Cara vecchia 10

[Lorenzo F.]

[Italo]

Si, vabbè 10, ma.... il soggetto? 

[Lorenzo F.]

Stavo testando il 24-70, il soggetto erano i colori.
Si lo so compositivamente non è nulla di che!

[sergiozh]

Che e' la 10 ?

[agostino]

Un film con bo derek ma anche un modello Sigma reflex a fotodiodi 1 1 1 e grandi

[Lorenzo F.]

La 10 è ciò nel quale tutti i fotografi ex pellicola sperano quando giungono al digitale.


In una frase...
poco rumore, tanto colore.

[agostino]

Lorenzo, un tuo pacato e chiaro commento comparativo tra quattro e foveon della 10. Italo predilige il 10, Antonello lo mette subito dietro il q (se non ho letto male, forse nel topic teorico su colore, colore forte e b&w)

[agostino]

Il Foveon è sicuramente fra tutti quello con le cromie che più mi piacciono, anche se le varie versioni sono molto differenti tra loro (in ordine di mia preferenza generazionale: quarta, prima, seconda e solo per ultima la terza generazione, ossia il Merrill).

Questo il passaggio di Antonello che comunque parlava del colore e non in senso assoluto del sensore.

[Sardosono]

Si, confermo che mi riferisco soltanto alle cromie tipiche. Aggiungo anche che - secondo me - la prima, la seconda e la quarta (e per ora ultima) generazione condividono una cromia di base molto omogenea fra le tre, mentre la terza (cioè il Merrill) è una "parrocchia cromatica" a sé stante (nel senso che ha ben poco in comune con le altre tre).

[Italo]

Italo predilige il 10, Antonello lo mette subito dietro il q....

La 10 per la resa cromatica, ma il corpo è deludente in diversi aspetti.
La mia preferenza per il Merrill si riferisce alla configurazione 1:1:1 comune ai precedenti foveon, ma anche limitata alla sola versione DP per l'affidabilità dell'AF e la migliore operatività fornita da uno pseudo EVF.
Certamente la cambierei se uscisse una SD con EVF e nuovo sensore 1:1:1 nativo a media risoluzione, ma credo sia una vana speranza. 

[Lorenzo F.]

Ora che avete risposto e nessuno ha avuto dubbi, posso svelare questa foto, che per la sua malcomposizione non ha destato sospetti ed era palese fosse stata prodotta dalla Sd10.
Come scritto in precedenza in risposta ad Italo, stavo testando il nuovo acquisto 24-70 Art, ma questa foto non è stata prodotta dalla sd10, bensí dall'accoppiata SdQ+24-70Art
Questa era una prova per capire quale fosse il punto di maturitá del Q e quanti fossero coloro che non fossero caduti nel tranello.


Personalmente ritengo ed in questo mi è di supporto questo piccolo test, che  il Q sia giunto a maturazione, benchè possa ancora a mio giudizio migliorare, ma giá a questo punto la differenza (ad occhio non strumentalmente), sia irrilevante rispetto alla resa dei vecchi Foveon, sempre che la post produzione sia fatta "cum grano salis" e non alla carlona come sempre si vede (ed è da qui che nasce la diceria del Q migliore o peggiore di altri) se utilizzato nel modo corretto il Q è ottimo e non ha nulla da invidiare alle altre versioni, questa ne è la prova, il problema è che chi lo utilizza e qui mi ci metto pure io, molte volte esagera e sbaglia.

[agostino]

Veramente non è così: io ti ho fatto la domanda sapendo che hai le due macchine, da questa foto non avrei saputo dedurre niente!

[Lorenzo F.]

