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PASSAGGIO TOTALE DA REFLEX A MIRRORLESS...

Aperto da DANYZ, Giovedì, 04 Dicembre 2014, 16:53:09

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BeSigma

dany, a parer mio la reflex resta un mezzo superiore..... ma se devo muovermi leggero mi piace avere mirrorless cmq con il mirino..... ad oggi la migliore a parer mio è la fuji x100 ( possibilmente s)..... anche le xe-1, xe-2, x-pro sono belle..... da usare la x100 è meravigliosa con il suo mirino ibrido.... però siamo lontani anni luce da una merrill come resa.....

Io credo che le mirrorless non siano ancora in grado di sostituire del tutto le reflex, ma se continuiamo cosi potrebbero essere sulla buona strada.....
come se... ridendo dei miei demoni, tenessi fra le mani gli angeli...
SD9 + SD10 + SD14 + SD15 + SD1 + Dp1s + Ottiche serene variabili

http://www.flickr.com/photos/matlin78/
http://500px.com/BeSigma

Foveanus

Citazione di: BeSigma il Sabato, 06 Dicembre 2014, 14:04:04

Io credo che le mirrorless non siano ancora in grado di sostituire del tutto le reflex, ma se continuiamo cosi potrebbero essere sulla buona strada.....

Infatti... Sull'argomento ci sono non pochi pregiudizi. Non si tratta di foto sportive, AF che non vanno o obiettivi che non ci sono. Nel mondo ML c'è ormai tutto e con prezzi accettabili per i professionisti.
Mancano solo Nikon e Canon e non le vedremo mai nel mondo ML perché tutt'e due hanno un attacco di obiettivi che non cambieranno mai per adattarli al tiraggio necessario perché tutti quei pro che hanno comprato un 400 2.8 (costo di un utilitaria) si incxxxerebbero non poco.  L'F-mount è lo stesso dagli anni '60...Canon quando è passata all'AF ed ha tolto l'attacco FD ha provocato qualche nervosismo. Le ML attuali sono di marchi che nel periodo d'oro della pellicola o non c'erano o se c'erano non erano marchi "professionali" quindi hanno potuto agevolmente operare le loro scelte.

Addirittura Nikon, pur di non progettare una ML APS-C ha tirato fuori quella strana cosa del formato CX della Nikon 1....  :-\ Volete la mirrorless Nikon? Beccatevi sta cosa!
Dico questo perché sono sempre stato un fan della casa giallonera e non avete idea di come mi avrebbe fatto piacere una ML Nikon....poi è arrivata la SD10 ed allora........  :P
Foveon + m4/3...be different

Sardosono

Ciao a tutti e ben ritrovati!

Come alcuni sanno, su questo argomento io ho poche idee, ma ben confuse!  :con:
Però sicuramente fuori dal coro.
Discutere di mirrorless contro reflex è una cosa, ma bisogna tenere separato il discorso dalla qualità e, soprattutto, dal formato dei sensori, altrimenti la cosa non ha più senso, perché si finisce col confrontare le mele con i cavalli. Cercherò di spiegarmi al meglio.
Per cominciare lasciamo fuori ogni considerazione sui sensori e limitiamoci all'aspetto della presenza o meno dello specchio mobile a traguardo ottico: vantaggi e svantaggi.

AUTOFOCUS
I vantaggi di un tempo dello specchio non ci sono più, né per quanto riguarda la velocità, né per la precisione. Anzi, al contrario, solo eliminando lo specchio si può avere il doppio sistema di AF (ibrido) sempre pronto in tempo reale e raggiungere in tal modo lo stato dell'arte per efficienza, velocità e precisione. Basti guardare a Panasonic GH4 e Olympus E-M1 (ed anche Sony Alpha, almeno le A99, A77 e A65). Anche negli scatti a raffica da 10/12 fotogrammi al secondo, dove un tempo solo la reflex riusciva a mantenere il tracking della maf tra uno scatto e l'altro, adesso le ML non solo tengono il passo ma sono addirittura più efficienti (con refreash a 60 Hertz possono già tenere raffiche fino a 15 fps con ricalcolo completo della maf e fino a 30 fps in modalità predittiva). Va detto che per il tracking (ma solo sotto questo aspetto, in particolare in raffica veloce) l'autofocus della E-M1 non è all'altezza della GH4 e delle Sony citate sopra.

