Autore Topic: DNG o file nativo  (Letto 321 volte)

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Offline Luchino85

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DNG o file nativo
« il: Martedì, 27 Giugno 2017, 00:37:11 »
Buonasera,
Lo scorso week end ho scattato alcuni file di mio figlio al parco in montagna per prendere confidenza con la macchina, oggi mi son messo a smanettare con sigma photopro ma ad esser sincero mi è venuto il cribbio dopo poco. Volevo chiedere se scattando in dng e lavorando il file in lightroom posso ottenere la stessa qualità nella conversione in b/n.
Grazie,
Saluti.

Offline conla

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Re:DNG o file nativo
« Risposta #1 il: Martedì, 27 Giugno 2017, 08:35:43 »
Buonasera,
Lo scorso week end ho scattato alcuni file di mio figlio al parco in montagna per prendere confidenza con la macchina, oggi mi son messo a smanettare con sigma photopro ma ad esser sincero mi è venuto il cribbio dopo poco. Volevo chiedere se scattando in dng e lavorando il file in lightroom posso ottenere la stessa qualità nella conversione in b/n.
Grazie,
Saluti.

personalmente non credo, spp tratta meglio i file soprattutto per la scelta del canale R G o B per la conversione... prova ad avere pazienza e vedrai c'è solo da guadagnare  :si:
 
CRISigma :si:

Offline Luchino85

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Re:DNG o file nativo
« Risposta #2 il: Martedì, 27 Giugno 2017, 11:51:33 »
Oggi provero' a mettermi cin più calma in ogni caso trovo veramente strana l'assenza di alcuni comandi essenziali. Cercherò in rete qualche guida o tutorial...

Offline Sardosono

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Re:DNG o file nativo
« Risposta #3 il: Martedì, 27 Giugno 2017, 13:17:50 »
Volevo chiedere se scattando in dng e lavorando il file in lightroom posso ottenere la stessa qualità nella conversione in b/n.
La risposta breve è: NO!  :no:

Una risposta sintetica, che riassume la sostanza del discorso, è che i "limiti operativi" di SPP sono solo apparenti, ossia legati alle "aspettative" di chi è abituato al solo digitale, che considera il trattamento della "camera chiara" un unico processo e quindi "si aspetta" appunto di trovare tutto il necessario in un unico software. Ma in realtà così non è.  Per il Foveon come per l'analogico è fondamentale eseguire lo "sviluppo" (ossia TUTTO ciò che comporta o può comportare una alterazione significativa del gamma generale e/o locale, cosa comunemente chiamata "trattamento di luci ed ombre" oppure più brevemente "trattamento delle luci"), è fondamentale - dicevamo - eseguire lo "sviluppo" PRIMA di ogni altro intervento. SPP si limita a fare solo questo proprio per evitare ogni dannosissima commistione di trattamento (la quale in realtà è comunque dannosa anche col mosaico, ma non quanto col Foveon). Pertanto, poiché NESSUN altro software (con o senza DNG) è in grado neanche lontanamente di trattare il gamma (in pratica, la luce) come riesce a fare SPP, ne consegue che, se vogliamo ottenere il massimo dal Foveon, bisogna giocoforza cambiare le proprie abitudini ed usare DUE software: PRIMA SPP per lo "sviluppo" e POI il software che ci pare per tutto il resto.

Una risposta lunga la copio-incollo qui sotto da un altro topic, scritto giusto una decina di giorni addietro per un altro nuovo utente, alla quale aggiungo una considerazione sul B&N.
Può "sembrare" paradossale, ma la marcia in più di SPP è assai più rilevante sul bianco e nero che sul colore; tuttavia, basta rifletterci un istante per rendersi conto che la cosa è perfettamente logica, tutt'altro che paradossale. Infatti, se è vero che SPP è l'unico che riesce a trattare in modo ottimale il gamma (ossia la luce) del Foveon, è evidente che per il BN la cosa diventa ancora più critica, essendo il monocromatico fatto SOLTANTO DI LUCE!

Col Foveon bisogna scrollarsi di dosso la pessima consuetudine del mondo digitale di considerare il trattamento in "camera chiara" un singolo processo, invece di due separati come realmente sono, nel digitale come nell'analogico. Sia ben chiaro che questo erroneo convincimento è già dannoso anche col mosaico (perché porta a collocare vari tipi di interventi nel momento sbagliato dell'intero processo, con conseguente perdita di informazione), ma col Foveon diventa proprio un disastro.

