Autore Topic: In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto  (Letto 652 volte)

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Offline s.trinchero

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Buongiorno a tutti,
mi sono iscritto perchè assillato da dubbi... in particolare uno. Ma partiamo dall'inizio: sono rimasto estremamente colpito mesi fa dal livello di dettaglio ottenibile dal sensore foveon, e dopo essermi documentato ho comprato una Dp2 Quattro, con l'intenzione di usarla principalmente per paesaggi. Sono però perplesso da una cosa: il livello di risoluzione eccezionale del foveon l'ho visto in un solo con la macchina su cavalletto (o comunque su un appoggio). Oltre la dp2 ho una bridge con sensore da 1 pollice, e in condizioni normali la differenza tra le due è minima... e questo mi lascia perplesso.
Sto facendo qualche altro errore, o effettivamente per tirare fuori il massimo la macchina deve essere su cavalletto ? sono anche passato a usare il timer a 2 secondi per evitare anche il 'colpo' dello scatto, ma non ho notato differenze.

Aprofitto di queso post anche per augurare a tutti Buona Pasqua.

Saluti,
Silvano



Online elerum

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #1 il: Sabato, 15 Aprile 2017, 14:01:04 »
Argomento più da tecniche di scatto ma fa niente si sposterà.
Il grosso guaio del foveon e che oltre alla luce ci vuole mano ferma perché diversamente dai classici sensori il foveon e mooooolto sensibile al micromosso anche se a monitor della macchina può sembrare nitida una volta aperta si vede tutto. Quindi soluzione al tuo problema , mano ferma , cavalletto o un colore dietro il mirino per approfittare del terzo punto d'appoggio. Anch'io quando scatto inquadrando solo il monitor come sulle compatte il micromosso mi scappa e come ma come uso il mirino le cose cambiano, per non parlare del cavalletto.
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Offline leleros

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #2 il: Sabato, 15 Aprile 2017, 14:05:12 »
SILVANO, la tua dpq non sbaglia nulla, ed è proprio questo il guaio! Come avrai già ben constatato, il sensore Foveon è molto più sensibile ed esigente del mosaico (5 volte), questo significa che un leggero micromosso vanifica senza pietà la bontà che lo contraddistingue. Tuttavia giacché siamo in questa sezione "IMMAGINI", sarebbe opportuno inserire alcune foto, magari metti una buona ed una incriminata ;)
Si deciderà successivamente se spostare il topic.


Apposto, mi sono accavallato a Michele :-[
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Offline sergiozh

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #3 il: Sabato, 15 Aprile 2017, 14:10:00 »
Un tempo di esposizione sufficientemente veloce non risolve il problema ?

Se avessero stabilizzato il sensore o l'ottica questo problema non ci sarebbe e aiuterebbe anisare iso bassi anche a mano libera e poca luce.

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #4 il: Sabato, 15 Aprile 2017, 14:41:11 »
Sergio caro , io non mi illuderei che una qualsiasi stabilizzazione faccia miracoli col foveon, certo che qualcosa fa a livello di micromosso ma il foveon ne e molto sensibile.
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Offline conla

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #5 il: Sabato, 15 Aprile 2017, 15:23:06 »
 se usi tempi di sicurezza molto larghi rispetto alla focale non dovresti avere problemi..In pieno giorno A100/200 iso e f5,6 dovresti avere tempi molto veloci.... come si diceva posta qualche scatto....
CRISigma :si:

Offline sergiozh

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #6 il: Sabato, 15 Aprile 2017, 16:55:48 »
Sulle mie camere bayer sia la stabilizzazione su sensore che quella ottica funzionano bene. Se sul foveon non siano sufficienti non lo so ma qualcosa farebbero di sicuro. Il problema e' che e' una cosa in piu' da progettare e sigma fa tutto da sola in casa.....

Offline s.trinchero

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #7 il: Sabato, 15 Aprile 2017, 17:52:08 »
...un colore dietro il mirino per approfittare del terzo punto d'appoggio. Anch'io quando scatto inquadrando solo il monitor come sulle compatte il micromosso mi scappa e come ma come uso il mirino le cose cambiano, per non parlare del cavalletto.

Scusa la domanda probabilmente stupida, ma cosa intendi con "colore dietro il mirino" ? Riguardo sempre il mirino, usandolo riesci a tenere più ferma la camera ?
Con la bridge uso sempre l'evf, ma non mi pare che cambi l'impugnatura e diventi più stabile. Devo farci più caso...

Come avrai già ben constatato, il sensore Foveon è molto più sensibile ed esigente del mosaico (5 volte), questo significa che un leggero micromosso vanifica senza pietà la bontà che lo contraddistingue.

Eh si, in pratica quello che il bayer perde con la demosaicizzazione, io lo perdo con i micromovimenti a mano libera. Quando cercavo informazioni su questo tema non era emerso nulla e ho pesantemente sottovalutato questo aspetto.

Un tempo di esposizione sufficientemente veloce non risolve il problema ?

Immagino di si, ma non mi è ancora capitato il caso. La foto sopra, per dire, era in in bosco con mattinata di sole. Il problema è che avendo anche un range iso limitato, le situazioni in cui c'è luce sufficente ad arrivare a valori alti di tempi diventano poche, specie magari a valori di F alti, che vengon comodi con panorami 'lunghi' (spero di non aver detto una cretinata, sono ancora un neo-appassionato e tutt'altro che esperto nella gestione dell'apertura).
Tra l'altro, dove potrebbe stare la 'soglia' di sicurezza ? 1/200 di secondo ?

Ho preparato due collage con immagini a paragone, in entrambi a sx la sigma a dx altra macchina, entrambi al 100% (le due producono immagine a diversa risoluzione, da cui la differenza di dimensioni).
Il primo (con la scatola) su cavalletto, non c'è nulla da dire... la sigma è anni luce oltre.
La seconda invece, almeno al mio occhio, non mostra tanta differenza dall'altra. L'immagine della dp2 è stata scattata a 200 iso, 1/60 sec, F4.5.

un saluto,
Silvano




Offline sergiozh

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #8 il: Sabato, 15 Aprile 2017, 18:13:09 »
Nella mia ricoh compatta con sensorino piccolo il sensore e' ottimizzato per lavorare a tutta apertura.

Nella dp2m se sono senza cavalletto io tengo gli iso a 100 e poi tengo il diaframma aperto per avere il tempo di esposizione "sicuro". Chiudo il diaframma solo se il tempo di esposizione lo consente. Se necessiario aumento a 200 o eventualmente 400 iso.

Con "sicuro" intendo boh 1/60 sec o piu' veloce e' ancora meglio, bisogna provare. Ho anche io la camera da poco tempo.

Col mirino ottico galileiano e una buona presa secondo me il tremolio diminuisce rispetto a usarla con lo schermo.

Per me la cosa peggiore di tutte per me e' scattare a colori a 800 o piu' iso, anche 400 iso non mi sembra sia il massimo ma e' ancora ok. Come seconda priorita' evitare il mosso con un tempo sufficentemente veloce e poi come terza priorita' chiudere il diaframma per aumentare la profondita' di campo, se si desidera maggiore profondita' di campo.

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #9 il: Sabato, 15 Aprile 2017, 18:14:08 »
Sono stato distratto chiedo venia  :-[ un mirino dietro il display.
Intendo terzo punto d'appoggio perché io il bordo alto del mirino lo appoggio alla sopracciglia non e tanto ma qualcosa fa, poi come avevo fatto vedere ai due Lorenzo a volte uso persino il quarto punto d'appoggio, cioè per le emergenze quando uso tele/super-tele e non uso il trespolo, fisso la staffa del metz a torcia (senza torcia ovviamente) in modo che sporge 45° verso posteriore sinistra e quando inquadro va ad appoggiarsi sulla spalla sinistra perché uso sempre l'occhio sinistro per guardare nel mirino (e più facile a farsi che spiegarlo) e la stabilità aumenta notevolmente perché il peso si suddivide in tre piuttosto che in due e la spalla e molto più stabile confronto le mani.
Edit: per quanto riguarda le immagini oltre al micromosso e presente anche il rumore dei 200 iso che sulle ombre e il punto debole se poi anche l'illuminazione e scarsa....
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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #10 il: Sabato, 15 Aprile 2017, 18:23:19 »
Tu elerum usi dunque il mirino che si appoggia sul display ?

