In cerca di due C (Consigli e Chiarimenti) riguardo la risoluzione delle foto

[Sardosono]

... ma ammetto un certo fastidio per la nota "Poi, però, ognuno è libero di sperare in quel che gli pare, anche di trovare per la strada..."

Mi dispiace! Rileggendo mi rendo conto che avrei dovuto chiudere l'iperbole con un emoticon di connotazione, per evitare che il tono potesse essere frainteso; il senso voleva essere quello di sottolineare con una battuta acida l'estrema improbabilità che un domani il sensore Foveon (almeno finché basato sull'attuale tecnologia) possa essere stabilizzato, ma effettivamente riletta così l'acidità galleggia su tutto il resto a discapito dell'intento...    Ripeto, mi dispiace...

[s.trinchero]

Perché? Non siamo mica sul forum canon! 

Non c'era un'accusa di 'fan-boyismo', ma considerando che quella è la soluzione più consigliata, la mia risposta poteva sembrare un po uno sminuire il valore dei consigli (o anche peggio disprezzarli).
Mentra l'intenzione non è assolutamente quella...

Poi non frequento i forum canon, quindi non ho una metro di paragone 

Beh, ti ho informato su come ho risolto il mio problema, ognuno ha le proprie esigenze...

Certo, esigenze diverse portano a "tollerare" limitazioni diverse. Nel mio caso, e ora come ora, la portabilità è importante e la DP2 è già al limite per dimensioni.

il senso voleva essere quello di sottolineare con una battuta acida l'estrema improbabilità che un domani il sensore Foveon (almeno finché basato sull'attuale tecnologia) possa essere stabilizzato, ma effettivamente riletta così l'acidità galleggia su tutto il resto a discapito dell'intento...

Nessun problema, il tuo post di prima aveva già chiarito il tuo intento. Però era evidente dalla mia risposta ai tuoi due post un certo 'fastidio', per cui mi sembrava ipocrita negarlo. 

[leleros]

sono un hobbysta e non un professionista, se esco (esempio) per una gita in montagna con amici, se mi metto ogni 5 minuti a tirare fuori il cavelletto, cercare un appoggio in piano con l'inquadratura che voglio, finamente scattare e rismontare il tutto... non passa tanto tempo prima che mi mandino al diavolo. Il rischio è già grosso senza cavalletto 

Come non quotarti... Parola X Parola!
Non c'è cavalletto che tenga quello che ci frega è che vogliamo i nostri tempi, ci piace curiosare, pensare, fermarci e molte volte cambiare percorso... tutte azioni che vanno in contrasto con la compagnia degli amici.
Brutto vizio il nostro, fai attenzione che se ti prende allo stomaco ti farà diventare prima o poi un lupo mannaro, ...quasi come me

L'invito che ti ha rivolto Antonello Sardosono mi ha stuzzicato un'idea...:
Sei a Torino, se non ci sei già passato vai qui: http://www.communitywalk.com/foveon
Prova a contattare qualche utente, magari facendo una FoveonUscita ti riordini le idee, per ora però tieni in stand-by la probabile vendita della DPQ, oddio... di brutta é brutta forte, ma datevi un po' di tempo per conoscervi meglio  se sorvoli su questo vedi che in fondo in fondo ha un bel carattere,... non so se mi son spiegato 

[s.trinchero]

per ora però tieni in stand-by la probabile vendita della DPQ, oddio... di brutta é brutta forte, ma datevi un po' di tempo per conoscervi meglio  se sorvoli su questo vedi che in fondo in fondo ha un bel carattere,... non so se mi son spiegato 

Farò ancora qualche prova stando attento alla postura e vediamo. Però a breve una decisione la devo prendere, venderla richiederà tempo e vorrei venderla prima di prendere un'eventuale sostituta (banali questioni di budget). Il tutto con anticipo rispetto alle ferie, per avere tempo di prendere confidenza.
Ovvio tutto questo solo nel caso di sostituzione...

(e comunque io son già un orso... al peggio divento anche mannaro  )

[steno]

Ciao Leleros, scrivi:

Come avrai già ben constatato, il sensore Foveon è molto più sensibile ed esigente del mosaico (5 volte), questo significa che un leggero micromosso vanifica senza pietà la bontà che lo contraddistingue.