SPP è uno strumento la cui unica funzione è quella di "trattare il negativo", che nel caso del Foveon è una operazione del tutto peculiare e molto differente dal mosaico, differenze che sono quasi del tutto trasparenti per l'utente, ma che non di meno ci sono e sono pesantissime. SPP questo lavoro lo esegue di gran lunga meglio di qualunque altro software e questo fatto è di tutta evidenza per chiunque abbia REALMENTE imparato ad usarlo, quindi secondo me chiunque sostenga il contrario, per quanto possa essere un bravissimo conoscitore del mosaico, semplicemente non ha capito nulla delle peculiarità del Foveon (che è forse il caso più frequente) e/o non ha dedicato sufficiente tempo a conoscere SPP e/o lo ha banalmente snobbato.

Per il resto, SPP non è in grado di fare altro e questa è una scelta intenzionale, per evitare la possibilità di introdurre quegli errori dannosissimi di cui abbiamo accennato qui sopra. Certo, convengo che alcuni strumenti aggiuntivi che non comportano questi rischi potrebbero essere inseriti (per esempio crop e raddrizzamento) e la cosa sarebbe comodissima, non si discute neanche, ma la Sigma ha ritenuto di non farlo, preferendo un "purismo" totale. Che possiamo dire?! Pazienza...  ::)

Pertanto, una volta che con SPP abbiamo ottenuto dal RAW un JPEG (*) ottimale in termini di contenuto informativo, allora possiamo passare al trattamento di quest'ultimo per cercare di raggiungere al meglio il risultato che abbiamo in mente ai fini della stampa, e per far questo ci sono innumerevoli software di ottimo livello, tra i quali possiamo scegliere quello che più ci aggrada.

Due parole sugli interventi zonali.
Personalmente ne faccio largo e sistematico uso, unitamente a riserve e bruciature, ma nella maggioranza dei casi riesco al meglio con ACDSee senza problemi. Solo nei casi più esigenti, quando le zone di grigio di intervento sono più di quattro (cioè da sei in su contando anche bianco e nero), allora ricorro a LightZone, non perché gli stessi interventi non si possano fare con ACDSee, ma solo perché con LightZone sono più rapidi. Purtroppo, però, LightZone non è più aggiornato da circa tre anni e di recente comincia a dare problemi di compatibilità con gli ultimi aggiornamenti di Windows (mentre con Linux e OSX "sembrerebbe" per ora filare ancora tutto liscio). Temo, però, che se il team di sviluppo non si ricostituirà in tempi brevi, allora LightZone sia destinato ad estinguersi lentamente.

Ma a parte tutto questo, la preoccupazione più importante col Foveon deve essere quella che ha già messo in evidenza Lorenzo, ossia quella di esporre SEMPRE in modo ottimale, né più né meno di come ci si preoccupava e si raccomandava strenuamente di fare con la pellicola. Molti di coloro che sono nati fotograficamente nel digitale, spesso non capiscono neanche cosa voglia dire, ma da come parli penso che per te il concetto non debba essere spiegato. Ovviamente, questa esigenza ci sarebbe anche col mosaico, in quanto la differenza vien fuori lo stesso, anche se è contenuta, ma col Foveon tale esigenza è fondamentale. Perché? Per vari motivi, il più semplice dei quali è perché nel mosaico tutti e tre i colori sono disposti sullo stesso piano, quindi eventuali errori di esposizione sono sostanzialmente gli stessi per ogni colore, mentre nel Foveon i tre colori sono disposti su strati spazialmente separati, quindi gli errori di esposizione non possono mai essere realmente omogenei, ergo ogni errore di esposizione comporta un inevitabile slittamento cromatico, che la successiva correzione dell'esposizione non riesce mai a riequilibrare completamente (anche se SPP ci riesce di gran lunga meglio di qualunque altro software). Ma anche nel B&N l'esigenza di esporre in modo ottimale è stringente, pena la perdita di dettaglio nelle ombre (cosa che avviene logicamente anche nel colore) con la comparsa nelle stesse di indesiderate "chiazze di luminanza".