@Agostino
Il test non era stato fatto appositamente per trarre in inganno, ma io stesso giá vedendo il JPEG in camera e dopo averlo lavorato in SPP ho pensato.... caz... sembra la nonna (Sd10) mia moglie che la 10 la usa ha pensato lo stesso, altri utenti di questo forum, vedendo la foto hanno detto lo stesso e da lì ho pensato di allegare la foto sotto mentite spoglie ma un po' velate (in realtá l'EXIF parla chiaro) per capire non tanto chi ci fosse cascato ma, dicendo che era opera della Sd10, se a qualcuno fosse venuto il dubbio che poteva non essere cosí poichè la resa in questo caso risulta confondibilissima (a meno che uno non sappia che tipo di differenza cercare), o salvo l'avere 2 scatti identici dei 2 sensori, cosa che non ho fatto perchè non mi interessava e non c'erano nemmeno le condizioni per farlo.
Questo per dire che il mio interesse non è quello di puntare il dito e dire (Voi esperti non v'è ne siete accorti), ma piuttosto farvi partecipi di qualcosa che ho potuto sperimentare, anche e soprattutto in controtendenza rispetto a tutto quello che si legge in giro ed a tutte le "battaglie a suon di post" che sono state fatte per questo o quel motivo, che personalmente ritenevo inutile giá in principio e che ora ritengo al limite della banalitá (parlo ovviamente sempre della resa ad occhio, non strumentale e non ingrandendo il file al 1600%) poichè in quel caso è ovvio che le differenze ci siano, altrimenti le leggi fisiche sarebbero barzellette per bambini.

[agostino]

Ok

[Italo]

Questa era una prova per capire quale fosse il punto di maturitá del Q e quanti fossero coloro che non fossero caduti nel tranello.

Per l'aspetto insignificante, l'immagine pubblicata avrebbe potuto essere anche di in Bayer o di un foveon qualsiasi, per cui poteva essere accettata la dichiarata origine dall'SD10, ma l'assenza di un soggetto definito ha reso difficoltosa qualsiasi analisi estetica.
In sostanza è un test ingannevole che, comunque, non può dire / cambiare nulla sulle personali convinzioni.

[Lorenzo F.]

Questo è vero, è pur vero che se la stessa foto fosse stata ripresa con la Q degli inizi (firmware passati) il risultato sarebbe stato inconfondibile con un Foveon di serie precedenti.

[Italo]

Questo è vero, è pur vero che se la stessa foto fosse stata ripresa con la Q degli inizi (firmware passati) il risultato sarebbe stato inconfondibile con un Foveon di serie precedenti.

A me interessa un sensore che "sforni" strutturalmente un'immagine concettualmente pulita senza la necessità di "pezze" postume per mascherarne i difetti.
La configurazione con risoluzione degli strati diversa non è quella ideale ma è uno stratagemma (con annessi problemi, più o meno visibili) per rimediare alla ridotta sensibilità degli strati inferiori.
Non mi sono mai piegato alle esigenze del mercato: ho sempre rifiutato una tecnologia che non coincide con le mie esigenze, come già avvenuto con il VHS, LCD, Bayer e smartphone... e adesso posso aggiungere anche Sigma SDQ ed eventuali successive. 
Comunque, non sarà un doloroso sacrificio poiché la mia attività amatoriale sta chiudendo il battenti in ogni settore.

[Ginni]

Ehm io non capisco chi abbia la capacità da un file 2000x1440 la capacità di capire di che macchina s tratti.
Poi dal siggetto bisognerebbe avere proprio la test tra le nuvole ðŸ™,,

[Lorenzo F.]

@Italo: E mi trovi d'accordo con il tuo punto di vista, è che da quando è uscito il Q, ho sempre sentito dire e scrivere di presunte differenze da chi non sapeva nemmeno come individuarle.
E si univano al coro di coloro che piú saggiamente sostenevano che, si, le differenze c'erano ma bastava mascherare bene.


Il mio test che in origine era una prova per accertare quello che credevo fosse un difetto dell'obiettivo salvo poi scoprire che era il suo piú grande pregio, ha sottolineato che benché anche a livello fisico le differenze esistano concretamente, la resa se utilizzato in modo corretto ora è simile al punto da risultare ingannevole agli occhi dei piú.


Ovviamente e riallacciandomi alla tua affermazione un sensore 1:1:1 a differenza dell' 1:1:4 produce, produrrebbe e produrrá risultati con una minor percentuale di errore e cosa piú devastante all'atto pratico un minor ricorso a processi di mascheratura per bypassare tale errore e qualora fosse presentato un nuovo 1:1:1 bè.... WOW, non perchè mi serva ma perchè la base di partenza sará priva di questo errore.
Ecco l'affermazione "WOW non perchè mi serva" è a mio giudizio il nocciolo poichè tu cerchi la perfezione tecnica e concettuale, non tanto per scattare (poiché saresti in grado di scattare foto anche con nitrato d'argento e cuoio)  ma per altre motivazioni di ordine tecnologico che sono tue, corrette e personalissime.