MI auguro che il sensore foveon "5 volte piu' sensibile e esigente rispetto al bayer" non significhi 5 volte piu' sensibile al micromosso del bayer.
Senza essere Italo che scatta a mano libera (ovviamente con macchina ben stabilizzata e col loupe) a 1/30 con la dp3 (mandando a farsi friggere la regoletta classica che dice di utilizzare un tempo di scatto almeno pari all'inverso della focale utilizzata) ,se fosse (ma non credo sia quello che volevi dire) il foveon, piu' sensibile al micromosso del bayer di cinque volte ,avremmo i seguenti valori di sicurezza:

dp1m: tempo di sicurezza sul bayer -pari all'inverso della focale (28mm) = 1/30sec
           tempo di sicurezza foveon (bayer molpitiplicato x 5)                    =1/1000sec

dp2m: tempo di sicurezza bayer  -inverso di 45mm ..............................=1/50sec
           tempo sicurezza foveon  (bayer x 5).........................................= 1/1600sec..

dp3                              bayer                                                               =1/80sec
                                    foveon                                                             ....

Quindi se l'affermazione " 5 volte piu' sensibile ed esigente del bayer"  non vuol dire "5 volte piu' sensibile al micromosso",
cosa significa esattamente?

Grazie
           

[Silvia V]

sono un hobbysta e non un professionista, se esco (esempio) per una gita in montagna con amici, se mi metto ogni 5 minuti a tirare fuori il cavelletto, cercare un appoggio in piano con l'inquadratura che voglio, finamente scattare e rismontare il tutto... non passa tanto tempo prima che mi mandino al diavolo. Il rischio è già grosso senza cavalletto 

Che dire, sicuramente non è la macchina migliore per il punta e clicca. Anche io non sono una statua (anzi  ) ed uso il più possibile tempi sicuri (che per la mia mano sono sempre sopra 1/100 con dp3) quindi faccio come Sergio e chiudo il diaframma solo se i tempi me lo consentono, di solito. Fotografo con la dp3 sia con cavalletto (ma solo foto di cibo) sia senza (ed ultimamente spesso street, quindi un genere che richiede una certa velocità) e mi trovo molto bene anche senza cavalletto però sicuramente devi lavorare per poter ottenere buoni risultati con un metodo personale che ti consenta di migliorare in rapidità/qualità. Di base, per essere rapido, non devi avere incertezze su quello che stai facendo e nel momento in cui alzi la macchina fotografica devi avere già in mente (o quasi) tempi/diaframma/risultato desiderato e come ottenerlo. Per questi motivi credo sia una macchina adatta ad apprendere la tecnica fotografica (se si ha voglia o interesse a farlo dato che mica sempre fotografare vuole dire essere appassionati di fotografia ma si può lecitamente fotografare per conservare ricordi) o per chi già la possiede e quindi si troverà comunque a suo agio nonostante qualche accortezza in più da osservare. Personalmente ho sempre adottato anche un altro piccolo trucco che con me funziona: mentre scatto trattengo i respiro 
Certo è che con questo Foveon, come hanno scritto prima di me, "c'è da faticà"! e capisco che non a tutti possa andare a genio questo modo di fotografare che richiede un pelo più di  attenzione e di conoscenza. Se avessi le tue esigenze (foto rapide con amici/famiglia, no cavalletto e necessità di scattare anche con tempi lenti e poca luce) non so se la riterrei la macchina giusta per me, in effetti

[steno]

Certo è che con questo Foveon, come hanno scritto prima di me, "c'è da faticà"! e capisco che non a tutti possa andare a genio questo modo di fotografare che richiede un pelo più di  attenzione e di conoscenza. Se avessi le tue esigenze (foto rapide con amici/famiglia, no cavalletto e necessità di scattare anche con tempi lenti e poca luce) non so se la riterrei la macchina giusta per me, in effetti

