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Utilizzare il Quattro come fosse un Merrill: possibile?

Aperto da ecio, Martedì, 05 Luglio 2016, 23:47:58

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ecio

Mi sto documentando sul sensore Quattro che sta spaccando in due fazioni noi fedeli foveoniani e...


...leggendo le specifiche tecniche delle dp quattro come della nuova sd quattro mi sono accorto che tra le opzioni relative alla qualità d'immagine dei file RAW è possibile selezionare in macchina una dimensione (denominata media o anche bassa) che corrisponde alla risoluzione degli strati inferiori del sensore quattro (2712*1808)


Mi chiedo e vi chiedo dunque: se con una dp quattro o una sd quattro viene impostata in macchina la dimensione del file RAW di 2712*1808 (che corrisponde ad un rapporto di 1:1:1 tra gli strati del sensore anziché l'1:1:4 tipico del quattro) è possibile evitare gli algoritmi di elaborazione dell'immagine propri del sensore quattro e ottenere l'immagine che restituirebbe un merrill??

:con:
With Sigma, You Sigh.

Sigma SD15 + 50 f1.4 ART + 20 f1.4 ART + 105 f2.8 + 15-30 f3.5-4.5 + 18-50 f2.8-4.5 + Tamron 28 f2.5 + Arsat PCS 35 f2.8

naphtha

Citazione di: ecio il Martedì, 05 Luglio 2016, 23:47:58
Mi sto documentando sul sensore Quattro che sta spaccando in due fazioni noi fedeli foveoniani e...


...leggendo le specifiche tecniche delle dp quattro come della nuova sd quattro mi sono accorto che tra le opzioni relative alla qualità d'immagine dei file RAW è possibile selezionare in macchina una dimensione (denominata media o anche bassa) che corrisponde alla risoluzione degli strati inferiori del sensore quattro (2712*1808)


Mi chiedo e vi chiedo dunque: se con una dp quattro o una sd quattro viene impostata in macchina la dimensione del file RAW di 2712*1808 (che corrisponde ad un rapporto di 1:1:1 tra gli strati del sensore anziché l'1:1:4 tipico del quattro) è possibile evitare gli algoritmi di elaborazione dell'immagine propri del sensore quattro e ottenere l'immagine che restituirebbe un merrill??

:con:

Credo che si limiti a ridurre semplicemente la risoluzione del primo strato (fonte principale della risoluzione totale del nuovo Foveon...).

:-\ Una mazzata sui piedi
Canon 6D - Cosina 19-35mm

Italo

Citazione... è possibile evitare gli algoritmi di elaborazione dell'immagine propri del sensore quattro e ottenere l'immagine che restituirebbe un merrill??
Beh, non sarebbe un Merrill ma, come numero di pixel, poco più di una SD14... è già stato provato e i risultati potrebbero essere interessanti se si pensa di poter rinunciare alla maggiore risoluzione.
Ci sono confronti nei primi scatti di questa pagina ma secondo me c'è qualcosa che non va perché le versioni hi res sono state ridimensionate come quella low res e mi sembra strano che queste ultime siano più nitide... diverso trattamento?: https://www.flickr.com/photos/prebenr/sets/72157645903938235/
  • Italo
     
Sigma DP2m+SD10_17-70:2,8-4,5__Summicron 50:2__1800:6 autocostruito.
Mitsubishi 10x15-20x30 sublimation printers.

ecio

effettivamente la risoluzione sarebbe un po bassina...
Qui sul forum nessun possessore di dp quattro ha fatto dei test in tal senso?
With Sigma, You Sigh.

Sigma SD15 + 50 f1.4 ART + 20 f1.4 ART + 105 f2.8 + 15-30 f3.5-4.5 + 18-50 f2.8-4.5 + Tamron 28 f2.5 + Arsat PCS 35 f2.8

Italo

Citazioneeffettivamente la risoluzione sarebbe un po bassina...
Dipende da cosa ci devi fare... con la SD10 ho stampato ottimi 20x30cm.
Anche con un ipotetico sensore da 1000 Mpx, sul monitor troveresti sempre un dettaglio sgranato continuando a zoomare!
Con l'immagine ci devi forse ricoprire la facciata di un palazzo?  ::)
  • Italo
     
Sigma DP2m+SD10_17-70:2,8-4,5__Summicron 50:2__1800:6 autocostruito.
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ecio

Citazione di: Italo il Mercoledì, 06 Luglio 2016, 10:28:24
Citazioneeffettivamente la risoluzione sarebbe un po bassina...
Dipende da cosa ci devi fare... con la SD10 ho stampato ottimi 20x30cm.
Anche con un ipotetico sensore da 1000 Mpx, sul monitor troveresti sempre un dettaglio sgranato continuando a zoomare!
Con l'immagine ci devi forse ricoprire la facciata di un palazzo?  ::)


certo... il "bassina" voleva essere relativo al confronto non in termini assoluti.
Io utilizzo la SD15 e sono soddisfattissimo, non ho mai sentito il bisogno di avere una risoluzione maggiore. Tant'è che la SD15 doveva essere, nei miei piani, solo lo strumento per provare il sistema Sigma prima di investire nella più onerosa SD1. Poi il passaggio alla SD1 non l'ho mai fatto perchè non ne ho mai sentito il bisogno.