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #11 il: Sabato, 15 Aprile 2017, 18:26:12 »
usavo, quando avevo la DP2q di Mariano, adesso ho la SD4 che il suo di mirino
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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #12 il: Sabato, 15 Aprile 2017, 18:34:38 »
La mia impressione e' che il mirino sul display va bene per vederci bene col trepiedi ma a mano libera non favorisce la stabilita' che si ha con un mirino ottico galileiano o con un mirino elettronico.

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #13 il: Sabato, 15 Aprile 2017, 18:43:53 »
Sono stato distratto chiedo venia

 :) Nessun problema, capito il concetto. Penso d'aver capito il concetto anche per il quarto punto. Per il momento non ho preso accessori, sto cercando di capire se riesco ad usarla. Questo del micromosso la vedo male, la luce non sempre collabora  :)

Con "sicuro" intendo boh 1/60 sec o piu' veloce e' ancora meglio, bisogna provare. Ho anche io la camera da poco tempo.
...

Per me la cosa peggiore di tutte per me e' scattare a colori a 800 o piu' iso, anche 400 iso non mi sembra sia il massimo ma e' ancora ok. Come seconda priorita' evitare il mosso con un tempo sufficentemente veloce e poi come terza priorita' chiudere il diaframma per aumentare la profondita' di campo, se si desidera maggiore profondita' di campo.

1/60 sono abbastanza certo non sia sufficente, adesso che si va verso la bella stagione avrò più occasioni di scattare in piena luce e farò sicuramente più prove. Concordo sul discorso iso, ho provato e 400 è veramente il limite ultimo (a colori).
Proverò anche a tenere più aperta la lente e vedere come va.

Grazie per i consigli,
Silvano

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #14 il: Sabato, 15 Aprile 2017, 18:47:14 »
Sono stato distratto chiedo venia

 :) Nessun problema, capito il concetto. Penso d'aver capito il concetto anche per il quarto punto. Per il momento non ho preso accessori, sto cercando di capire se riesco ad usarla. Questo del micromosso la vedo male, la luce non sempre collabora  :)

giusto per rendere l'idea
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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #15 il: Sabato, 15 Aprile 2017, 20:02:02 »
Migliori saluti! Non capisco, o forse sono una statua di pietra. Questa foto è scattata per 1/8"a mano libera. Sigma DP2 No-M


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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #16 il: Domenica, 23 Aprile 2017, 22:56:01 »
Giusto per chiudere il tema, ho aprofittato della bella giornata per qualche altra prova... in pratica riesco ad ottenere risultati all'altezza solo in pieno sole, altrimenti no. Non ho nemmeno vagamente la mano ferma di Josè.
Ora si tratta solo di decidere se venderla o tenerla comunque per le poche volte in cui riuscirei a sfruttarla :( .
E ritornare al foveon se le stabilizzano, o qualcosa del genere.

Grazie di nuovo a tutti,
Silvano

Offline sergiozh

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #17 il: Lunedì, 24 Aprile 2017, 03:19:40 »
E ritornare al foveon se le stabilizzano

Cioe' mai.

Col diaframma aperto e di giorno si riesce ad arrivare a tempi di scatto veloci secondo me.

Esistono inoltre trepiedi piccoli come questo molto stabili:

https://www.enjoyyourcamera.com/Canon-Zubehoer/Novoflex-MicroPod-Ministativ-mit-Ball-19-Kugelkopf-fuer-kleine-DSLRs-und-Systemkameras::3225.html

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #18 il: Lunedì, 24 Aprile 2017, 20:04:08 »
Cioe' mai.
Col diaframma aperto e di giorno si riesce ad arrivare a tempi di scatto veloci secondo me.

Mh... come mai ? A "sensazione" il foveon beneficerebbe della stabilizzazione molto di più dei bayer, e stanno uscendo macchine anche di fascia entry level con stabilizzazioni ottime (almeno a leggere sui forum, mai usate di persona). Non mi sembra un'ipotesi folle... O il punto sta nel target di questo tipo di macchine ?

Io la uso (userei) principalmente per esterni/panorami, e la focale corta mi pare penalizzi, almeno dalle prove fatte. Poi non sempre si è in piena luce, un bosco per dire è principalmente in ombra.

Carino il treppiede, stavo vedendo in quella direzione, ne avevo visto un'altro ma questo a occhio è anche più piccolo. Il problema di questi è che da terra staccano poco. Van bene se li puoi appoggiare su qualcosa, ma in esterna non li vedo bene (oltretutto appoggiarli per terra, per dire, limita molto quello che si può fare).

Secondo te/voi un monopiede potrebbe aiutare ? Non mi pare una gran soluzione sinceramente, però sicuramente voi ne sapete di più.

Offline Sardosono

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #19 il: Lunedì, 24 Aprile 2017, 20:29:18 »
Ne abbiamo parlato molte volte: è inutile sperare che il Foveon possa essere stabilizzato per via di tutta una serie di controindicazioni, la più insormontabile delle quali è la necessità di dissipazione diretta (che costringe a tenerlo a contatto diretto con lo chassis metallico) ed altrettanto problematico è il problema del peso (assai maggiore di quello di un sensore a singolo strato). Poi, però, ognuno è libero di sperare in quel che gli pare, anche di trovare per la strada la giocata vincente del super-enalotto...  ::)
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« Risposta #20 il: Lunedì, 24 Aprile 2017, 20:38:42 »
In ogni caso, non capisco perché mai questa esigenza del Foveon di usare tempi di scatto ragionevolmente veloci sia considerata così ostativa alla fotografia: essa è esattamente la stessa identica esigenza che fu a suo tempo delle pellicole a bassa sensibilità, con le quali intere generazioni di fotografi hanno realizzato le proprie immagini, continuandole a preferire alle pellicole ben più sensibili che pure erano disponibili, proprio per la superiore qualità dell'immagine, anche se costringeva ad adottare tempi più rapidi.

Secondo me il digitale ha portato a vivere come fossero insormontabili problemi che non lo sono affatto, non perché lo dico io ma perché erano gestibilissimi un tempo e non capisco perché non dovrebbero essere altrettanto gestibili al giorno d'oggi...  :-\
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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #21 il: Lunedì, 24 Aprile 2017, 21:52:30 »
Antonello caro, io no mi faccio scrupoli a usare il trespolo anche in pieno sole come ho fatto al castello di Zac  ;)
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« Risposta #22 il: Lunedì, 24 Aprile 2017, 23:28:31 »
Ciao,

Poi, però, ognuno è libero di sperare in quel che gli pare, anche di trovare per la strada la giocata vincente del super-enalotto...  ::)

Grazie per il chiarimento tecnico. Non pensavo la questione stabilizzazione avesse origini così complesse, e non ho fatto un approfondimento prima di chiedere... detto questo, se devo sperare, effettivamente spero nella giocata vincente, non mi pare il caso di giocarmi un "desiderio" su su un sensore: è uno strumento, se posso sfruttarlo bene, se non posso sfruttarlo cerco altrove  :)

In ogni caso, non capisco perché mai questa esigenza del Foveon di usare tempi di scatto ragionevolmente veloci sia considerata così ostativa alla fotografia...

Visto che la nota pare indirizzata ai miei commenti, ti posso rispondere per il mio limitato uso: sono un hobbysta e non un professionista, se esco (esempio) per una gita in montagna con amici, se mi metto ogni 5 minuti a tirare fuori il cavelletto, cercare un appoggio in piano con l'inquadratura che voglio, finamente scattare e rismontare il tutto... non passa tanto tempo prima che mi mandino al diavolo. Il rischio è già grosso senza cavalletto  :)

Secondo me il digitale ha portato a vivere come fossero insormontabili problemi che non lo sono affatto, non perché lo dico io ma perché erano gestibilissimi un tempo e non capisco perché non dovrebbero essere altrettanto gestibili al giorno d'oggi..

Posso parlare solo per me, ma non è questione di "insormontabilità", semplicemente nel mio uso il "costo" di ottenere quella qualità non è sempre accettabile. Se devo scegliere tra non fare del tutto la foto, e farla con minore qualità (per tempi, scomodità di trasporto, disagio causato a chi mi sta intorno), è facile capire che preferisco farla. Non per nulla i cellulari con le fotocamere sono diventati così usati (con questo non voglio mettere vicino la qualità di un cellulare ad un foveon, o a una macchina fotografica anche solo vagamente 'seria', ci mancherebbe).

Comunque, al di là della nota polemica, la tua risposta mi ha definitivamente chiarito il punto chiave per cui avevo aperto il topic.

Grazie,
Silvano

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #23 il: Martedì, 25 Aprile 2017, 01:27:03 »
Ma no, la mia non era una nota polemica e nemmeno era riferita a te in particolare, bensì solo una reazione un po' insofferente al fatto della "estremizzazione" della problematica del cavalletto che viene fatta un po' da tutti, anche da chi ti ha risposto.

