regolazioni in camera e post produzione

[Themau]

Come scritto nel post di presentazione sono da poco alle prese con una DP2 Merrill. Evito di fare richieste perchè prima mi sto sciroppando i vari post in modo da limitare i quesiti.
Però uno preliminare ce l'ho. Abituato ai sensori tradizionali, cerco di ottenere scatti (in raw) già equilibrati in fase di scatto e più possibili neutri, evitando settaggi di wb o colore "creativi". Poi li correggo in post produzione con minimi aggiustamenti e eventualmente applicando maschere o filtri.
Domanda: ma con la Merrill conviene impostare in macchina il bilanciamento del bianco e lo stile colore o lasciare awb e std e poi ritoccarli con spp? tnx

[Rino]

Come scritto nel post di presentazione sono da poco alle prese con una DP2 Merrill. Evito di fare richieste perchè prima mi sto sciroppando i vari post in modo da limitare i quesiti.
Però uno preliminare ce l'ho. Abituato ai sensori tradizionali, cerco di ottenere scatti (in raw) già equilibrati in fase di scatto e più possibili neutri, evitando settaggi di wb o colore "creativi". Poi li correggo in post produzione con minimi aggiustamenti e eventualmente applicando maschere o filtri.
Domanda: ma con la Merrill conviene impostare in macchina il bilanciamento del bianco e lo stile colore o lasciare awb e std e poi ritoccarli con spp? tnx

Se scatti in RAW - vale per qualsiasi fotocamera anche Bayer - il bilanciamento del bianco ed il profilo (standard, vivido, creativi, monochrome, etc) - sono del tutto inutili da settare in camera tanto te li ritrovi nel programma di sviluppo. Non hai aggiunto o perso nulla. Ciò non toglie che io cerchi di arrivare al risultato voluto già in fase di ripresa proprio per vedere se "la foto c'è". Diversa è la questione dell'esposizione perché la variazione verso la sottoesposizione o la sovraesposizione può portare a perdere irrimediabilmente delle informazioni che non recuperi più (Photoshop, per recuperare le alte luci, usa il trucco di aggiungere del nero).
Per l'esposizione punta sempre alla scelta migliore e la regola vale per tutti i sensori.

[Italo]

Confermando quanto scritto da Rino posso solo precisare che il raw è un insieme di dati che non possono essere modificati, puoi solo interpretarli in camera sul jpeg o in SPP (anche per il tiff) e salvare le impostazioni nel raw stesso in modo da ritrovarle in seguito. 

[Themau]

ok chiarissimo!
ma all'atto pratico, capitolo esposizione: scatto in raw, iso 200 (perchè nativi) e in base a quelli che vedo nel display cerco di correggere. Ipotizziamo che ritengo necesario un +0.7 ev.
Lo imposto al momento dello scatto (a quel punto non dovrei intervenire sulla regolazione dell'esposizione in SPP) oppure scatto  comubquecon ev a 0 e poi correggo in post?
lo chiedo perchè mi apreva di aver letto un intrervento che suggeriva di scattare sempre con ev a 0.... forse...
confesso di avere difficoltà nel convertirmi ai conteggi "inversi" iso/ev rispetto al bayer...

[Rino]

ok chiarissimo!
ma all'atto pratico, capitolo esposizione: scatto in raw, iso 200 (perchè nativi) e in base a quelli che vedo nel display cerco di correggere. Ipotizziamo che ritengo necesario un +0.7 ev.
Lo imposto al momento dello scatto (a quel punto non dovrei intervenire sulla regolazione dell'esposizione in SPP) oppure scatto  comubquecon ev a 0 e poi correggo in post?
lo chiedo perchè mi apreva di aver letto un intrervento che suggeriva di scattare sempre con ev a 0.... forse...
confesso di avere difficoltà nel convertirmi ai conteggi "inversi" iso/ev rispetto al bayer...

Io uso 100 e non 200 ed espongo la foto come va esposta, cioè anche con eventuali correzioni se necessarie. Se le fai dopo, perdi qualcosa.
Nessun conteggio diverso rispetto al Bayer: questa è antica tecnica fotografica.
La cosa diversa avviene solo quando si sale di ISO con il Foveon, ma questa è un'altra storia.

[Italo]

... ma all'atto pratico, capitolo esposizione: scatto in raw, iso 200 (perchè nativi) e in base a quelli che vedo nel display cerco di correggere. Ipotizziamo che ritengo necesario un +0.7 ev.