Silvia concordo ,non e' la sua macchina.
Se gli amici si devono incaponire quando lui si prende tempo per fare la foto meglio tenere gli amici e cambiare macchina,
Una gr sarebbe perfetta -
Trinchero fatti una GRII 
Tuttavia mi sorge un dubbio...
Trinchero scrive ,cito a memoria, che la sua sigma fa foto identiche  al bayer ,stessa definizione ...
E' chiaro che si aspettava di piu' ma se fa foto uguali al bayer perche' vendere la sigma per comprare una altro bayer
Avrebbe alla fine la definizione del sigma che gia' ha...
Insomma un foveon a 'basso regime' (utilizzato senza le precauzioni di stabilizzazione meccanica) equivale a un bayer ad alto regime ,quindi perche' cambiare il foveon?
Se lo vuoi usare a 'basso regime' avrai la qualita' del bayer; se vuoi usarlo con le precauzioni dovute avrai una qualita' superiore al bayer...
Trinchero (ciao Trinchero!) dice chiaramente che sul cavalletto la resa del sigma e' superiore al suo bayer prima macchina.
Senza cavalletto la qualita' e' invece indistinguibile dal bayer.
Be' dov'e' il problema?
La qualita' superiore sara' data dalla stabilizzazione MECCANICA (ergonomica...non so che termine usare) della sigma NON dalla sostituzione col bayer .
Se vuoi la qualita' del bayer basta utilizzare il sigma senza precauzioni di stabilizzazione...: quello standard lì del bayer ce l'hai di default


PS: e' in arrivo la dp3m
Alcune foto sul  forum mi hanno fatto decidere:
Due tue ,quelle in B/N delle colline degradanti
E il reportage di Italo a Rimini e altre foto sue.
Foto completamente diverse che dimostrano la grande versalita' della dp3m.
Non ho mai usato un 75mm in vita mia (a parte quello della rolleiflex ,ma spalmato su un 6x6..di fatto e' un normale) e quindi non escludo di rivenderla dopo un po' ,ma ne dubito.

[sergiozh]

Per conto mio per fare foto veloci il meglio e' una camera stabilizzata (sensore o obiettivo) e la ricoh gr non lo e' e dunque non ideale sotto questo aspetto.

[leleros]

...Quindi se l'affermazione " 5 volte piu' sensibile ed esigente del bayer"  non vuol dire "5 volte piu' sensibile al micromosso",
cosa significa esattamente?

Grazie
         

Argomento trattato più volte in questo forum 5 volte si riferisce al circolo di confusione.
Ti riporto un estratto di Anto in risposta alle mie prime perplessità circa la criticità d'errore del Foveon:

"Il secondo problema riguarda la criticità della maf del foveon, cinque volte superiore al mosaico (non solo i bayer, tutti i sensori a mosaico, compresi gli x-trans). E' una questione di fisica ottica, non di qualità del prodotto. Anzi, per essere precisi, il fatto è che non è la maf del foveon ad essere critica, bensì è il sensore a mosaico ad essere ben cinque volte più tollerante per la maf e per il micro mosso, per via dello stesso processo di demosaicizzazione. Per essere chiari, nel foveon un micro mosso di UN SOLO PIXEL lo vedi come un pugno in un occhio; in un sensore a mosaico, invece, un micro mosso di DUE pixel non lo noti neppure, per via della "spalmatura" di informazione che "attraversa" appunto ben due pixel in ogni direzione. Solo se il micro mosso interessa almeno TRE pixel si comincia a notare, ma sarà comunque sempre meno fastidioso di quello di UN solo pixel sul foveon. Questo perché, come se non bastasse, davanti a quasi tutti i sensori a mosaico è presente il cosiddetto filtro antialiasing, che altro non è che un insieme di micro lenti il cui unico scopo è.... generare una sfocatura ottica intenzionale di circa 1.5 pixel.
La conseguenza di tutto ciò è che anche il miglior sistema autofocus a contrasto di fase non è all'altezza della separazione di cui è capace il foveon. Può meglio capire il problema chi ha mai fatto macro fotografia con pellicola piana su banco ottico: un cas...ino! "


...e ancora:


"5.5 per la precisione, fu il valore che venne fuori dalle prove di laboratorio fatte fin dai tempi della nascita del mosaico - ben prima che nascesse il foveon - ed esprime proprio la tolleranza della superficie del circolo di confusione per ottenere una maf PERFETTA sul mosaico, riferita come rapporto alla superficie di spettanza del "foto-sito", cioè l'intero quadrato in cui è collocato il singolo pixel, che, in teoria, al massimo potrebbe avere area pari al cerchio inscritto, ma nella realtà è sempre ancora ben più piccolo. Questo valore è identico per qualunque mosaico a matrice quadrata con "fill-factor" teorico di 0.785.
Ma nella pratica il fill-factor è sempre molto inferiore al limite teorico che è pari a Pi/=3.14.../4=0.785...: in realtà difficilmente arriva a 0.5, quindi la tolleranza reale è ancora maggiore.