IMMAGINE NEL MIRINO
Gli inconvenienti che un tempo costituivano lo svantaggio principale dei mirini elettronici, con gli ultimi EVF sono ormai un ricordo del passato.
Lo sfarfallamento praticamente è scomparso.
Per quanto riguarda la visibilità in scarse condizioni di luce - un tempo l'argomento principale a favore del mirino reflex, rigorosamente con pentaprisma e NON a specchi - i ruoli si sono invertiti ed i recenti EVF sono nettamente superiori alle reflex.
La dimensione dell'immagine è addirittura a vantaggio netto dei mirini elettronici, che arrivano già a superare di un buon 30% quello delle migliori full-frame (anche un EVF di media qualità è già molto meglio di qualunque mirino reflex aps-c, anche a pentaprisma).
Per la qualità dell'immagine, infine, si entra nel campo dei gusti prettamente soggettivi e non ha alcun senso disquisire: chiunque ha il sacrosanto diritto di dire "preferisco il mirino ottico" oppure "preferisco quello elettronico".
In conclusione, non ci sono più vantaggi squisitamente tecnici del mirino reflex rispetto a quello elettronico, anzi è proprio il contrario. L'unico motivo valido rimasto per preferire l'immagine ottica è dunque quello, non tecnico ma insindacabile, dei propri gusti personali.

DIMENSIONI DELL'ATTREZZATURA
E' questo il grande vantaggio delle mirrorless rispetto alle reflex? Andiamoci piano, non è proprio così. L'eliminazione dello specchio e del mirino ottico comporta sicuramente una riduzione delle dimensioni del corpo macchina, ma non necessariamente delle ottiche, questa dipende esclusivamente dalla dimesione del sensore.
Quindi, per esempio, la Sony A7 ha sicuramente un corpo macchina meno ingombrante rispetto ad una reflex, ma pesi e dimensioni delle ottiche rimangono esattamente quelli di una full-frame (anzi, a causa della scelta di un tiraggio con rapporto molto basso rispetto alla diagonale coperta, a parità di schema ottico richiederanno almeno una lente in più se non due, ma questo è un discorso lungo e lo tralasciamo).
Allo stesso modo, le ottiche Fuji X e Sony Nex avranno pesi e dimensioni delle lenti per aps-c. Un po' meglio del FF, ma non certo un miglioramento epocale. Solo il micro 4/3 beneficia di una significativa riduzione di pesi, ingombri e - non meno importante - costi!

CONCLUSIONE
Ecco perché secondo me ha poco senso parlare genericamente di mirrorless: perché le ML FF, le aps-c e le M43 sono in realtà tre pianeti diversi, che seguiranno destini altrettanto diversi, in quanto l'essere mirrorless è solo un aspetto marginale del vantaggio rispetto all'essere reflex. La vera differenza, quella maggiormente significativa, quella che alla fine ne determinerà la sopravvivenza o l'oblio, è, secondo me, quella che deriva dal rapporto tra "pesi, ingombri, costi e versatilità d'impiego" su un piatto della bilancia e "maggior qualità" sull'altro piatto. In altri termini: riusciranno aps-c e FF a mantenere un "chiaro" vantaggio sul micro 4/3, tale da giustificare i propri evidenti svantaggi? Se riusciranno in questo, sopravvivranno, altrimenti scompariranno, pian piano, come è accaduto per la pellicola. In tal caso il marketing potrà prolungarne per qualche anno l'agonia, giocando sui "presunti" vantaggi, ma alla fine il destino sarà inevitabile. E nel caso, l'aps-c, essendo una via di mezzo, probabilmente morirebbe prima del FF.

Almeno, così la penso io  O:-)



Ragazzi, dite la verità: vi sono mancati i miei "pistolotti", eh?  :gh: :azz: :ohi:
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto - o non soltanto - per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

SDQ+SD15+SD10 18-35/1.8+50/1.4+17-70/2.8-4OS+17-35/2.8-4+Elmarit135/2.8
GX7+GX1+GH1 20/1.7+25/1.4+45/1.8+60/2.8+70/2.8+20-40/2.8+Vario-Elmarit-14-50/2.8
X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6OS+70-200/4Macro
LX100  GXR+evf 50/2.5Macro+28/2.5  S3Pro  Digilux-2

pa.ro

Ciao Antonello, sono perfettamente d'accordo con te. Da queste riflessioni, la mia attrazione per il micro 4/3. Aggiungo che le ottiche PanaLeica per m4/3 con apertura 1.2 e 1.4 annullano anche il gap in termini di sfocato e garantiscono foto in penombra impressionanti in termini di pulizia di immagine e velocità di messa a fuoco.
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