Questa impostazione corrisponderebbe a 100 iso -0,3 ev.
Vista la ridotta dimensione dei pixel del Merrill, probabilmente gli ISO nativi a 200 sono dettati da una sorta di "preventiva prudenza" di Sigma nel tentativo di giustificare la possibilità di saturazione nelle zone più esposte.

....lo chiedo perchè mi apreva di aver letto un intrervento che suggeriva di scattare sempre con ev a 0....

La differenza di "interpretazione", rispetto al Bayer, sta nel fatto che nel foveon un aumento degli iso corrisponde ad una sottoesposizione reale sul raw: quello che conta, come nell'analogico, è la coppia tempo - diaframma che mostrerà uguali valori per 100 iso zero EV e 200 iso + 1 EV..... questo perché, contrariamente alla tecnologia Bayer, il foveon non ha un moltiplicatore di cariche (ISO) prima del convertitore A/D.
La scelta (obbligata) di Sigma è dovuta al fatto che il moltiplicatore iso avrebbe agito, in pari misura, anche sulla quantità di rumore (notoriamente elevata nel foveon) peggiorando sensibilmente la qualità dell'immagine.

In conclusione penso che, almeno all'inizio per non confonderti, faresti bene a scattare sempre a zero EV.

[Themau]

Italo grazie 
se riuscirò a prenderci la mano molto dipende dalle tue spiegazioni 

[Italo]

.... se riuscirò a prenderci la mano molto dipende dalle tue spiegazioni

Se vuoi confonderti ancora di più puoi dare un'occhiata a questo: http://forum.foveon.it/index.php?topic=42.0

[Gregor]

Buongiorno, sono un neofita con Dp2s... sbaglio quindi a lasciare ISO su auto? Lo chiedo perché questa cosa dell 'ISO nativa mi ha un po' spiazzato.
Se lo fisso a 200 (nativo?) e l'esposizione richiedesse di aumentarli, come mi devo comportare? Grazie.

[Rino]

Buongiorno, sono un neofita con Dp2s... sbaglio quindi a lasciare ISO su auto? Lo chiedo perché questa cosa dell 'ISO nativa mi ha un po' spiazzato.
Se lo fisso a 200 (nativo?) e l'esposizione richiedesse di aumentarli, come mi devo comportare? Grazie.

Che io sappia, ma potrei sbagliarmi, la sensibilità nativa dei sensori Foveon è di 100 ISO, anzi, qualcosa di meno (mi pare che il Merrill sia 64 ISO e le precedenti SD14 e 15 siano 50 ISO). Personalmente, poiché uso il Foveon per ottenere la massima qualità, cerco di fotografare sempre a 100 ISO o di usare il treppiedi o un appoggio di fortuna. Partire dal presupposto di usare ISO AUTO e alte sensibilità "ad capocchiam" (scelti dalla fotocamera) significa, almeno per me, vanificare la scelta del Foveon. Quando non ne posso fare a meno, non posso usare il treppiedi e non ci sono punti d'appoggio o voglio determinati effetti, passo in BN e posso adoperare con ottimi risultati fino a 1600-3200 ISO.

[Gregor]

Io ho un monopiede che conto di portarmi dietro con la dp2s. Quando dici che passi al b&w intendi in camera no?

[pacific palisades]

Uhm, sarebbe meglio portarsi dietro tre monopiedi 

Interessante la foto profilo 

Credo che Rino voglia dire che setta la fotocamera in modalità Monochrome.

[Rino]

Io ho un monopiede che conto di portarmi dietro con la dp2s. Quando dici che passi al b&w intendi in camera no?

Io scatto sempre in RAW+JPG quindi, anche scattando in BN (modalità Monochrome), colori Vividi o qualsiasi altra scelta in fase di ripresa, in realtà ho tutto a disposizione partendo dal RAW: nulla viene perso. Però esistono due modi di "pensare le foto":

1) Scattare in qualsiasi modo e poi "pensare" sull'immagine davanti al computer.

2) Pensare alla foto che si vuole ottenere già in fase di ripresa - previsualizzarla - ed in questo il mondo digitale aiuta moltissimo perché, anziché dover lavorare di esperienza e fantasia per poi attendere lo sviluppo della pellicola (e talvolta restare fregati), è possibile vedere già i risultati sul display.