Per quanto riguarda la mia fotografia, avere della risoluzione in più mi darebbe più libertà in fase di crop (che uso spesso e volentieri), a parte questo non ho necessità delle risoluzioni stratosferiche.


Per tornare on topic, diciamo che se acquistassi oggi una fotocamera con sensore quattro potrei avere [ancora da dimostrare] due camere in una: la quattro e la mia cara SD15 (ma con una migliore resa ad ISO alti).
With Sigma, You Sigh.

Sigma SD15 + 50 f1.4 ART + 20 f1.4 ART + 105 f2.8 + 15-30 f3.5-4.5 + 18-50 f2.8-4.5 + Tamron 28 f2.5 + Arsat PCS 35 f2.8

Sardosono

Tra le caratteristiche della SD Quattro è scritto chiaramente che la macchina ha una apposita funzione per il BINNING DIRETTO che opera ESATTAMENTE come vorresti tu (e come anche tanti altri qui sul forum, come per esempio Claudio S. ed io). Tale funzione è disponibile sia direttamente in camera, sia in SPP partendo dal RAW (se leggete le novità dell'ultima versione trovate appunto elencata questa nuova funzionalità).

Purtroppo le varie DP Quattro NON hanno la funzione di binning in camera e al momento "sembrerebbe" che il binning con SPP funzioni soltanto con i RAW prodotti dalle nuove SD Q e non dalle DP Q (è possibile che questa caratteristica sia legata al nuovo formato RAW adottato dalle SD Quattro).

NOTA
Circa due mesi addietro proprio Claudio S. mi aveva chiesto se fosse possibile avere di questo una conferma ufficiale da parte della Sigma, in quanto allora le caratteristiche ufficiali non erano ancora disponibili e la possibilità di un binning era solo a livello di voci. Ho successivamente provato a contattarli direttamente (passare attraverso l'importatore non sarebbe servito a niente) a nome del forum, ma l'unica risposta che ho ricevuto è stata una brevissima email personale di uno sconosciuto firmata Peter B. che diceva "Yes, I confirm You the binning function will be available with both SD Quattro", seguita dai saluti e un ringraziamento per l'interessamento. Si sono dunque preoccupati di rispondere (e questo è positivo), ma si sono guardati bene dal farlo in modo ufficiale, anche se riportava a seguire il mio messaggio originale come se fosse stata una risposta diretta.
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto - o non soltanto - per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

SDQ+SD15+SD10 18-35/1.8+50/1.4+17-70/2.8-4OS+17-35/2.8-4+Elmarit135/2.8
GX7+GX1+GH1 20/1.7+25/1.4+45/1.8+60/2.8+70/2.8+20-40/2.8+Vario-Elmarit-14-50/2.8
X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6OS+70-200/4Macro
LX100  GXR+evf 50/2.5Macro+28/2.5  S3Pro  Digilux-2

ecio

Citazione di: Sardosono il Sabato, 09 Luglio 2016, 14:52:18
Tra le caratteristiche della SD Quattro è scritto chiaramente che la macchina ha una apposita funzione per il BINNING DIRETTO che opera ESATTAMENTE come vorresti tu (e come anche tanti altri qui sul forum, come per esempio Claudio S. ed io). Tale funzione è disponibile sia direttamente in camera, sia in SPP partendo dal RAW (se leggete le novità dell'ultima versione trovate appunto elencata questa nuova funzionalità).


Grazie della conferma e delle curiosità  :si:
Mi era sfuggita la specifica relativa al binning, molto bene!!
With Sigma, You Sigh.

Sigma SD15 + 50 f1.4 ART + 20 f1.4 ART + 105 f2.8 + 15-30 f3.5-4.5 + 18-50 f2.8-4.5 + Tamron 28 f2.5 + Arsat PCS 35 f2.8

Lorenzo

 :-[
Ehmmmm....
Binning? Si mangia?
Chi ha voglia di dare una definizione di Binning foveon-Style?
Sul web ho trovato soli definizioni bayer-style...
Sempre che con questa afa qualcuno sia disposto...
L
  • Lorenzo
     
Sono contrario, ho alternative.