Foveanus

Citazione di: Sardosono il Sabato, 06 Dicembre 2014, 15:53:21
CONCLUSIONE
Ecco perché secondo me ha poco senso parlare genericamente di mirrorless: perché le ML FF, le aps-c e le M43 sono in realtà tre pianeti diversi, che seguiranno destini altrettanto diversi, in quanto l'essere mirrorless è solo un aspetto marginale del vantaggio rispetto all'essere reflex. La vera differenza, quella maggiormente significativa, quella che alla fine ne determinerà la sopravvivenza o l'oblio, è, secondo me, quella che deriva dal rapporto tra "pesi, ingombri, costi e versatilità d'impiego" su un piatto della bilancia e "maggior qualità" sull'altro piatto. In altri termini: riusciranno aps-c e FF a mantenere un "chiaro" vantaggio sul micro 4/3, tale da giustificare i propri evidenti svantaggi? Se riusciranno in questo, sopravvivranno, altrimenti scompariranno, pian piano, come è accaduto per la pellicola. In tal caso il marketing potrà prolungarne per qualche anno l'agonia, giocando sui "presunti" vantaggi, ma alla fine il destino sarà inevitabile. E nel caso, l'aps-c, essendo una via di mezzo, probabilmente morirebbe prima del FF.

Aggiungo che il 4/3 ed il m4/3 sono UNO STANDARD creato da alcuni marchi ed al quale PUO' ADERIRE qualsiasi altro marchio. Quindi salvaguardia degli investimenti per chi progetta, fabbrica e vende ma anche e soprattutto per chi compra. L'ultimo, diciamo, attacco standard sarà stato forse l'M42?

Ho una Panasonic G3 con due obiettivi (Panasonic e Olympus) e probabilmente acquisterò un Sigma 19 2.8. Dov'è la novità? Anche con Nikon puoi prendere un Tamron o un Sigma insieme al tuo nikon. Semplicemente sono affascinato dalla Olympus OM-D M10 e sono tranquillo che se l'acquisterò tutti i miei obiettivi ed accessori continueranno a funzionare.

Prova a cambiare da Nikon a Sony.....

http://it.wikipedia.org/wiki/Quattro_Terzi

Non so perché ma queste discussioni mi ricordano quelle sulla scala H0 o N.    ...parlo di trenini.  :P
Foveon + m4/3...be different

DANYZ

Sulle dimensioni sono d'accordo anch'io Antonello.
Si tratta di un mix di caratteristiche che rendono l'apparecchio compatto e portatile e che prescindono dall'essere mirrorless:


- dimensioni sensore

una Pentax Q7 ha un sensore da 1/1,7", un Leica M ne uno 24x36

- tiraggio

conta sì e no. sono tutte snellissime millimetro più millimetro meno. le fuji hanno il tiraggio minore (pentax Q a parte) ma una x-m1 ha uno spessore maggiore di una oly epm1 che ha pure un corpo e un sensore più piccolo, perciò conta di più la categoria alla quale appartiene la fotocamera

- categoria dell'apparecchio

una leica M avrà delle caratteristiche differenti sia di forma sia di materiali rispetto ad una sony A7. La Oly E3/E5 è più grande di una E400/420/450 pur avendo stesso tiraggio e stesse dimensioni del sensore
Sono state citate la X100 e le DP, che non volevo includere dato che altrimenti avrei dovuto includere anche tutto il mercato delle compatte dato che sono tutte mirrorless (e ahimè pure i telefoni!!  :cry:), perciò dobbiamo considerare anche compatte di qualità come quelle citate ma anche quelle con sensore più piccolo. Ricordate la Nikon Coolpix 8400? sensore da 2/3" ed obiettivo eq. a 24-85 con mirino elettronico e corpo in lega di magnesio e robustezza da far invidia ad una reflex entrylevel di oggi? è un bel mattoncino rispetto a qualsiasi altra compatta dotata degli stessi (o quasi) valori nominali.
E poi volgiamo confrontare una DP Merrill con una Ricoh GR? Potrei continuare all'infinito...

- periodo di produzione

la tecnologia va avanti, la componentistica è sempre più micro anzi nanoscopica! ciò che prima non era possibile adesso lo è

- fantasia (e moda?)

eh sì c'è anche quello, una fotocamera può avere la forma che vuole (mica deve contenere un rullino!)

Fuji x100 e Sigma DP Quattro sono entrambe aps-c...ma che differenza!! :)


p.s.

scusate la lunghezza estrema del messaggio, ma stamattina m'è presa così

:))
ALOHA

Alfo

un consiglio solo in merito.
fuji xt1 per qualita superiore nettamente alle oly e pana e compagnia di giocattoli vari...
una miriade di fotografi conosco che sono passati a fuji con la xt1.
Buonconsiglio

pa.ro

"Superiore nettamente", caro Alfo, non lo è affatto... ;)
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

Sardosono

Citazione di: pa.ro il Domenica, 07 Dicembre 2014, 17:02:24
"Superiore nettamente", caro Alfo, non lo è affatto... ;)
Proprio per niente! Tanti fotografi sono passati "alla cieca" da pana/oly alla XT1, fidandosi di questa "presunta" superiorità, e molti adesso stanno rivendendo il tutto per tornare indietro.  :ohi:

Io, prima di decidermi a prendere la E-M1 ho fatto un bel po' di confronti diretti di immagini e alla fine non ho avuto dubbi: nessuna superiorità, anzi, leggera preferenza alla oly. Ma anche se fosse stata leggermente meglio la xt1 avrei comunque preso l'em1 perché sul piano della funzionalità complessiva e dell'ergonomia la oly è - questo sì - "superiore nettamente". Per non parlare della favolosa stabilizzazione a 5 assi contro... niente, la xt1 non ne ha proprio.  :azz:
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto - o non soltanto - per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

SDQ+SD15+SD10 18-35/1.8+50/1.4+17-70/2.8-4OS+17-35/2.8-4+Elmarit135/2.8
GX7+GX1+GH1 20/1.7+25/1.4+45/1.8+60/2.8+70/2.8+20-40/2.8+Vario-Elmarit-14-50/2.8
X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6OS+70-200/4Macro
LX100  GXR+evf 50/2.5Macro+28/2.5  S3Pro  Digilux-2

Aripanta

Confronti fatti con cosa??

I files delle fuji vanno trattati con iridient...Con Adobe camera raw i colori e la definizione vanno a donnine

pa.ro

I confronti li ho fatti anche io (anche io ho scelto la E-M1) con Capture One, che tratta i file Fuji senza effetto acquerello, e posso assicurare che la E-M1 vince in qualità delle immagini rispetto alla Fuji X-T1. Voglio essere ancora più chiaro: anche agli alti iso, dove Fuji è maestra, la Oly mantiene un dettaglio migliore, seppure il rumore in macchina è più elevato. Con Capture One il rumore viene rimosso ma i dettagli rimangono, anzi "urlano"...Sono pronto a qualunque dibattito in materia, purché sia portato avanti senza pregiudizi e con cognizione di causa.
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

Sardosono

Citazione di: Aripanta il Domenica, 07 Dicembre 2014, 18:01:08
I files delle fuji vanno trattati con iridient...
Ovviamente... ma anche i raw della olympus devi trattarli col suo sw se vuoi un confronto che abbia senso...
e non solo: stessa scena, entrambe le fotocamere su cavalletto, ottiche dello stesso livello su entrambe, illuminazione con valori luce da EV+10 giù giù fino a EV-3, ecc., altrimenti non è un confronto, ma fuffa... e la E-M1 vince SEMPRE!!!

@Massimo
Purtroppo non ho il mac e non posso usare Capture-One e mi fa piacere avere la conferma che anche con lui non cambia nulla...
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto - o non soltanto - per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

SDQ+SD15+SD10 18-35/1.8+50/1.4+17-70/2.8-4OS+17-35/2.8-4+Elmarit135/2.8
GX7+GX1+GH1 20/1.7+25/1.4+45/1.8+60/2.8+70/2.8+20-40/2.8+Vario-Elmarit-14-50/2.8
X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6OS+70-200/4Macro
LX100  GXR+evf 50/2.5Macro+28/2.5  S3Pro  Digilux-2

pa.ro

Anto, ora Capture One si può usare anche su Windows... Montalo e non te ne pentirai, è altra roba rispetto a Lightroom. Aggiungo che anche con DxO Optics Pro i risultati non cambiano, seppure l'effetto acquerello delle Fuji (seppur attenuato) da raw rimane.
Ciao,
Massimo
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

Aripanta

Capture One per i files Fuji non è granché  ...
Qui un piccolo confronto..Olympus Em1 vs Fuji X-e2...i files sono di dpreview
Non è stato applicato alcun tipo di sharp o di denoise...


200 iso
http://i.imgur.com/JLbztoi.jpg

6400 iso
http://i.imgur.com/vtkI7VK.jpg

elerum

Il problema di fuji e che l'X-trans pecca sui verdi specialmente la seconda versione. Ho provato per circa un mese la X-Pro1 e XT1 (in parallelo) ed e vero che si comporta molto meglio la xt1 ma per colpa dei verdi spalmati alla fine ho scelto la prima. Non so se sono usciti dei aggiornamenti ultimamente che abbiano risolto i problemi.
PS: i test li avevo fatti anche sui raw non solo jpeg OC anche se la fuji l'ho presa per questo, lo so che no la sto sfruttando a dovere in jpeg e mi va bene cosi  :-[ o quasi  :blank:
  • Micky
     
IL FOVEON SCEGLIE LA PERSONA CON CUI STARE E NON LA PERSONA IL FOVEON

se Tu hai una mela ed io un altra mela e ce li scambiamo avremo sempre ognuno una mela invece se io ho un idea e Tu un altra idea e ce li scambiamo allora ognuno di noi avremo due idee
George Bernard Shaw


PS: Non sono un "Photographer" ma un artigiano della fotografia  ;)