Io utilizzo sempre il secondo modo anche se non è una Legge Assoluta, nel senso che non m'impedisco di convertire in BN una foto scattata a colori e viceversa. La postproduzione oggi è importante quanto la stampa ai tempi dell'analogico, ma è fondamentale partire da un buon negativo. Quando decido di scattare in BN, imposto sempre la modalità Monochrome in modo da vedere già in BN e poter fare le eventuali correzioni in fase di ripresa per dover manipolare il meno possibile i file in postproduzione (ogni volta che manipoliamo la resa del file e, in particolare, usiamo i vari comandi per correggere la prospettiva o la distorsione, perdiamo qualcosa e con il Foveon si nota più che con il Bayer).

[Rino]

Uhm, sarebbe meglio portarsi dietro tre monopiedi 

Coi pesi alle estremità!

Credo che Rino voglia dire che setta la fotocamera in modalità Monochrome.

Esatto.

[Gregor]

Sì, appunto, b&w settato in camera.
Il monopiede perché è meno ingombrante da portare appresso
Mi piace il b&w, ne ho scelta una anche per il profilo

[Rino]

Il monopiede perché è meno ingombrante da portare appresso

Dipende dal tipo di foto che scatti. Io non ho mai trovato utile il monopiede perché non mi salva con i miei tempi critici (ma lo uso molto per i video) mentre un minuscolo treppiedi da tavolo spesso mi ha fatto portare le foto a casa anche se mi condiziona le inquadrature.
Nell'ultimo viaggio ho portato con me un piccolo ma robusto treppiedi della Bilora senza del quale non avrei potuto scattare le foto notturne. Però pesa pur sempre un chilo!

[Gregor]

Ho l'impressione che raw+jpg su questa sigma non si possa impostare
E ho pure l'impressione che settata in raw non permetta l'impostazione b&w, solo su Fine lo permette...

[Gregor]

Secondo me desaturare o settare monocromatico è la stessa cosa... a meno che non si faccia una separazione dei canali colore gli strati interessati sono sempre tre,  è una questione di gusto e alla fine i risultati possono essere casuali a seconda del tipo di soggetto, dell'esposizione e del trattamento...

Ho letto sul thread quotato quanto detto da Italo e mi rincuora la questione, non potendo usare il pannello Monocromo
Partirò da lì per il b&w.

[Rino]

Secondo me desaturare o settare monocromatico è la stessa cosa... a meno che non si faccia una separazione dei canali colore gli strati interessati sono sempre tre,  è una questione di gusto e alla fine i risultati possono essere casuali a seconda del tipo di soggetto, dell'esposizione e del trattamento...

Ho letto sul thread quotato quanto detto da Italo e mi rincuora la questione, non potendo usare il pannello Monocromo
Partirò da lì per il b&w.

Non te ne fare un cruccio: da che esiste il digitale si realizzano ottime foto in BN partendo dalle foto a colori anche senza avere la modalità Monochrome. Esistono tanti modi per farlo a partire da SPP azzerando la saturazione e/o passando la foto a colori ad qualsiasi editor come Photoshop usufruendo di tantissime regolazioni di fino per non parlare dell'ottimo Silver Efex. Miliardi di interpretazioni per la stessa foto ed è facile trovare quella che ci piace di più.

Però i risultati ottenuti con la modalità Monochrome e con l'azzeramento della saturazione sono del tutto diversi anche se senz'altro si può arrivare ad una certa somiglianza intervenendo coi filtri colore e gli altri controlli.
La modalità Monochrome non significa "il BN più bello", giudizio quantomai personale e condizionato dalle situazioni di ripresa, dalle luci e dalle cromie presenti nella foto, e spesso la foto a colori senza saturazione appare più gradevole e brillante. Dipende dai gusti.
Sigma, con le impostazioni della versione Monochrome si è voluta avvicinare alla resa del BN della Leica Monochrome ampliando di molto l'intensità dei grigi ottenendo un BN particolarmente corposo (anche se a volte eccessivamente drammatico, ma nulla ci vieta di intervenire sui soliti comandi). Con un precedente SPP avevo anche notato un diverso trattamento del rumore, più simile alla grana fotografica, cosa che non ho più verificato con le ultime versioni.
Ripeto, la modalità Monochrome non garantisce il miglior bianconero in assoluto, ma ha senz'altro una resa diversa - altrimenti Sigma non l'avrebbe aggiunta - e comunque si può arrivare a risultati simili in altri modi.