Intendo dire che non c'è affatto bisogno di scomodare il cavalletto in ogni momento per stabilizzare uno scatto al limite della fermezza delle nostre mani. Non ce n'è bisogno oggi col Foveon, come non ce n'era bisogno 30 anni addietro col digitale: le esigenze sono ESATTAMENTE LE STESSE DI ALLORA, e quindi anche gli accorgimenti sono gli stessi. Non è mica che con le pellicole di bassa sensibilità si andasse per forza in giro col cavalletto!!! Ma dove si è mai visto?!....  ::)

Una DP2M si può tranquillamente utilizzare a mano libera fino ad 1/60 senza problemi, anche senza essere delle rocce come Joserri o dei cavalletti umani come Ignazio. Se proprio si hanno le mani ballerine si può salire a 1/125, ma non serve andare oltre. Questo vuol dire che a 100 ISO con f/2.8 e 1/125 siamo ad EV+10, ossia possiamo scattare tranquillamente fino a mezzora prima del tramonto. Se riusciamo a mantenere 1/60 arriviamo quasi all'imbrunire. Se poi saliamo a 400 ISO siamo scesi ad EV+7, ossia una normale buona luce artificiale casalinga, neanche forte. Se invece usiamo una DP1M, allora le cose migliorano ancora addirittura di quasi uno stop intero! Per me ce n'è più che d'avanzo.

Il cavalletto lo scomodo solo per situazioni decisamente diverse, per esempio quando ho necessità di chiudere il diaframma e/o quando mi torna comodo adottare tempi di esposizione più lunghi (giusto per fare qualche esempio: per "lisciare" le nuvole mosse dal vento, l'acqua che scorre, per cancellare il traffico, per le foto riproduzioni, o ancora più in generale per quando intendo andare in stampa di grandi dimensioni).

Se invece il problema è che per escludere il micromosso non mi basta neanche 1/125 e che a 1/60 mi vengono cariche di micromosso più di una o due (esagerando) su 10, beh, allora oggi come negli anni '80 il problema non è che mi serve il cavalletto, bensì che devo imparare ad impugnare la fotocamera come si conviene.

Innanzitutto impugnare la fotocamera a due mani comporta mediamente la perdita di stabilità di DUE STOP. Se poi le braccia si tengono quasi distese in avanti, allora la perdita sale ulteriormente, fino a TRE STOP. Questo è un fatto più duro del ferro, quindi non è che mi posso meravigliare se il micromosso che ne vien fuori è troppo per la pellicola o per il Foveon! Pertanto, prima di pensare alla stabilizzazione del sensore, cerco di pensare a stabilizzare la mia postura di scatto.

Guarda che non c'è affatto polemica, neanche un po', è soltanto buon senso!

In ogni caso, piuttosto che pensare al cavalletto, sulla fotocamera ci metto un mirino (poco importa se montato sulla slitta o dietro sul display, vanno benissimo entrambi), in modo da ottenere due cose indispensabili:

PRIMO) il terzo punto d'appoggio, senza il quale la fotocamera rimane ballerina, a causa delle ineluttabili leggi della fisica (per chi ha fatto ingegneria, senza un terzo punto l'equilibrio sarà perennemente labile e mai stabile);

SECONDO) poter tenere la fotocamera mantenendo le braccia aderenti al corpo ed i gomiti puntati nei fianchi, come veniva raccomandato perentoriamente nel primo capitolo di qualunque manualetto di fotografia, almeno fino ad una ventina di anni addietro (poi, con l'avvento del digitale tale capitolo - generalmente dal titolo "come impugnare correttamente una fotocamera" - è inspiegabilmente sparito da tutti i libri che pretendono di insegnare la fotografia, mah....).

Venendo al problema che tu ipotizzi ( "Se devo scegliere tra non fare del tutto la foto, e farla con minore qualità (per tempi, scomodità di trasporto, disagio causato a chi mi sta intorno), è facile capire che preferisco farla" ), anche se sei convinto che sia reale permettimi di dirti che per me non lo è affatto, è un timore senza fondamento. Se tu abitassi dalle mie parti ti inviterei ad uscire insieme per qualche domenica, e ti dimostrerei che a 100 ISO e senza stabilizzazione porto a casa immagini con meno micromosso che tu a 1600 ISO e che inoltre perdo molte meno occasioni di scatto. Ma NON perché io sia più bravo come fotografo, ma semplicemente per via di COME impugno la fotocamera, di come la punto e come procedo allo scatto, tutte cose che con un po' di impegno si possono imparare nel giro di 4 max 5 sessioni di ripresa.

In conclusione, le mie note "insofferenti" non erano indirizzate ai tuoi commenti, bensì li sfruttavano come occasione e spunto per prendere la palla al balzo. Faccio sempre così, chi capita capita, soprattutto nei periodi come questo nei quali non trovo il tempo di leggere ed ancor meno di scrivere, per cui lo faccio quando posso. Quindi non prendertela a male, è solo capitato che mi hai servito su un piatto d'argento di poter chiarire il mio punto di vista sull'argomento, perché negli ultimi mesi, leggendo vari post (non solo questo tuo), sembra quasi che senza cavalletto il Foveon non si possa usare, o peggio che non valga la pena di essere usato: suvvia, non esageriamo!
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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #24 il: Martedì, 25 Aprile 2017, 06:35:33 »
Non prendertela...Antonello è  così...diretto e  saggio...ma lo fa per il nostro bene mai per polemica fine a se stessa...cm se vuoi un consiglio da una schiappa come me...non mollare il foveon...ci vuole un po alla inizio...fa tutti i punti di vista...

Offline s.trinchero

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #25 il: Martedì, 25 Aprile 2017, 10:39:30 »
Ciao,

Se poi le braccia si tengono quasi distese in avanti, allora la perdita sale ulteriormente, fino a TRE STOP.

Quoto solo un pezzo di testo... Per la verità non ho molto da aggiungere, che il problema sia mio è evidente. E' un peccato per la distanza, perchè prenderei al volo l'occasione di imparare da un esperto.

Non prendertela...Antonello è  così...diretto e  saggio...ma lo fa per il nostro bene mai per polemica fine a se stessa...cm se vuoi un consiglio da una schiappa come me...non mollare il foveon...ci vuole un po alla inizio...fa tutti i punti di vista...

Non me la sono presa, ma ammetto un certo fastidio per la nota "Poi, però, ognuno è libero di sperare in quel che gli pare, anche di trovare per la strada...".

Tornando al foveon, quando vedo le poche foto in cui sono riuscito a sfruttarlo, sono anni luce meglio rispetto al resto. Però è una banale questione di budget: o capisco e correggo l'errore, o cerco qualcos'altro in alternativa, non in aggiunta. Ora come ora sono orientato allo secondo, ma non riesco a decidermi proprio perchè le poche volte che è andata bene, il risultato è ottimo.
Con tutta probabilità l'errore di fondo è che queste sono macchine che richiedono tempo, dedizione ed esperienza superiore a quel che mi aspettavo. Come comprarsi una lamborghini quando si e noi sai guidare, solo meno pericoloso  :)

Offline Italo

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #26 il: Martedì, 25 Aprile 2017, 11:19:09 »
Con questa soluzione ho rimediato ad un duplice problema: la visibilità del display in pieno sole e la stabilità dello scatto (3 punti di appoggio della fotocamera)... http://forum.foveon.it/index.php?topic=4150.0
Per le DPQ esiste il costoso visore originale.  ::)
La stabilizzazione elettronica del sensore o dell'ottica introduce essa stessa una continua micro-vibrazione ad alta fequenza che non permette di raggiungere la massima definizione del sistema, sulle ottiche sigma di maggior pregio non viene, infatti, adottata la stabilizzazione.
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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #27 il: Martedì, 25 Aprile 2017, 12:35:08 »
Ciao Italo,
so già che mi attirerò ire e post sdegnati, ma se la soluzione passa da un optional, allora non è soluzione: un optional dovrebbe essere un di più, non un fondamentale requisito.
Aggiungi anche che entrambi le soluzioni sono costose e nel caso del visore anche parecchio ingombranti...
Se fossi assolutamente convinto potrei anche fare lo sforzo economico, ma non lo sono.

Però una cosa va detta: siete la comunità online più disponibile e propositiva che mi sia capitato di frequentare recentemente... in generale, non strettamente legata alla fotografia. Mi sento quasi in colpa per il tempo che mi state dedicando...