Questa è una piccola dimostrazione non cercata che ora il Q può essere utilizzato anche se non tecnicamente e concettualmente perfetto, per realizzare capolavori ed il fatto che sia Q o M non pregiudica piú irrimediabilmente lo scatto allo stesso modo di come sarebbe stato in passato o sarebbe se eseguito con un Bayer (che è e rimane valido ed idoneo piú del Foveon per altre tipologie di fotografia)


@Ginni uno scatto della Q appena uscita si sarebbe distinto ed un occhio allenato come quello di Italo, che sa cosa cercare, lo avrebbe riconosciuto anche a questa risoluzione piccina, come tra l'altro é accaduto piú di una volta.

[Italo]

... poichè tu cerchi la perfezione tecnica e concettuale, non tanto per scattare ma per altre motivazioni che sono tue...

Certo ma, quello che sarebbe perfetto per me, penso che lo sia anche per voi: se non fanno un foveon 3 x 15Mpx su FF (che sarebbe una meraviglia) è perché il mercato richiede un continuo incremento di risoluzione di luminanza, che il foveon non può dare senza avere problemi di rumore e deficienza cromatica, per questo è nato il compromesso "Quattro" e credo che tale sarà, purtroppo per voi, il prossimo sensore FF.

[Lorenzo F.]

Lo temo anche io per le ragioni che hai giustamente riportato, in questo un po' mi rassereno per il miglioramento che ho visto, anche se non è la perfezione.


Spero nel meno peggio, (poi il mercato purtroppo è in mano a chi non vede e legge i numeri al contrario)

[Ginni]

Non sono preoccupato solo dal sensore ...come sarà la full frame, se non cacciano il designer Q ho paura che sará difficile distinguere la macchina da una Nespresso.

[agostino]

Io voto per il sensore à la Italo: il problema che Sigma deve attrarre chi viene da altro e se non riesce a far capire che "15M pixel grandi" per tre strati a informazione diretta sono una BOMBA si dovrà infognare nel "guardate quanti ce ne abbiamo noi di pixel..". Tenete conto che i Bayer girano su 50 Mp e impiastricciano talmente nel piccolo che imitano meglio la realtà di quanto accadeva prima. Il grosso problema del Foveon è che deve competere con il limite dei 100 ISO laddove altro refrein del mercato è poter scattare a 250000000 di ISO.
Nella sostanza è tutta una follia ma se io ci ho messo 10 anni ad arrivare al Foveon (4 da quando frequento il digitale) che pure partivo insoddisfatto, pensate che i  milioni di persone che acquistano macchine fotografiche abbiano tutto questo spirito critico?
Beati...

[pacific palisades]

Io voto per il sensore à la Italo: il problema che Sigma deve attrarre chi viene da altro e se non riesce a far capire che "15M pixel grandi" per tre strati a informazione diretta sono una BOMBA si dovrà infognare nel "guardate quanti ce ne abbiamo noi di pixel..". Tenete conto che i Bayer girano su 50 Mp e impiastricciano talmente nel piccolo che imitano meglio la realtà di quanto accadeva prima. Il grosso problema del Foveon è che deve competere con il limite dei 100 ISO laddove altro refrein del mercato è poter scattare a 250000000 di ISO.
Nella sostanza è tutta una follia ma se io ci ho messo 10 anni ad arrivare al Foveon (4 da quando frequento il digitale) che pure partivo insoddisfatto, pensate che i  milioni di persone che acquistano macchine fotografiche abbiano tutto questo spirito critico?
Beati...

Ci sono peculiarità del Foveon che secondo me non sono raggiungibili nemmeno colle big megapixel Bayer da migliaia e migliaia di euro:
- nel colore una fragilità-delicatezza che nella Quattro a volte diventa un bellissimo pittorico pastello (Mi pare fosse uno dei due mitici riparatori genovesi della Leica che ammirava degli obiettivi Leica proprio l'elegante tono pastello).
- nel bianconero una ricchezza che mi sembra infinita.

Penso sempre che l'esistenza ha una dimensione verticale, che bisogna immergersi e raggiungere zone scomode per vederne sia l'aspetto terribile che quello meraviglioso. Beh il Foveon è disposto verticalmente, la luce si immerge nel silicio per portare informazioni: io credo che il Foveon sia isomorfo all'esistere.
Il resto è dimensione superficiale con le sue semplificazioni e il suo scintillio.
Lo so che passo per scemo scrivendo queste cose, ma sono convinto che sia così.