Il filtro anti-aliasing peggiora ulteriormente questo parametro, ma dato che tali filtri non sono tutti uguali non si può generalizzare.

Il Foveon, invece, richiede un circolo di confusione <= 1.0 (di fronte a fill-factor ideale) cioè non ha tolleranza. Ma poiché anche nel foveon il fill-factor non è ideale, in effetti giusto un minimo-minimo (*) di tolleranza c'è e, facendo due calcoli sui dati dichiarati dal produttore, si vede che è pari a circa 1.1. Ecco perché si può, tutto sommato correttamente almeno ful piano formale, parlare di "minor" tolleranza (anche se quasi inesistente) rispetto al mosaico. Infine, 5.5 diviso 1.1 fà proprio 5 tondo tondo, eccolo qui il nostro "rapporto di tolleranza", che in realtà è improprio, perché ottenuto dividendo un valore teorico-ottimale con uno reale. Sarebbe corretto definirlo per quello che è, cioè un limite inferiore: "almeno 5 volte e senza considerare l'antialiasing" (infatti, nella pratica, ci sono fotocamere con sensore a basso fill-factor che, secondo me, hanno tolleranza che arriva anche a 7/8, non a caso alcune sono conosciute ed apprezzate per l'AF fulmineo; i produttori questi aspetti li conoscono bene e li sanno sfruttare, giustamente)."


Se desideri leggere tutto il topic puoi farlo qui: http://forum.foveon.it/index.php?topic=2828.0;all

[s.trinchero]

Ciao Silvia,

Che dire, sicuramente non è la macchina migliore per il punta e clicca.

Ma nemmeno era atteso che lo fosse, i pro e contro li avevo presenti, o almeno pensavo... poi nella pratica è emerso che avevo sottovalutato giusto qualche cosa... 

mi trovo molto bene anche senza cavalletto.
Di base, per essere rapido, non devi avere incertezze su quello che stai facendo e nel momento in cui alzi la macchina fotografica devi avere già in mente (o quasi) tempi/diaframma/risultato desiderato e come ottenerlo. Per questi motivi credo sia una macchina adatta ad apprendere la tecnica fotografica.

Le incertezze le ho purtroppo, mi sono appassionato alla fotografia in tempi recenti, ho ancora diversi tentennamenti.
L'idea era quella, prendere una macchina che fosse anche di stimolo e strumento a migliorare.

Se avessi le tue esigenze (foto rapide con amici/famiglia, no cavalletto e necessità di scattare anche con tempi lenti e poca luce) non so se la riterrei la macchina giusta per me, in effetti

Il tema foto rapida è relativo, c'è però molto spazio intermedio tra punto e clicco, e devo montare un cavalletto per ogni 100 metri di sentiero (sto estremizzando ovviamente)
Invece gli altri ci sono: il collage postato a inizio discussione è di un sentiero in un bosco, se fosse stato anche poco nuvolo con la dp2 probabilmente non sarebbe venuta del tutto o venuta molto rumorosa.

Ciao,
Silvano

[s.trinchero]

Ciao Steno,

Se gli amici si devono incaponire quando lui si prende tempo per fare la foto meglio tenere gli amici e cambiare macchina,

Per la verità più che altro mi abbandonano.. 
Non sono l'unico appassionato di fotografia, ma l'altro ha già rinunciato anni fa (appassionato da moltissimo più tempo di me, per certi versi è lui che ha contagiato) a tutto ciò che implica tempi troppo lunghi.

Trinchero fatti una GRII 

L'avevo considerata prima di prendere la sigma, però è vero quanto detto da sergio: no stabilizzazione, a alla luce degli ultimi sviluppi, la stabilizzazione mi piace molto 

Trinchero scrive ,cito a memoria, che la sua sigma fa foto identiche  al bayer ,stessa definizione ...

Ricordi bene ! La ragione è che la sigma ha un punto di merito eccezzionale che è la qualità, ma diversi punti di demerito: no evf, no stabilizzazione, poca sensibilità alla luce (iso 400 è limite per il colore), AF lento, poca autonomia di batteria.
Tutte cose che ho messo sulla bilancia, e ho deciso che potevo tollerarle per avere quella qualità. Se però non riesco ad ottenerla, allora preferisco passare a un mezzo che non abbia quei difetti e sia in generale pù usabile.
Non mi ponessi il problema economico (e di comodità, che girare con 3 macchine è oggettivamente ridicolo), la terrei comunque: al peggio la uso poco, ma quel poco è sensazionale.
Però voglio anche mettermi un freno economico, non ha senso per l'uso che ne faccio spendere l'ira di dio in macchine fotografiche...