Ciao,
Silvano

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #28 il: Martedì, 25 Aprile 2017, 12:47:36 »
Ciao Italo,
so già che mi attirerò ire e post sdegnati, ma se la soluzione passa da un optional, allora non è soluzione: un optional dovrebbe essere un di più, non un fondamentale requisito.
Aggiungi anche che entrambi le soluzioni sono costose e nel caso del visore anche parecchio ingombranti...
Se fossi assolutamente convinto potrei anche fare lo sforzo economico, ma non lo sono.

Però una cosa va detta: siete la comunità online più disponibile e propositiva che mi sia capitato di frequentare recentemente... in generale, non strettamente legata alla fotografia. Mi sento quasi in colpa per il tempo che mi state dedicando...

Ciao,
Silvano

A Silva' cor Foveon devi da fatica'  :D
Come si dice a Roma. Però poi ti ripaga... e lo sai  ;)
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Offline Italo

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #29 il: Martedì, 25 Aprile 2017, 14:40:57 »
Ciao Silvano.
Citazione
so già che mi attirerò ire e post sdegnati....
Perché? Non siamo mica sul forum canon!  O:-)

Citazione
Aggiungi anche che entrambe le soluzioni sono costose e nel caso del visore anche parecchio ingombranti...
Beh, ti ho informato su come ho risolto il mio problema, ognuno ha le proprie esigenze... se per te è troppo ingombrante, per me è l'indispensabile "prezzo da pagare" per ottenere la qualità ed il "confort" di ripresa che desidero.
Avevo una SD1M che ho venduto perché:
- AF spesso inaffidabile (come quasi tutte le reflex).
- Qualità delle ottiche non adeguata a quella del sensore.
- Micro-vibrazioni indotte dal movimento specchio e dall'otturatore a tendina.
Inconvenienti tutti risolti con l'uso della versione DPM, anche se riduce di molto una versatilità che, per me, non ha più l'importanza di un tempo.

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #30 il: Martedì, 25 Aprile 2017, 14:58:12 »
... ma ammetto un certo fastidio per la nota "Poi, però, ognuno è libero di sperare in quel che gli pare, anche di trovare per la strada..."
Mi dispiace! Rileggendo mi rendo conto che avrei dovuto chiudere l'iperbole con un emoticon di connotazione, per evitare che il tono potesse essere frainteso; il senso voleva essere quello di sottolineare con una battuta acida l'estrema improbabilità che un domani il sensore Foveon (almeno finché basato sull'attuale tecnologia) possa essere stabilizzato, ma effettivamente riletta così l'acidità galleggia su tutto il resto a discapito dell'intento...  :azz:  Ripeto, mi dispiace... O:-)
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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #31 il: Martedì, 25 Aprile 2017, 16:54:15 »
Perché? Non siamo mica sul forum canon!  O:-)

Non c'era un'accusa di 'fan-boyismo', ma considerando che quella è la soluzione più consigliata, la mia risposta poteva sembrare un po uno sminuire il valore dei consigli (o anche peggio disprezzarli).
Mentra l'intenzione non è assolutamente quella...

Poi non frequento i forum canon, quindi non ho una metro di paragone  :))

Citazione
Beh, ti ho informato su come ho risolto il mio problema, ognuno ha le proprie esigenze...

Certo, esigenze diverse portano a "tollerare" limitazioni diverse. Nel mio caso, e ora come ora, la portabilità è importante e la DP2 è già al limite per dimensioni.

il senso voleva essere quello di sottolineare con una battuta acida l'estrema improbabilità che un domani il sensore Foveon (almeno finché basato sull'attuale tecnologia) possa essere stabilizzato, ma effettivamente riletta così l'acidità galleggia su tutto il resto a discapito dell'intento...

Nessun problema, il tuo post di prima aveva già chiarito il tuo intento. Però era evidente dalla mia risposta ai tuoi due post un certo 'fastidio', per cui mi sembrava ipocrita negarlo.  :)

Offline leleros

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #32 il: Martedì, 25 Aprile 2017, 17:33:28 »
Citazione
sono un hobbysta e non un professionista, se esco (esempio) per una gita in montagna con amici, se mi metto ogni 5 minuti a tirare fuori il cavelletto, cercare un appoggio in piano con l'inquadratura che voglio, finamente scattare e rismontare il tutto... non passa tanto tempo prima che mi mandino al diavolo. Il rischio è già grosso senza cavalletto  :)

Come non quotarti... Parola X Parola!
Non c'è cavalletto che tenga :)) quello che ci frega è che vogliamo i nostri tempi, ci piace curiosare, pensare, fermarci e molte volte cambiare percorso... tutte azioni che vanno in contrasto con la compagnia degli amici.
Brutto vizio il nostro, fai attenzione che se ti prende allo stomaco ti farà diventare prima o poi un lupo mannaro, ...quasi come me :D

L'invito che ti ha rivolto Antonello Sardosono mi ha stuzzicato un'idea...:
Sei a Torino, se non ci sei già passato vai qui: http://www.communitywalk.com/foveon
Prova a contattare qualche utente, magari facendo una FoveonUscita ti riordini le idee, per ora però tieni in stand-by la probabile vendita della DPQ, oddio... di brutta é brutta forte, ma datevi un po' di tempo per conoscervi meglio  ;) se sorvoli su questo vedi che in fondo in fondo ha un bel carattere,... non so se mi son spiegato  :ghgh:
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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #33 il: Martedì, 25 Aprile 2017, 19:05:02 »
per ora però tieni in stand-by la probabile vendita della DPQ, oddio... di brutta é brutta forte, ma datevi un po' di tempo per conoscervi meglio  ;) se sorvoli su questo vedi che in fondo in fondo ha un bel carattere,... non so se mi son spiegato  :ghgh:

Farò ancora qualche prova stando attento alla postura e vediamo. Però a breve una decisione la devo prendere, venderla richiederà tempo e vorrei venderla prima di prendere un'eventuale sostituta (banali questioni di budget). Il tutto con anticipo rispetto alle ferie, per avere tempo di prendere confidenza.
Ovvio tutto questo solo nel caso di sostituzione...

(e comunque io son già un orso... al peggio divento anche mannaro  :)) )

Offline steno

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #34 il: Mercoledì, 26 Aprile 2017, 09:02:53 »
Ciao Leleros, scrivi:
Citazione
Come avrai già ben constatato, il sensore Foveon è molto più sensibile ed esigente del mosaico (5 volte), questo significa che un leggero micromosso vanifica senza pietà la bontà che lo contraddistingue.

MI auguro che il sensore foveon "5 volte piu' sensibile e esigente rispetto al bayer" non significhi 5 volte piu' sensibile al micromosso del bayer.
Senza essere Italo che scatta a mano libera (ovviamente con macchina ben stabilizzata e col loupe) a 1/30 con la dp3 (mandando a farsi friggere la regoletta classica che dice di utilizzare un tempo di scatto almeno pari all'inverso della focale utilizzata) ,se fosse (ma non credo sia quello che volevi dire) il foveon, piu' sensibile al micromosso del bayer di cinque volte ,avremmo i seguenti valori di sicurezza:

dp1m: tempo di sicurezza sul bayer -pari all'inverso della focale (28mm) = 1/30sec
           tempo di sicurezza foveon (bayer molpitiplicato x 5)                    =1/1000sec

dp2m: tempo di sicurezza bayer  -inverso di 45mm ..............................=1/50sec
           tempo sicurezza foveon  (bayer x 5).........................................= 1/1600sec..

dp3                              bayer                                                               =1/80sec
                                    foveon                                                             .... :!:

Quindi se l'affermazione " 5 volte piu' sensibile ed esigente del bayer"  non vuol dire "5 volte piu' sensibile al micromosso",
cosa significa esattamente?