[Gregor]

Sigma, con le impostazioni della versione Monochrome si è voluta avvicinare alla resa del BN della Leica Monochrome ampliando di molto l'intensità dei grigi ottenendo un BN particolarmente corposo (anche se a volte eccessivamente drammatico, ma nulla ci vieta di intervenire sui soliti comandi). Con un precedente SPP avevo anche notato un diverso trattamento del rumore, più simile alla grana fotografica, cosa che non ho più verificato con le ultime versioni.
Ripeto, la modalità Monochrome non garantisce il miglior bianconero in assoluto, ma ha senz'altro una resa diversa - altrimenti Sigma non l'avrebbe aggiunta - e comunque si può arrivare a risultati simili in altri modi.

Sì, certo, nulla vieta di dare in pasto un tiff generato da SPP ad un programma di fotoritocco per realizzare il b&n, avrei voluto però provare questa modalità 'Mococromo' di Sigma di cui avevo sentito parlare. Per quello son rimasto un pò deluso quando non l'ho trovata nei pannelli del SPP.
Sto provando sia desaturando e poi agendo sugli altri parametri del SPP, passando in PS solo per raddrizzare la foto, che partendo dal TIFF del SPP per poi lavorare in LAB su PS, senza spendere più di tanto tempo in post produzione.
I risultati leggermente differenti mi aggradano in egual misura, devo decidere quale adottare. Purtroppo non potendo raddrizzare in SPP devo per forza passare, in tal caso, su PS, altrimenti molto probabilmente mi basterebbe il solo SPP.
Nel tuo esempio preferisco la prima conversione.
Un esempio al volo...

[Rino]

Nel tuo esempio preferisco la prima conversione.

Con il soggetto scelto a caso perché lo avevo a disposizione sulla scrivania, preferisco anch'io il BN ottenuto azzerando la saturazione, in altri casi, vedi le foto che ho scattato a Varsavia dove preferisco la Monochrome, ma si tratta pur sempre di gusti e di intenti.

http://forum.foveon.it/index.php?topic=6989.0

http://forum.foveon.it/index.php?topic=7009.0

[Gregor]

Con il soggetto scelto a caso perché lo avevo a disposizione sulla scrivania, preferisco anch'io il BN ottenuto azzerando la saturazione, in altri casi, vedi le foto che ho scattato a Varsavia dove preferisco la Monochrome, ma si tratta pur sempre di gusti e di intenti.

Ovviamente...
Mi basta sapere che non disporre della modalità Monocromo non sia un handicap...

[Rino]

Con il soggetto scelto a caso perché lo avevo a disposizione sulla scrivania, preferisco anch'io il BN ottenuto azzerando la saturazione, in altri casi, vedi le foto che ho scattato a Varsavia dove preferisco la Monochrome, ma si tratta pur sempre di gusti e di intenti.

Ovviamente...
Mi basta sapere che non disporre della modalità Monocromo non sia un handicap...

E' un'opportunità o una comodità in più: si vive benissimo anche senza!

[Gregor]

Fixato questo aspetto, che non era banale all'inizio...mi son trovato pure senza RAW+jpg e senza poter settare in macchina il b&n quando era impostato il RAW mi stavo deprimendo...
Adesso potrò dedicarmi solamente alla fotografia

[pacific palisades]

Comunque il bianconero è divertente perché si può "disegnare" intervenendo localmente sulla foto, e questo si può fare soltanto con Photoshop e simili... usando le bruciature/riserve oppure sovrapponendo livelli e poi intervenendo su alcune zone del livello superiore con la gomma ancora meglio se non tenendola al 100%, così si "gratta" via con delle velature.

Non so se è una cosa scema o no, ma io quando intendo prendere l'immagine in bianconero espongo un pochino di più perché mi sembra che andandosene i colori se ne vada anche parte della luce.

[Rino]

Comunque il bianconero è divertente perché si può "disegnare" intervenendo localmente sulla foto, e questo si può fare soltanto con Photoshop e simili... usando le bruciature/riserve oppure sovrapponendo livelli e poi intervenendo su alcune zone del livello superiore con la gomma ancora meglio se non tenendola al 100%, così si "gratta" via con delle velature.

Anche in camera oscura!

Non so se è una cosa scema o no, ma io quando intendo prendere l'immagine in bianconero espongo un pochino di più perché mi sembra che andandosene i colori se ne vada anche parte della luce.