Trinchero (ciao Trinchero!) dice chiaramente che sul cavalletto la resa del sigma e' superiore al suo bayer prima macchina.

Non è superiore, è senza paragone
Il fatto di aver "toccato con mano" è l'unica ragione per cui sto ancora cercando una via per usarla e mettere a tacere il lato razionale.

Ciao,
Silvano

[steno]

Argomento trattato più volte in questo forum 5 volte si riferisce al circolo di confusione.
Ti riporto un estratto di Anto in risposta alle mie prime perplessità circa la criticità d'errore del Foveon:

Grazie mille Lele,
me lo leggo con calma ,vedo che e' bello lunghetto...

[steno]

L'avevo considerata prima di prendere la sigma, però è vero quanto detto da sergio: no stabilizzazione, a alla luce degli ultimi sviluppi, la stabilizzazione mi piace molto 

Io spero davvero che tu stia scherzando!!!!
STABILIZZATORE la GR???
La gr si eaccende in una frazione di secondo punti e scatti ,chiuso.
Il problema del mosso NON esiste ,neanche per me che sono una 'mano tremula'.
Stabilizzare la gr significava aumentare il peso ,cambiare le dimensioni eccetera ,tutte cose che sono la sua forza.
A favore di cosa? la gr e' gia' stabile!
Scatti con una mano tesa a 1/50 e sei sicuro di portare a casa nitidezza e qualità!
QUESTO te lo posso garantire, in quanto proprietario felicissimo di una GRII

ma vendere la sigma questo proprio non lo capisco!
Riconosci che e' una macchina sublime, che con le dovute precauzioni e' eccelsa...
Riconosci che hai ancora dei margini di miglioramento tecnico e esperenziale, cerchi giustamente una macchina che ti faccia da  'nave scuola'  , hai avuto il kulo di impattare nella sigma e ora te ne privi?
Ah.. fai un grosso errore secondo me.
Ma se ti sei disamorato della macchina c'e' poco da fare...
Qualcuno qui nel forum scrive: e' il foveon che sceglie il fotografo, non viceversa...
Insomma e' come dire che devi avere già una certa predisposizione a 'ricercare' la qualità.
Sapere che tutti gli errori che fai sono imputabili a te e non alla macchina a me da' una grande fiducia.
Posso migliorare con la sicurezza che davvero il problema e' mio, non della macchina.
Per cui tolgo dal problema una bella variabile!!
Non e' il massimo?
Sapere che se tu diventi bravo la macchina ti premia?

[francesco59]

Ciao,
Il monopiede o banalmente il bastone aiuta molto a stabilizzare io lo uso molto con le SD.
In montagna uso molto anche la tecnica di sedermi a terra con le ginocchia larghe su cui appoggio i gomiti o ancora ( se ho più tempo o meno luce ) mi appoggio sullo zaino posato a terra.
Di solito riesco a non perdere gli altri della compagnia che sono assolutamente da telefonino

[Silvia V]

Ciao,
Il monopiede o banalmente il bastone aiuta molto a stabilizzare io lo uso molto con le SD.

mi pare un'ottima idea  credo che sia una macchina, comunque, impegnativa e capisco che non sia scontato trovarcisi bene e ancora più difficile averla come unica soluzione (ben più facile tenerla e fare anche un nuovo acquisto  )
Se fossi in te, prima di gettare la spugna, tenterei di fare alcune prove cambiando postura. Se, però, le condizioni in cui intendi usarla sono foto a colori+condizioni di scarsa luce, effettivamente forse anche io guarderei altro.
ps mi sono espressa male: con il "punta e clicca" intendevo macchine che consentano di muoversi molto più rapidamente nelle varie condizioni. Per esempio, tra le mie, la Olympus em1 è per me una macchina molto "facile" e di uso immediato. I risultati sono ovviamente inferiori al dettaglio del foveon ma è difficile che io debba buttare una foto così come averla mossa (io che ho la mano tremula la uso con tempi che con dp3 o reflex mi sogno)