Grazie
           
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Offline Silvia V

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #35 il: Mercoledì, 26 Aprile 2017, 09:12:49 »
Citazione
sono un hobbysta e non un professionista, se esco (esempio) per una gita in montagna con amici, se mi metto ogni 5 minuti a tirare fuori il cavelletto, cercare un appoggio in piano con l'inquadratura che voglio, finamente scattare e rismontare il tutto... non passa tanto tempo prima che mi mandino al diavolo. Il rischio è già grosso senza cavalletto  :)

Che dire, sicuramente non è la macchina migliore per il punta e clicca. Anche io non sono una statua (anzi  :pau:) ed uso il più possibile tempi sicuri (che per la mia mano sono sempre sopra 1/100 con dp3) quindi faccio come Sergio e chiudo il diaframma solo se i tempi me lo consentono, di solito. Fotografo con la dp3 sia con cavalletto (ma solo foto di cibo) sia senza (ed ultimamente spesso street, quindi un genere che richiede una certa velocità) e mi trovo molto bene anche senza cavalletto però sicuramente devi lavorare per poter ottenere buoni risultati con un metodo personale che ti consenta di migliorare in rapidità/qualità. Di base, per essere rapido, non devi avere incertezze su quello che stai facendo e nel momento in cui alzi la macchina fotografica devi avere già in mente (o quasi) tempi/diaframma/risultato desiderato e come ottenerlo. Per questi motivi credo sia una macchina adatta ad apprendere la tecnica fotografica (se si ha voglia o interesse a farlo dato che mica sempre fotografare vuole dire essere appassionati di fotografia ma si può lecitamente fotografare per conservare ricordi) o per chi già la possiede e quindi si troverà comunque a suo agio nonostante qualche accortezza in più da osservare. Personalmente ho sempre adottato anche un altro piccolo trucco che con me funziona: mentre scatto trattengo i respiro  ::)
Certo è che con questo Foveon, come hanno scritto prima di me, "c'è da faticà"! e capisco che non a tutti possa andare a genio questo modo di fotografare che richiede un pelo più di  attenzione e di conoscenza. Se avessi le tue esigenze (foto rapide con amici/famiglia, no cavalletto e necessità di scattare anche con tempi lenti e poca luce) non so se la riterrei la macchina giusta per me, in effetti
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Offline steno

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #36 il: Mercoledì, 26 Aprile 2017, 09:26:55 »
Citazione
Certo è che con questo Foveon, come hanno scritto prima di me, "c'è da faticà"! e capisco che non a tutti possa andare a genio questo modo di fotografare che richiede un pelo più di  attenzione e di conoscenza. Se avessi le tue esigenze (foto rapide con amici/famiglia, no cavalletto e necessità di scattare anche con tempi lenti e poca luce) non so se la riterrei la macchina giusta per me, in effetti

Silvia concordo ,non e' la sua macchina.
Se gli amici si devono incaponire quando lui si prende tempo per fare la foto meglio tenere gli amici e cambiare macchina,
Una gr sarebbe perfetta ^-^-
Trinchero fatti una GRII  :!: :!:
Tuttavia mi sorge un dubbio...
Trinchero scrive ,cito a memoria, che la sua sigma fa foto identiche  al bayer ,stessa definizione ...
E' chiaro che si aspettava di piu' ma se fa foto uguali al bayer perche' vendere la sigma per comprare una altro bayer
Avrebbe alla fine la definizione del sigma che gia' ha...
Insomma un foveon a 'basso regime' (utilizzato senza le precauzioni di stabilizzazione meccanica) equivale a un bayer ad alto regime ,quindi perche' cambiare il foveon?
Se lo vuoi usare a 'basso regime' avrai la qualita' del bayer; se vuoi usarlo con le precauzioni dovute avrai una qualita' superiore al bayer...
Trinchero (ciao Trinchero!) dice chiaramente che sul cavalletto la resa del sigma e' superiore al suo bayer prima macchina.
Senza cavalletto la qualita' e' invece indistinguibile dal bayer.
Be' dov'e' il problema?
La qualita' superiore sara' data dalla stabilizzazione MECCANICA (ergonomica...non so che termine usare) della sigma NON dalla sostituzione col bayer .
Se vuoi la qualita' del bayer basta utilizzare il sigma senza precauzioni di stabilizzazione...: quello standard lì del bayer ce l'hai di default :))


PS: e' in arrivo la dp3m
Alcune foto sul  forum mi hanno fatto decidere:
Due tue ,quelle in B/N delle colline degradanti
E il reportage di Italo a Rimini e altre foto sue.
Foto completamente diverse che dimostrano la grande versalita' della dp3m.
Non ho mai usato un 75mm in vita mia (a parte quello della rolleiflex ,ma spalmato su un 6x6..di fatto e' un normale) e quindi non escludo di rivenderla dopo un po' ,ma ne dubito. :)
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Offline sergiozh

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #37 il: Mercoledì, 26 Aprile 2017, 12:39:12 »
Per conto mio per fare foto veloci il meglio e' una camera stabilizzata (sensore o obiettivo) e la ricoh gr non lo e' e dunque non ideale sotto questo aspetto.

Offline leleros

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #38 il: Mercoledì, 26 Aprile 2017, 16:37:28 »
...Quindi se l'affermazione " 5 volte piu' sensibile ed esigente del bayer"  non vuol dire "5 volte piu' sensibile al micromosso",
cosa significa esattamente?

Grazie
         
Argomento trattato più volte in questo forum ;) 5 volte si riferisce al circolo di confusione.
Ti riporto un estratto di Anto in risposta alle mie prime perplessità circa la criticità d'errore del Foveon:

"Il secondo problema riguarda la criticità della maf del foveon, cinque volte superiore al mosaico (non solo i bayer, tutti i sensori a mosaico, compresi gli x-trans). E' una questione di fisica ottica, non di qualità del prodotto. Anzi, per essere precisi, il fatto è che non è la maf del foveon ad essere critica, bensì è il sensore a mosaico ad essere ben cinque volte più tollerante per la maf e per il micro mosso, per via dello stesso processo di demosaicizzazione. Per essere chiari, nel foveon un micro mosso di UN SOLO PIXEL lo vedi come un pugno in un occhio; in un sensore a mosaico, invece, un micro mosso di DUE pixel non lo noti neppure, per via della "spalmatura" di informazione che "attraversa" appunto ben due pixel in ogni direzione. Solo se il micro mosso interessa almeno TRE pixel si comincia a notare, ma sarà comunque sempre meno fastidioso di quello di UN solo pixel sul foveon. Questo perché, come se non bastasse, davanti a quasi tutti i sensori a mosaico è presente il cosiddetto filtro antialiasing, che altro non è che un insieme di micro lenti il cui unico scopo è.... generare una sfocatura ottica intenzionale di circa 1.5 pixel.
La conseguenza di tutto ciò è che anche il miglior sistema autofocus a contrasto di fase non è all'altezza della separazione di cui è capace il foveon. Può meglio capire il problema chi ha mai fatto macro fotografia con pellicola piana su banco ottico: un cas...ino! "


...e ancora:


"5.5 per la precisione, fu il valore che venne fuori dalle prove di laboratorio fatte fin dai tempi della nascita del mosaico - ben prima che nascesse il foveon - ed esprime proprio la tolleranza della superficie del circolo di confusione per ottenere una maf PERFETTA sul mosaico, riferita come rapporto alla superficie di spettanza del "foto-sito", cioè l'intero quadrato in cui è collocato il singolo pixel, che, in teoria, al massimo potrebbe avere area pari al cerchio inscritto, ma nella realtà è sempre ancora ben più piccolo. Questo valore è identico per qualunque mosaico a matrice quadrata con "fill-factor" teorico di 0.785.
Ma nella pratica il fill-factor è sempre molto inferiore al limite teorico che è pari a Pi/=3.14.../4=0.785...: in realtà difficilmente arriva a 0.5, quindi la tolleranza reale è ancora maggiore.

Il filtro anti-aliasing peggiora ulteriormente questo parametro, ma dato che tali filtri non sono tutti uguali non si può generalizzare.

Il Foveon, invece, richiede un circolo di confusione <= 1.0 (di fronte a fill-factor ideale) cioè non ha tolleranza. Ma poiché anche nel foveon il fill-factor non è ideale, in effetti giusto un minimo-minimo (*) di tolleranza c'è e, facendo due calcoli sui dati dichiarati dal produttore, si vede che è pari a circa 1.1. Ecco perché si può, tutto sommato correttamente almeno ful piano formale, parlare di "minor" tolleranza (anche se quasi inesistente) rispetto al mosaico. Infine, 5.5 diviso 1.1 fà proprio 5 tondo tondo, eccolo qui il nostro "rapporto di tolleranza", che in realtà è improprio, perché ottenuto dividendo un valore teorico-ottimale con uno reale. Sarebbe corretto definirlo per quello che è, cioè un limite inferiore: "almeno 5 volte e senza considerare l'antialiasing" (infatti, nella pratica, ci sono fotocamere con sensore a basso fill-factor che, secondo me, hanno tolleranza che arriva anche a 7/8, non a caso alcune sono conosciute ed apprezzate per l'AF fulmineo; i produttori questi aspetti li conoscono bene e li sanno sfruttare, giustamente)."