Italo

CitazioneEhmmmm....
Binning?
Il concetto è semplicissimo... si tratta di sommare le intensità di pixel adiacenti, abbassando di conseguenza la risoluzione, per ottenere maggiore dinamica e maggiore rapporto segnale/rumore come se i pixel fossero 4 volte più grandi (nel caso 1:1:1).
L'opzione dovrebbe essere quella della già esistente scelta della "media" e "bassa" risoluzione già presente in tutte le Sigma ma sembra che finora sia servita solo a ridurre la risoluzione senza avere i citati benefici in quantità apprezzabile.
Come confermato dalla stessa Sigma, le nuove SDQ avrebbero questa opzione funzionante in modo appropriato, facendo così corrispondere la resa dell'opzione "Low Res" a quella di una SD14/15 maggiorata (ho usato il condizionale perché le certezze di Sigma sono sempre da verificare).  ;)
C'è però da dire che il "Fill Factor" (percentuale dell'area realmente sensibile del pixel x4) non è equivalente a quella di un unico pixel di pari dimensioni totali, perché sulla superficie di questo binning la zona coperta dai conduttori per la gestione (alimentazione e segnali) è il doppio di quella di un unico pixel con dimensione quadrupla.... ma, trattandosi dello strato superficiale, probabilmente la riduzione dell'area utile non dovrebbe portare sgradevoli conseguenze.   
  • Italo
     
Sigma DP2m+SD10_17-70:2,8-4,5__Summicron 50:2__1800:6 autocostruito.
Mitsubishi 10x15-20x30 sublimation printers.

Lorenzo

CitazioneIl concetto è semplicissimo... si tratta di sommare le intensità di pixel adiacenti, abbassando di conseguenza la risoluzione, per ottenere maggiore dinamica e maggiore rapporto segnale/rumore come se i pixel fossero 4 volte più grandi (nel caso 1:1:1).
L'opzione dovrebbe essere quella della già esistente scelta della "media" e "bassa" risoluzione già presente in tutte le Sigma ma sembra che finora sia servita solo a ridurre la risoluzione senza avere i citati benefici in quantità apprezzabile.
Come confermato dalla stessa Sigma, le nuove SDQ avrebbero questa opzione funzionante in modo appropriato, facendo così corrispondere la resa dell'opzione "Low Res" a quella di una SD14/15 maggiorata (ho usato il condizionale perché le certezze di Sigma sono sempre da verificare).  ;)
Fin qui Italo ho capito e ti ringrazio della spiegazione!!  :si:
.....
Il resto del tuo commento credo sia fuori dalla mia portata... :conf:
Non ho capito, ma forse è meglio...  ;)
Un saluto!
L
  • Lorenzo
     
Sono contrario, ho alternative.

Italo

CitazioneIl resto del tuo commento credo sia fuori dalla mia portata...
CitazioneC'è però da dire che il "Fill Factor" (percentuale dell'area realmente sensibile del pixel x4) non è equivalente a quella di un unico pixel di pari dimensioni totali, perché sulla superficie di questo binning la zona coperta dai conduttori per la gestione (alimentazione e segnali) è il doppio di quella di un unico pixel con dimensione quadrupla....

La superficie utile (fill factor) dei pixel di un sensore con tecnologia CMOS (come il foveon) solitamente si aggira attorno al 25-30% (nello schizzo sono stato un po' ottimista) dell'intera superficie per l'ostruzione dovuta ai conduttori/amplificatori di riga e colonna, ma le micro-lenti presenti ormai su tutti i sensori di questo tipo possono duplicarne il valore.
In effetti, sarei curioso di sapere quale sia il fill factor dei vari modelli foveon. 

In allegato il confronto tra la struttura di un singolo pixel nativo (SD14/15) e quella di un binning x4 (SDQ)... è evidente la minore superficie utile totale nel binning.

  • Italo
     
Sigma DP2m+SD10_17-70:2,8-4,5__Summicron 50:2__1800:6 autocostruito.
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Lorenzo

:si: ;)
Ci voleva il disegnino! Ora ho capito!
Quindi mi sembra ovvio che il sensore avrà i pixel fisicamente di dimensione più piccola rispetto a quelli del sensore di una sd14/15, giusto?
Grazie Italo.
L
  • Lorenzo
     
Sono contrario, ho alternative.

Italo

CitazioneQuindi mi sembra ovvio che il sensore avrà i pixel fisicamente di dimensione più piccola rispetto a quelli del sensore di una sd14/15, giusto?
Certo! Ma solo nello strato superficiale, con risoluzione circa 4 volte superiore come da schizzo.
  • Italo
     
Sigma DP2m+SD10_17-70:2,8-4,5__Summicron 50:2__1800:6 autocostruito.
Mitsubishi 10x15-20x30 sublimation printers.

Simone

Qualche tempo fa c'era uno scatto della moglie di Merril con la dp2q in "low res" che rendeva bene l'idea del miglioramento che si poteva ottenere nel colore, comunque dal sito postato da Italo si vede bene come quelle in bassa siano migliori.
Nel quattro hanno migliorato qualcosa sul colore ed qualcos'altro (cosa che puoi ottenere tranquillamente conoscendo la serie M e smanettando in post) ma il rumore che ti rimane a base iso è a dir poco fastidioso, in soldoni una M con il pixel più grande e meno risoluzione era quello che avrebbero dovuto fare ma neanche sto giro l'hanno capita.  ;)