[agostino]

Ci sono peculiarità del Foveon che secondo me non sono raggiungibili nemmeno colle big megapixel Bayer da migliaia e migliaia di euro:
- nel colore una fragilità-delicatezza che nella Quattro a volte diventa un bellissimo pittorico pastello (Mi pare fosse uno dei due mitici riparatori genovesi della Leica che ammirava degli obiettivi Leica proprio l'elegante tono pastello).
- nel bianconero una ricchezza che mi sembra infinita.

Penso sempre che l'esistenza ha una dimensione verticale, che bisogna immergersi e raggiungere zone scomode per vederne sia l'aspetto terribile che quello meraviglioso. Beh il Foveon è disposto verticalmente, la luce si immerge nel silicio per portare informazioni: io credo che il Foveon sia isomorfo all'esistere.
Il resto è dimensione superficiale con le sue semplificazioni e il suo scintillio.
Lo so che passo per scemo scrivendo queste cose, ma sono convinto che sia così.

Guarda che io sono d'accordo: il problema è che se al pupo gli dai gli omogenizzati, poi è difficile convincerlo che la ciccia è buona: magari  approda  all'hamburger con il ketchup* (i megapixel) ed è convinto che dopo gli omogeneizzati questa è la vera svolta.

* non so come si scrive: pace per gli stranieri

[Italo]

C'è chi ha ipotizzato che il FFF consumi il doppio perché ha una superficie quasi doppia dell'APSc.
Un sensore grande il doppio non consuma il doppio se il numero dei pixel e l'architettura sono gli stessi!
I soli pixel (di qualsiasi dimensione) non svolgono alcun lavoro nella funzione di raccogliere fotoni che si trasformano in cariche elettriche, il consumo (e calore) maggiore è imputabile al numero di transistor necessari per codificare i dati dei pixel che, generalmente, si trovano nei chip inglobati nel sensore stesso.
Nel caso del Q, probabilmente, occorrono più transistor esclusivamente per codificare strati con diversa risoluzione in un unico file a risoluzione unica.
Escludendo il LV, un FFF 3x15Mpx (pixel pitch SD14/15) consumerebbe come una SD1, ma sarebbe usabile anche a 1600 iso con rumore e colori della 14.

SD14 + 200mm a f:2,8 - 30"- 1600 iso...... fatela con la Q! 

[pacific palisades]

Io ci proverei anche ma non saprei dove puntare, e poi servirebbe qualcosa tipo astroinseguitore?

[Italo]

Io ci proverei anche ma non saprei dove puntare....

Intendevo f:2,8 - 30" - 1600 iso puntati anche su una zona terrestre altrettanto buia per vedere cosa "dice" il Rumore..... 

[Lorenzo F.]

SD14 + 200mm a f:2,8 - 30"- 1600 iso...... fatela con la Q! 

Sarebbe impossibile uno scatto simile con il Q, anche reffraddando ad-hoc il sensore con una cella di perltier, non è strutturato per quello, nella migliore delle ipotesi (ossia la riduzione minima del rumore) produrrebbe un risultato inaffidabile dal punto di vista cromatico poochè sbilanciato sullo strato pancromatico rispetto agli altri 2.
Ed in questo specifico caso nel quale la fedeltá cromatica è tutto, non sarebbe il sensore piú indicato.
Ed allora tutti ricorrono a sensori Bayer con la sua bella "affidabilitá" cromatica teorica migliore del 33% 


L'astrofotografia e l'astronomia in genere farebbero passi da gigante con un buon 3 strati alle spalle!

[hobbit]

Riguardo al “test” a cui non ho partecipato, concordo con chi afferma che la foto a causa della mancanza di un soggetto, di forme definite, è inadatta ad una valutazione, per me poteva essere scattata con la 10 come con la mia gx7.

Il futuro FFF spero anch'io che sia a “bassa” risoluzione. Il mercato a differenza di anni fa, potrebbe comprendere meglio il senso di un simile prodotto. Lo dimostra l’aumento di notorietà che ha avuto il Foveon negli ultimi tempi.

[Rino]

Penso sempre che l'esistenza ha una dimensione verticale, che bisogna immergersi e raggiungere zone scomode per vederne sia l'aspetto terribile che quello meraviglioso. Beh il Foveon è disposto verticalmente, la luce si immerge nel silicio per portare informazioni: io credo che il Foveon sia isomorfo all'esistere.
Il resto è dimensione superficiale con le sue semplificazioni e il suo scintillio.