Se desideri leggere tutto il topic puoi farlo qui: http://forum.foveon.it/index.php?topic=2828.0;all
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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #39 il: Mercoledì, 26 Aprile 2017, 20:20:36 »
Ciao Silvia,

Che dire, sicuramente non è la macchina migliore per il punta e clicca.

Ma nemmeno era atteso che lo fosse, i pro e contro li avevo presenti, o almeno pensavo... poi nella pratica è emerso che avevo sottovalutato giusto qualche cosa...  :azz:

mi trovo molto bene anche senza cavalletto.
Di base, per essere rapido, non devi avere incertezze su quello che stai facendo e nel momento in cui alzi la macchina fotografica devi avere già in mente (o quasi) tempi/diaframma/risultato desiderato e come ottenerlo. Per questi motivi credo sia una macchina adatta ad apprendere la tecnica fotografica.

Le incertezze le ho purtroppo, mi sono appassionato alla fotografia in tempi recenti, ho ancora diversi tentennamenti.
L'idea era quella, prendere una macchina che fosse anche di stimolo e strumento a migliorare.

Se avessi le tue esigenze (foto rapide con amici/famiglia, no cavalletto e necessità di scattare anche con tempi lenti e poca luce) non so se la riterrei la macchina giusta per me, in effetti

Il tema foto rapida è relativo, c'è però molto spazio intermedio tra punto e clicco, e devo montare un cavalletto per ogni 100 metri di sentiero (sto estremizzando ovviamente) :)
Invece gli altri ci sono: il collage postato a inizio discussione è di un sentiero in un bosco, se fosse stato anche poco nuvolo con la dp2 probabilmente non sarebbe venuta del tutto o venuta molto rumorosa.

Ciao,
Silvano

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #40 il: Mercoledì, 26 Aprile 2017, 20:40:28 »
Ciao Steno,

Se gli amici si devono incaponire quando lui si prende tempo per fare la foto meglio tenere gli amici e cambiare macchina,

Per la verità più che altro mi abbandonano..  :(
Non sono l'unico appassionato di fotografia, ma l'altro ha già rinunciato anni fa (appassionato da moltissimo più tempo di me, per certi versi è lui che ha contagiato) a tutto ciò che implica tempi troppo lunghi.

Trinchero fatti una GRII  :!: :!:

L'avevo considerata prima di prendere la sigma, però è vero quanto detto da sergio: no stabilizzazione, a alla luce degli ultimi sviluppi, la stabilizzazione mi piace molto  :))

Citazione
Trinchero scrive ,cito a memoria, che la sua sigma fa foto identiche  al bayer ,stessa definizione ...

Ricordi bene ! La ragione è che la sigma ha un punto di merito eccezzionale che è la qualità, ma diversi punti di demerito: no evf, no stabilizzazione, poca sensibilità alla luce (iso 400 è limite per il colore), AF lento, poca autonomia di batteria.
Tutte cose che ho messo sulla bilancia, e ho deciso che potevo tollerarle per avere quella qualità. Se però non riesco ad ottenerla, allora preferisco passare a un mezzo che non abbia quei difetti e sia in generale pù usabile.
Non mi ponessi il problema economico (e di comodità, che girare con 3 macchine è oggettivamente ridicolo), la terrei comunque: al peggio la uso poco, ma quel poco è sensazionale.
Però voglio anche mettermi un freno economico, non ha senso per l'uso che ne faccio spendere l'ira di dio in macchine fotografiche...

Citazione
Trinchero (ciao Trinchero!) dice chiaramente che sul cavalletto la resa del sigma e' superiore al suo bayer prima macchina.

Non è superiore, è senza paragone 8)
Il fatto di aver "toccato con mano" è l'unica ragione per cui sto ancora cercando una via per usarla e mettere a tacere il lato razionale.

Ciao,
Silvano

Offline steno

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #41 il: Mercoledì, 26 Aprile 2017, 21:59:37 »
Citazione
Argomento trattato più volte in questo forum ;) 5 volte si riferisce al circolo di confusione.
Ti riporto un estratto di Anto in risposta alle mie prime perplessità circa la criticità d'errore del Foveon:

Grazie mille Lele,
me lo leggo con calma ,vedo che e' bello lunghetto... :wow:
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Offline steno

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #42 il: Mercoledì, 26 Aprile 2017, 22:11:49 »
Citazione
L'avevo considerata prima di prendere la sigma, però è vero quanto detto da sergio: no stabilizzazione, a alla luce degli ultimi sviluppi, la stabilizzazione mi piace molto  :))

Io spero davvero che tu stia scherzando!!!!
STABILIZZATORE la GR???
La gr si eaccende in una frazione di secondo punti e scatti ,chiuso.
Il problema del mosso NON esiste ,neanche per me che sono una 'mano tremula'.
Stabilizzare la gr significava aumentare il peso ,cambiare le dimensioni eccetera ,tutte cose che sono la sua forza.
A favore di cosa? la gr e' gia' stabile!
Scatti con una mano tesa a 1/50 e sei sicuro di portare a casa nitidezza e qualità!
QUESTO te lo posso garantire, in quanto proprietario felicissimo di una GRII

ma vendere la sigma questo proprio non lo capisco!
Riconosci che e' una macchina sublime, che con le dovute precauzioni e' eccelsa...
Riconosci che hai ancora dei margini di miglioramento tecnico e esperenziale, cerchi giustamente una macchina che ti faccia da  'nave scuola'  , hai avuto il kulo di impattare nella sigma e ora te ne privi?
Ah.. fai un grosso errore secondo me.
Ma se ti sei disamorato della macchina c'e' poco da fare...
Qualcuno qui nel forum scrive: e' il foveon che sceglie il fotografo, non viceversa...
Insomma e' come dire che devi avere già una certa predisposizione a 'ricercare' la qualità.
Sapere che tutti gli errori che fai sono imputabili a te e non alla macchina a me da' una grande fiducia.
Posso migliorare con la sicurezza che davvero il problema e' mio, non della macchina.
Per cui tolgo dal problema una bella variabile!!
Non e' il massimo?
Sapere che se tu diventi bravo la macchina ti premia? :si:
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Offline francesco59

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #43 il: Mercoledì, 26 Aprile 2017, 22:39:25 »
Ciao,
Il monopiede o banalmente il bastone aiuta molto a stabilizzare io lo uso molto con le SD.
In montagna uso molto anche la tecnica di sedermi a terra con le ginocchia larghe su cui appoggio i gomiti o ancora ( se ho più tempo o meno luce ) mi appoggio sullo zaino posato a terra.
Di solito riesco a non perdere gli altri della compagnia che sono assolutamente da telefonino :)
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Offline Silvia V

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #44 il: Giovedì, 27 Aprile 2017, 01:08:15 »
Ciao,
Il monopiede o banalmente il bastone aiuta molto a stabilizzare io lo uso molto con le SD.

mi pare un'ottima idea  :si: credo che sia una macchina, comunque, impegnativa e capisco che non sia scontato trovarcisi bene e ancora più difficile averla come unica soluzione (ben più facile tenerla e fare anche un nuovo acquisto  O:-))
Se fossi in te, prima di gettare la spugna, tenterei di fare alcune prove cambiando postura. Se, però, le condizioni in cui intendi usarla sono foto a colori+condizioni di scarsa luce, effettivamente forse anche io guarderei altro.
ps mi sono espressa male: con il "punta e clicca" intendevo macchine che consentano di muoversi molto più rapidamente nelle varie condizioni. Per esempio, tra le mie, la Olympus em1 è per me una macchina molto "facile" e di uso immediato. I risultati sono ovviamente inferiori al dettaglio del foveon ma è difficile che io debba buttare una foto così come averla mossa (io che ho la mano tremula la uso con tempi che con dp3 o reflex mi sogno)
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Offline Mariano San

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #45 il: Giovedì, 27 Aprile 2017, 07:48:12 »
Per conto mio per fare foto veloci il meglio e' una camera stabilizzata (sensore o obiettivo) e la ricoh gr non lo e' e dunque non ideale sotto questo aspetto.

Hai ragione ma solo in parte : La stabilizzazione aiuta ma con la GR non se ne sente il bisogno .
Qualche esempio :
Fare click sulle immagini per ingrandire












La gente vede la follia nella mia colorata vivacità e non riesce a vedere la pazzia nella loro noiosa normalità

 :san:

Offline sergiozh

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #46 il: Giovedì, 27 Aprile 2017, 11:47:10 »
Secondo me con poca luce la stabilizzazione con soggetti fermi serve sempre perche' permette di abbassare gli iso come fa un trepiedi.

Le tue foto sono fatte con tanta luce....

