di ottiche completamente manuali dovrebbero essere assenti). C'è qualche tipo di modifica da fare?

[3mal-nike]

meccanicamente sono compatibili, elettricamente no 
Il tiraggio è superiore (4 mm)  , quindi hai una distanza minima maggiore, ma hai il fuoco a infinito a metà circa della distanza indicata come max.

Se meccanicamente non tocca nel "tettuccio" (o comesichiama quell'accidente) della protuberanza del pentaprisma non vedo altri impicci 

[Simone]

Maurizio, sicuro che mi tengo la manina... .


Fabio, il Kipon non fa una piega... forse in Novoflex puoi trovare qualcosa anche in M42 (45,46) e poi M42 - SA (44,00 mm), il tiraggio dei PK è lo stesso del M42 quindi o togli qualcosa o vai oltre le tacche dell'obbiettivo.


Miché inoltre ha detto che non hai più la conferma del fuoco, come nelle precedenti SD. 


L'ideale per adattare gli zeiss in questo caso per 645 con elettronica sarebbe il Nam per Contax N "modificato" da Conrus ma costa una follia e perdi il T.S.     

[3mal-nike]

Tranquillo, ne ero certo!! 

Comunque non disprezzerei così tanto il "lensbaby" che in accoppiata con il Foveon, secondo me, tira tutti i pixel per benino 
Fa molto di più la luce che il vetro e l'architettura di solito non ha problemi di esposizione (stativo e tempo a go-go), comunque la soluzione è su lenti manuali e ci vuole tempo e pazienza per fare uno scatto degno 

Molti trovano più veloce e comodo fare 4 cursorate sul photoschioppo.... 
Ma personalmente ho più soddisfazione nella sofferenza fisica dello scatto ponderato (sarà per quello che scatto così poco... )

[Simone]

Mi sono dimenticato anche del distagon PC per 35mm attacco C/Y altro bellissimo e carissimo obbiettivo.

[Douglas Mortimer]

Faccio un riepilogo sulle alternatie T&S attuabili, in ordine di costo, per sistema Sigma SA.

1) Pentax K 28/3.5 Shift (non richiede modifica, costo approssimativo â,¬ 400-500)
2) Arsat/Arax 35/2.8 Shift (con attacco M42 o Pentax K, costo del nuovo quasi â,¬ 700)
3) Leica Super-Angulon 28/2.8 mm + adattatore Leitax (costo approssimativo, compreso ottica usata e adattatore, â,¬ 1000-1200)
4) Carl Zeiss Distagon 40 mm Hasselblad CF + adattatore Kipon Tilt & Shift (costo approssimativo ottica + adattatore, â,¬ 1700-1800)

PS: devo ancora trovare qualcosa sull'ultimo obiettivo indicato da Simone (Distagon PC con attacco C/Y).

[Douglas Mortimer]

Mi sono dimenticato anche del distagon PC per 35mm attacco C/Y altro bellissimo e carissimo obbiettivo.

Su Sigma come / con che cosa lo adattaresti?
Questo potrebbe andare bene? http://www.ebay.it/itm/Contax-Yashica-mount-C-Y-lens-to-Pentax-K-mount-PK-adapter-K10D-K-7-K-5-K-r-K-01-/251058244620?pt=UK_Photography_Lens_Mounts_Adapters&hash=item3a743ccc0c

Edit: tra l'altro qui c'è un'interessante comparativa tra Distagon, Nikon 35/2.8 PC e Olympus 35/2.8 Shift. Il Distagon esce nettamente vittorioso:
http://www.16-9.net/lens_tests/35mm_shift/35mm_test1.html

L'unico vero problema, secondo me, è che i 35 mm su aps-c sono molto stretti.

[Simone]

Ciao Fabio, dovresti chiedere in Leitax se ti fanno direttamente una baionetta in M42 come per l'85 e il 35 oppure in PK.   

[Simone]

L'unico vero problema, secondo me, è che i 35 mm su aps-c sono molto stretti.

Utile tabella di calcolo per TS.
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/tilt-shift-lenses1.htm

[digiman69]

Premessa, non sono un appassionato di fotografia di architettura e tantomeno un esperto, ma seguendo da vicino le evoluzioni dei SW DxO come supporter e testimonial (in particolare per Fimpack), trovo che anche con una DP2 M con focale equiv. a 45mm si possano ottenere dei buoni scatti a tema.
L'ottica non grandangolare facilita la cattura di prospettive più corrette (per correzioni meno estreme a posteriori), si possono eseguire 2 o più scatti da unire successivamente (con PS photomerge, o altro) e di seguito utilizzare l'ottimo DxO Viewpoint che consente controlli molto avanzati e precisi sia sugli assi verticali ed orizzontali ma anche nell'anamorfica dell'immagine (utile per visi e persone), anche la gestione del "crop" è molto libera. Nulla di tutto ciò sostituisce un Tilt&Shift sia chiaro ma per chi ha una compatta con ottica fissa (Sigma DP...) il "workflow" che propongo è di valido supporto. La demo del SW è scaricabile e funzionale per 30gg. Saluto tutti, W il Foveon.