Sovraesponi rispetto alla stessa foto a colori? Io no, mi capita talvolta di farlo solo quando scatto in modalità Monochrome e mi accorgo del problema già in fase di ripresa (il bello delle mirrorless). Con le pellicole negative BN, invece, sovraesponevo sempre un po' in modo da avere più dettagli nelle ombre (la regola era sovraesporre e sottosviluppare, ma io usavo un rivelatore di mia creazione ottimizzato per le foto di architettura e compensare al massimo gli scompensi di luce in modo da ottenere un negativo completo di informazioni nelle luci e nelle ombre, quindi piattissimo a vedersi, ma poi intervenivo in fase di stampa per ripristinare il giusto contrasto).

[pacific palisades]

Anche in camera oscura!

Hai ragione, ma rivolti il coltello nella piaga a ricordarmelo. Penso che i procedimenti per trattare il bianco e nero in camera chiara per quanto efficaci (e facili, economici) siano emulazioni del trattamento in camera oscura. Temo che per il bianconero sarà sempre così. Emulazione è qualcosa di un po' più limitato del procedimento emulato. E' il prezzo del progresso.


Sì sovraespongo rispetto alla stessa foto a colori, perché - ma può essere frutto di un mio errore - il raw sviluppato a colori in genere va d'accordo con la lettura dell'esposimetro della macchina a zero, mentre quando sviluppo lo stesso file in versione monochrome trovandolo buio mi trovo sempre ad alzare l'esposizione. Non so, c'è una luce nel colore che si perde nel B/N, o così mi pare.
Esatto in realtà anch'io guardo "il risultato" nel mirino elettronico e mi baso su quello per decidere come esporre, nel mirino lo trovo un po' scuro allora lo espongo di più, ma non tanto.

[Italo]

Non so se sia già stato citato in qualche post (non ho voglia di rileggerli tutti) ma, in bn, vorrei ricordare che si può anche simulare l'uso di filtri in ripresa scegliendo, nella ruota colori, quello desiderato tra gli strati del foveon (ovviamente con "Saturazione" a zero) ad esempio:

Blu = 100C + 100M (scelto per il minimo rumore, ma basso contrasto)
Verde = 100C + 100Y
Rosso = 100M + 100Y (il più usato per il massimo contrasto)

Impostare i giusti valori trascinando il punto sulla ruota colori richiede un certo impegno, ma si può fare. 

[Rino]

Sì sovraespongo rispetto alla stessa foto a colori, perché - ma può essere frutto di un mio errore - il raw sviluppato a colori in genere va d'accordo con la lettura dell'esposimetro della macchina a zero, mentre quando sviluppo lo stesso file in versione monochrome trovandolo buio mi trovo sempre ad alzare l'esposizione. Non so, c'è una luce nel colore che si perde nel B/N, o così mi pare.

E' così, ma non è "la luce nel colore che si perde nel BN" bensì "la luce che si perde nella modalità Monochrome" che, come senz'altro hai verificato, è diversa da un semplice BN o un BN ad alto contrasto. Quasi sempre mi piace la modalità Monochrome, ma non sempre.

Però c'è un distinguo importante: scattando da 800 ISO in su, il rumore è minore, o meglio, le superfici omogenee sono più pulite rispetto al BN ottenuto dal "colore senza colori". Con il Foveon avviene lo stesso che rilevai nel 2006 con il Bayer (vedi giusto il primo esempio):

https://www.nadir.it/tecnica/BNdigitale/BNdigitale.htm

Ma sono eccessi di pignoleria!

[Gregor]

Ma questo beneficio a 800 iso in bn lo si ottiene anche settando in macchina qualità FINE? Per chi come me non può settare RAW e bn contemporaneamente...

[Rino]

Ma questo beneficio a 800 iso in bn lo si ottiene anche settando in macchina qualità FINE? Per chi come me non può settare RAW e bn contemporaneamente...

"Fine" è riferito al solo JPG e non influisce il RAW. Alle alte sensibilità la JPG in camera è comunque "allisciata" per ridurre il rumore e per questo io preferisco tenermelo scattando in RAW. Devi vedere cosa succede con la tua fotocamera.

[Gregor]

Sì, certo, FINE è il jpg. Devo fare delle prove. Qualora fossi obbligato ad alzare gli iso, diciamo a 800, occorrerà vedere come sviluppare il raw per avere il miglior JPG BN esportato. Se lavorare dentro o fuori SPP...

[pacific palisades]

@ Italo, @ Rino dénghiu, consigli tecnici utilissimi