Offline steno

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #47 il: Giovedì, 27 Aprile 2017, 13:49:25 »
Citazione
Secondo me con poca luce la stabilizzazione con soggetti fermi serve sempre perche' permette di abbassare gli iso come fa un trepiedi.

Le tue foto sono fatte con tanta luce.


Sei vittima di cattive informazioni  SErgiozh....
Nella GR lo stabilizzatore non serve a NULLA.
Lo ripeto fino alla noia.
E' una macchina che padroneggio perfettamente ,che conosco benissimo.
In una compattina da 250 grammi che sta nel taschino della giacca e che slega di brutto come incisione e dettaglio un progettista serio NON aggiunge proprio nulla!
E infatti col cavolo che l'hanno stabilizzata ,aumentando peso dimensioni e ingombro...
Ogni macchina ha i suoi difetti ,su questo non ci piove.
LA RICOH  GR NON HA IL PROBLEMA DEL MICROMOSSO .
Come te l'aggia a di? :))

PS: con poca luce si fa alla vecchia, si alza il kulo e si prende il cavallettino da taschino O:-)
Oppure alzi gli iso (ovvero  SOTTOESPONI  rispetto la sensibilita' nominale del sensore) e ti porti a casa RUMORE.
Quanto rumore?
Tanto quanto aumenti di ISO...
La ricoh non accetta grandi sottoesposizioni lavorando a colori , perche' produce rumore visibile dopo i 400-800 iso (mi ricorda qualcosa... ah si la merrill ;))
Tuttavia in bianco e nero puoi utilizzare alti iso per stampe bellissime creative con aumento di grana.
Personalmente spesso utilizzo la tecnica sottoesposizione/tiraggio in sviluppo per creare immagini a colori molto contrastate .
E' una macchina flessibilissima quindi.
Per un utilizzo canonico e' perfetta comunque , fa stampe dettagliate e corrette.
NON soffre i tempi lunghi di esposizione , e non restituisce micromossi negli scatti a mano libera standard
Il resto son chiacchiere e supposizioni prive di fondamento. ;)


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Offline sergiozh

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #48 il: Giovedì, 27 Aprile 2017, 14:12:36 »
Io ho una gr digital iv.

https://www.dpreview.com/reviews/ricohgrdiv

Non ho mai comprato la sua successiva ricoh gr proprio perche' non ha il sensore stabilizzato. Con la mia gr digital iv scatto a 80 iso con tempi che non potrei usare con la gr a mano perche' non e' stabilizzata.

Se vai in giro col cavalletto naturalmente non c'e' differenza ma io non vado in giro col cavalletto.

La uso anche per fare foto a mano nei musei con poca luce e iso piu' bassi che con una camera non stabilizzata.

Offline Lorenzo F.

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #49 il: Giovedì, 27 Aprile 2017, 18:17:45 »
Seguo con interesse e ti ringrazio Antonello per il tuo intervento, con questo mi sento un po ridicolo per il post nel quale ho scritto pure io che servirebbe la stabilizzazione, singeramente ho esigenze ma soprattutto punti di appoggio e impugnatura differenti dai vosti ed a me farebbe comunque comodo, fermo restando che pure io ho ampio margine di miglioramento nella postura di scatto.
Non sapere chi siamo è grave. Non sapere cosa si vuole è rischioso. Non capire con chi si sta parlando può essere drammatico.
M.Villani

Offline steno

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #50 il: Giovedì, 27 Aprile 2017, 20:01:07 »
Citazione
Hai ragione ma solo in parte : La stabilizzazione aiuta ma con la GR non se ne sente il bisogno .
Qualche esempio :
Fare click sulle immagini per ingrandire

belle foto :si:
posta piu' spesso foto ricoh gr grazie.
s.
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Offline conla

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #51 il: Giovedì, 27 Aprile 2017, 22:56:23 »
uomo rinoceronte spettacolo :si:
CRISigma :si:

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #52 il: Venerdì, 28 Aprile 2017, 00:33:32 »
Ciao Silvia,

(ben più facile tenerla e fare anche un nuovo acquisto  O:-))
Se fossi in te, prima di gettare la spugna, tenterei di fare alcune prove cambiando postura. Se, però, le condizioni in cui intendi usarla sono foto a colori+condizioni di scarsa luce, effettivamente forse anche io guarderei altro.
...
Per esempio, tra le mie, la Olympus em1 è per me una macchina molto "facile" e di uso immediato. I risultati sono ovviamente inferiori al dettaglio del foveon ma è difficile che io debba buttare una foto così come averla mossa (io che ho la mano tremula la uso con tempi che con dp3 o reflex mi sogno)

Si aprofitterò del weekend lungo, poi prendo una decisione, o almeno spero... quando mi ci metto sono la sagra dell'indecisione  :azz:... Visto che citi le Oly, il m43 è il candidato più probabile per una eventuale sostituzione, ma non un "mostro" come la em1, puntavo più alla em10mk2 nel caso. Ma non ho ancora approfondito, è un ancora un discorso prematuro...

Grazie anche a te per i consigli :)

Ciao,
Silvano

Offline s.trinchero

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #53 il: Venerdì, 28 Aprile 2017, 00:34:38 »
Ciao Lorenzo,

con questo mi sento un po ridicolo per il post nel quale ho scritto pure io che servirebbe la stabilizzazione, singeramente ho esigenze ma soprattutto punti di appoggio e impugnatura differenti dai vosti ed a me farebbe comunque comodo, fermo restando che pure io ho ampio margine di miglioramento nella postura di scatto.

Son contento di non esser l'unico allora  :))

Ciao,
Silvano

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #54 il: Venerdì, 28 Aprile 2017, 03:11:34 »
Con la mia gr digital iv scatto a 80 iso con tempi che non potrei usare con la gr a mano perché non e' stabilizzata.
Scusa ma mi sfugge completamente la logica del tuo ragionamento.
La GR Digital IV ha un sensore microscopico rispetto alle GR e GXR (che sono APS-C), cosa che comporta molto ma molto più rumore, circa TRE STOP di svantaggio; mi spieghi, quindi, come puoi considerare gli 80 ISO delle Digital IV un miglioramento rispetto alla GR/GXR?

Ma oltre a questo, non conta solo il rumore: anche a 800 ISO (dove il rumore si pareggia all'incirca con la Digital IV a 80/100 ISO) la qualità dell'immagine di una GR/GXR APS-C rimane comunque superiore rispetto alla Digital.

In ogni caso, una caratteristica delle Ricoh è che si impugnano tutte benissimo e questo si sente molto quando si tengono correttamente: io con la GXR ed il 28mm scatto serenamente a 1/15 senza problemi e scendo talvolta anche a 1/8, mentre col 50mm arrivo tranquillamente a 1/30 e posso scendere fino a 1/20 con poco rischio di mosso.
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

SD15+SD10 50/1.4+17-70/2.8-4OS+17-35/2.8-4+Elmarit135/2.8
EM1+GX7+GH1 20/1.7+25/1.4+45/1.8+60/2.8+70/2.8+20-40/2.8+Vario-Elmarit14-50/2.8
X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6+70-200/4Macro
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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #55 il: Venerdì, 28 Aprile 2017, 08:27:59 »
Citazione
Scusa ma mi sfugge completamente la logica del tuo ragionamento.
La GR Digital IV ha un sensore microscopico rispetto alle GR e GXR (che sono APS-C), cosa che comporta molto ma molto più rumore, circa TRE STOP di svantaggio; mi spieghi, quindi, come puoi considerare gli 80 ISO delle Digital IV un miglioramento rispetto alla GR/GXR?

Anche a me.
Parlare con tale sicurezza di una macchina , (la Ricoh GR in questo caso) che non si conosce non so come si possa fare se non con grande prudenza e relativismo, ma smarmellare con un glissaggio netto le argomentazioni di chi quella macchina la conosce , di chi dimostra con foto la resa , e non ultimo ignorando la nomea internazionale acquisita dalla gr quale macchina indovinatissima e specifica per le foto 'veloci', sconfina con  :-X.....
La GR IV (che ovviamente posseggo) non si avvicina neanche di striscio alla GR; c'e' un cambio totale di paradigma tra le due macchine.
Ma tant'e'... :(
Speravo che qualcuno autorevole ristabilisse un equilibrio tra il chiacchiericcio e le oggettivita'.. :si:








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Offline sergiozh

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #56 il: Venerdì, 28 Aprile 2017, 13:19:34 »
La iv per me ha questi vantaggi in generale:

- molto compatta, piu' compatta della GR
- tappo opzionale in metallo che possiedo e che e' robustissimo, tappo che non esiste per la GR
- stabilizzata
- mai sentito nessuno che si lamenta di polvere che aspira, a differenza della GR

A che servono i cavalletti se i 100 iso sono uguali agli 800 iso in alcune camere ? Saranno scemi i fotografi che se li portano dietro per scattare a iso bassi. Mah.