Penso sempre che l'esistenza ha una dimensione verticale, che bisogna immergersi e raggiungere zone scomode per vederne sia l'aspetto terribile che quello meraviglioso. Beh il Foveon è disposto verticalmente, la luce si immerge nel silicio per portare informazioni: io credo che il Foveon sia isomorfo all'esistere.
Il resto è dimensione superficiale con le sue semplificazioni e il suo scintillio.

Penso sempre che l'esistenza ha una dimensione verticale, che bisogna immergersi e raggiungere zone scomode per vederne sia l'aspetto terribile che quello meraviglioso. Beh il Foveon è disposto verticalmente, la luce si immerge nel silicio per portare informazioni: io credo che il Foveon sia isomorfo all'esistere.
Il resto è dimensione superficiale con le sue semplificazioni e il suo scintillio.
Lo so che passo per scemo scrivendo queste cose, ma sono convinto che sia così.

Ho voluto farti compagnia nel passare per scemo, ma queste poche righe sono splendide!

[DANYZ]

...Lo dimostra l’aumento di notorietà che ha avuto il Foveon negli ultimi tempi.

Perché anche in Sigma (a partire dalla SD1) hanno giocato la carta dei megapixel, e il numero dei megapixel serve a vendere. D'altra parte bisogna vendere, per questo lavorano le aziende.
T'immagini Sigma che presenta una nuova reflex da 10(X3) megapixel?? Noi sappiamo che sarebbe ottima...ma quante ne venderebbero data l'esistenza delle 50 megapixel degli altri brand?

...
Ci sono peculiarità del Foveon che secondo me non sono raggiungibili nemmeno colle big megapixel Bayer da migliaia e migliaia di euro:
- nel colore una fragilità-delicatezza che nella Quattro a volte diventa un bellissimo pittorico pastello (Mi pare fosse uno dei due mitici riparatori genovesi della Leica che ammirava degli obiettivi Leica proprio l'elegante tono pastello).
- nel bianconero una ricchezza che mi sembra infinita.

Penso sempre che l'esistenza ha una dimensione verticale, che bisogna immergersi e raggiungere zone scomode per vederne sia l'aspetto terribile che quello meraviglioso. Beh il Foveon è disposto verticalmente, la luce si immerge nel silicio per portare informazioni: io credo che il Foveon sia isomorfo all'esistere.
Il resto è dimensione superficiale con le sue semplificazioni e il suo scintillio.
Lo so che passo per scemo scrivendo queste cose, ma sono convinto che sia così.

...
SD14 + 200mm a f:2,8 - 30"- 1600 iso...... fatela con la Q! 

[Lorenzo F.]

Prendo spunto dalle parole di Pacific con le quali concordo, poiché se Sigma punterà, come ha fatto sino ad ora, ad affermarsi come brand di prestigio, vedremo in futuro delle ottime macchine che seguiranno logiche di purezza e "isomorfismo" tra realtà visiva e virtualizzazione in digitale.
Alcuni brand molte volte si posizionano in zone specifiche del mercato, e vengono valutati ed apprezzati quasi come un buon liquore, se invece inizieranno la gara dei Mpixel, addio a questo discorso.


I passi compiuti sin d'ora sembrano piú attinenti con la prima tesi.

[sergiozh]

Il fatto e' che sigma e' un'azienda piccola e puo' sviluppare solo un sensore per volta, non come sony che ne fa molti contemporaneamente e ha camere nuove con diversi mp.

Per questo non fara' due sensori tra cui uno a 8 mp e uno con piu' mp.

Fara' solo un sensore con piu' mp di 8 mp, se va bene con non troppi mp ma invece con la stessa densita' dei sensori merill.

[Ginni]

Un sensore di soli 10 mega pixel basterebbe a tutti se invece di aprire le immagini a monitor e guardarle a 1:1 si stampassero le foto, anche perchè non tutti necessitano di fare poster e un 20x30 è giá un bel formato.
Vi diro di più dovendo stampare  60 20x30 sto facendo calcoli astrusi per fare un file che non venga scalato da sw del laboratorio on line.
Per stampare a 300 dpi un 20 x30 occorrono 20 x 0,393 x 300 dpi pixel
30 x 0'393 x 300  mal contati 2400x 3600 pixel meno di 9 mp.