Se gli 80 iso della iv sono meglio degli 800 iso della GR io sinceramente non lo so. Io cerco sempre di scattare con i piu' bassi iso possibili e mi disturba scattare foto esterne specialmente alzando gli iso.

Se la seconda versione della GR l'avessero fatta col sensore stabilizzato penso l'avrei comprata, ma invece ci hanno messo solo il WiFi in piu' credo....

Offline Sardosono

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #57 il: Venerdì, 28 Aprile 2017, 22:56:37 »
MI ARRENDO!  :bb:
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #58 il: Venerdì, 28 Aprile 2017, 23:06:57 »
Suppongo sei ironico ma io scrivevo sul serio...

Purtroppo ci sono poche compatte stabilizzate, una di queste e' la leica Q ma non costa poco.

Offline s.trinchero

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #59 il: Sabato, 29 Aprile 2017, 18:51:38 »
... ma invece ci hanno messo solo il WiFi in piu' credo....

Se leggo bene la GR IV ha sensore da 1/1.7", la GR II ha un sensore APS-C... parecchio diversa direi  :)

Offline steno

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #60 il: Sabato, 29 Aprile 2017, 20:19:27 »
Citazione
Se leggo bene la GR IV ha sensore da 1/1.7", la GR II ha un sensore APS-C... parecchio diversa direi  :)

Leggi bene eccome.
Antonello docet  8) , in questo forum e non solo, sulle compatte in primis.
Se lo fate arrabbiare andra' a finire che vi frusta   :gh:

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Offline sergiozh

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #61 il: Sabato, 29 Aprile 2017, 20:27:43 »
https://www.dpreview.com/products/ricoh/cameras?subcategoryId=cameras

2009: Ricoh GR Digital III con sensorino non stabilizzato

2011: Ricoh GR Digital IV con lo stesso sensorino e lente della III ma stabilizzato

17.4.2013: Ricoh GR con sensore aps-c non stabilizzato

17.6.2015: Ricoh GR II con lo stesso sensore aps-c non stabilizzato e lente della GR ma con WiFi in piu' (update fondamentale per tutti...)

Ora secondo le date con le scadenze ogni due anni sarebbe ora che presentino la GR III ma mi sembra di aver letto che prima di fine anno non succede nulla.

Offline s.trinchero

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #62 il: Domenica, 30 Aprile 2017, 19:50:41 »
Ultimo aggiornamento sul tema, oggi ho fatto altre prove... alla fine ho deciso per il cambio. Nonostate l'esito "negativo", l'esperienza con la DP2 mi è stata decisamente utile.
Rivaluterò il foveon quando avrò l'esperienza per gestirlo :)

Grazie di nuovo a tutti per i consigli,
Silvano

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #63 il: Domenica, 30 Aprile 2017, 19:53:42 »
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Ora secondo le date con le scadenze ogni due anni sarebbe ora che presentino la GR III ma mi sembra di aver letto che prima di fine anno non succede nulla.
ù

trovo la scelta ricoh di non inserire, fino adesso,  lo stabilizzatore nella gr una forma di grande rispetto nei confronti del target di riferimento della suddetta.
qual'e' il target?
una categoria di fotografi che guardano all'essenzialita' costruttiva e alla resa fotografica.
Naturalmente alla Ricoh faranno una GR con stabilizzatore prima  o poi
Tutti siamo destinati a soccombere di fronte all'irragionevolezza quando si fa pressante..
E alla Ricoh non faranno eccezione... :))
Ma sia chiaro che il target ATTUALE della GR si spostera' verso altri lidi...

PS:
A prescindere dalla fotocamera per me una foto "mossa" e' ,e rimane, una foto dove IO ho sbagliato qualcosa..., non certo  la macchina.
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Offline steno

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #64 il: Domenica, 30 Aprile 2017, 20:03:39 »
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Ultimo aggiornamento sul tema, oggi ho fatto altre prove... alla fine ho deciso per il cambio

hai fatto bene secondo me.
ci sei arrivato attraverso un processo meditato e consapevole ,quindi hai fatto bene.

Citazione
Nonostate l'esito "negativo", l'esperienza con la DP2 mi è stata decisamente utile.
Rivaluterò il foveon quando avrò l'esperienza per gestirlo :)

Molto intelligente da parte tua non condannare una macchina eccelsa il cui utilizzo era probabilmente prematuro.
In futuro quien sabe ? Potresti rifarci un pensiero!
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Offline sergiozh

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #65 il: Domenica, 30 Aprile 2017, 20:29:15 »
Per steno: lo stabilizzatore se non lo vuoi puoi anche spegnere.

Quando fecero il passaggio da GR Digital III a GR Digital IV molta gente passo' alla nuova camera stabilizzata.

Mi sai spiegare che vantaggi reali ha la ricoh GR II (modello 2015) rispetto alla ricoh GR (modello 2013) visto che tu comsideri quelli della ricoh saggi e pacati ?

Io non sono affatto sicuro che faranno una GR III aps-c stabilizzata. Forse si ma ritengo piu' probabile che faranno una camera FF oppure ci mettono solo un sensore aps-c da 24 MP.

Offline steno

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #66 il: Domenica, 30 Aprile 2017, 21:57:09 »
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Mi sai spiegare che vantaggi reali ha la ricoh GR II (modello 2015) rispetto alla ricoh GR (modello 2013) visto che tu comsideri quelli della ricoh saggi e pacati ?

nessuno.
nessun vantaggio reale.
tanto e' vero che quando parlo di GR cito indifferentemente una o l'altra ,lo avrai notato ,spero. :conf:

Il vantaggio di comprare una grII al posto della GR e' che la GR all'uscita della grII la trovavi a 500 euro usata e la gr a 600 nuova.
Non ho mai detto che alla Ricoh siano saggi e pacati, sono nel business mica nella mistica new age...
Tu hai la tendenza ,se posso permettermi con amicizia , alla deriva retorica del ragionamento  eh eh ;)

Citazione
Per steno: lo stabilizzatore se non lo vuoi puoi anche spegnere.

Io se non lo voglio (perche' nella GR NON serve)  preferisco che non ci sia...
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Offline steno

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #67 il: Domenica, 30 Aprile 2017, 22:03:56 »
Citazione
Mi sai spiegare che vantaggi reali ha la ricoh GR II (modello 2015) rispetto alla ricoh GR (modello 2013) visto che tu comsideri quelli della ricoh saggi e pacati ?

nessuno.
nessun vantaggio reale.
tanto e' vero che quando parlo di GR cito indifferentemente una o l'altra ,lo avrai notato ,spero. :conf:

Il vantaggio di comprare una grII al posto della GR e' che la GR all'uscita della grII la trovavi a 500 euro usata e la gr a 600 nuova.
Non ho mai detto che alla Ricoh siano saggi e pacati, sono nel business mica nella mistica new age...
Tu hai la tendenza ,se posso permettermi con amicizia , alla deriva retorica del ragionamento  eh eh ;)

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Per steno: lo stabilizzatore se non lo vuoi puoi anche spegnere.

Io se non lo voglio (perche' nella GR NON serve)  preferisco che non ci sia...

Citazione
Quando fecero il passaggio da GR Digital III a GR Digital IV molta gente passo' alla nuova camera stabilizzata.
Non ne dubito .
Ma SE stabilizzeranno la GR destabilizzeranno i suoi acquirenti; prima prova la macchina e poi mi darai ragione... ::)

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Io non sono affatto sicuro che faranno una GR III aps-c stabilizzata. Forse si ma ritengo più probabile che faranno una camera FF oppure ci mettono solo un sensore aps-c da 24 MP.

Per me possono andare a funghi  tutti quanti.
Io la mia GRII ce l'ho e non cambio macchina ogni due anni...

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Offline sergiozh

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Re:In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto
« Risposta #68 il: Domenica, 30 Aprile 2017, 22:54:33 »
tanto e' vero che quando parlo di GR cito indifferentemente una o l'altra ,lo avrai notato ,spero. :conf:
.....
Tu hai la tendenza ,se posso permettermi con amicizia , alla deriva retorica del ragionamento  eh eh

Veramente ero convinto che tu non sapevi che esistessero la GR e la GR II e credevo che pensavi ci fosse una sola versione.....

Non so cosa sia la deriva retorica del ragionamento.