________
(*) troverai innumerevoli topic nei quali si spiega per bene perché il JPEG è più che sufficiente per salvare il risultato del trattamento in SPP e che usare il TIFF non comporta nessun vantaggio, né pratico né teorico. Ma molti continuano a salvare in TIFF, sentendosi in tal modo più "protetti e sereni". Ovviamente male non fa, a parte il fatto che ogni TIFF occupa inutilmente almeno dieci volte tanto (quando va bene) un JPEG in altissima qualità.
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Offline Luchino85

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Re:DNG o file nativo
« Risposta #4 il: Martedì, 27 Giugno 2017, 14:37:25 »
Grazie Antonello della tua preziosa risposta, quindi se la strada corretta è quella di ragionare come in analogico dovrebbe in realtà esser più semplice come approccio. Io scatto, sviluppo e stampo principalmente in analogico ormai da alcuni anni...

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Re:DNG o file nativo
« Risposta #5 il: Martedì, 27 Giugno 2017, 17:06:31 »
... quindi se la strada corretta è quella di ragionare come in analogico dovrebbe in realtà esser più semplice come approccio.
Infatti è così. Il Foveon appare più complicato per chi è abituato al digitale e "ragiona in digitale" (diciamo così), ma per chi "ragiona in analogico" è in realtà la stessa cosa. A condizione, però, di ragionare in analogico alla vecchia maniera, perché a me sembra che chi è giunto all'analogico in tempi recenti abbia invece un approccio al trattamento assai differente e per niente ottimale. Cerco di spiegarmi al meglio.

Il trattamento ottimale dell'analogico (parliamo solo di BN per semplificare il discorso dal punto di vista tecnico) segue rigorosamente il seguente principio:

1) sviluppare la pellicola in modo da ottenere il gamma generale ottimale, ossia quello che produce la massima quantità di informazione di luminanza disponibile;

2) in sede di stampa procedere a ricondurre il gamma generale alle necessità e/o gusti e/o desideri del fotografo, mediante la scelta dell'esposizione e di gradazione della carta;

3) interventi sul gamma locale in base alle necessità e/o gusti e/o desideri del fotografo, mediante riserve e bruciature.

Naturalmente, il punto uno può essere seguito scrupolosamente soltanto con l'impiego di negativi in lastra, ossia trattamenti mirati ed indipendenti per ogni singola immagine, mentre nel caso si usino pellicole in rulli da 12/24/36, allora o si accetta un compromesso (il cosiddetto "sviluppo standard"), oppure in ogni rullo si espongono esclusivamente immagini fra loro perfettamente omogenee (questa era infatti la raccomandazione ai neofiti, i quali regolarmente se ne infischiavano finché non sbattevano la testa, capivano ed imparavano). Oggi, però, col digitale il problema non esiste più, in quanto ogni immagine può finalmente essere trattata indipendentemente, come se anche una compatta fosse una fotocamera a lastre, e questo è un ENORME progresso. Eppure, la maggior parte dei "nati nel digitale" (ed anche molti dei traghettati dall'analogico) non solo non ne apprezzano il grande vantaggio, ma addirittura pestano i piedi cercando ed anelando il trattamento cumulativo in batch, ossia lo "sviluppo standard" di una volta, roba per me da non credere...  ::) Vabbeh, sorvoliamo.

Ma il maggior vantaggio del trattamento del digitale rispetto all'analogico si apprezza negli altri due punti.

L'adattamento del gamma generale (punto 2) non è più limitato ad una correzione del contrasto o ad un semplice slittamento del gamma (gradazione carta) e ad un riempimento/svuotamento delle alte luci (esposizione in stampa), ma abbiamo adesso la possibilità di ridefinire interamente la forma stessa del gamma, persino punto per punto se vogliamo, roba da fantascienza anche solo vent'anni addietro. Eppure ben pochi fanno uso di questa possibilità, limitandosi quando va bene a spostare il punto di grigio, cosa che equivale alla semplice scelta della gradazione della carta di un tempo.

L'adattamento del gamma locale (punto 3) si esegue ancora con riserve e bruciature, oggi come cinquant'anni addietro, ma con la differenza che il lavoro che allora richiedeva ore di tentativi in camera oscura per produrre un esemplare stampato unico, oggi si esegue in pochi minuti e si può stampare quante volte si vuole. Eppure, pochissimi fotografi digitali ne fanno uso, perché la maggior parte, non avendo mai conosciuto questa operatività, non hanno idea di come adoperarla e non saprebbero neanche da che parte cominciare. In pratica, l'approccio digitale che va per la maggiore si limita ad aggiustamenti del gamma generali (punto 2), mentre il punto 3 viene sostanzialmente ignorato, nel senso che il gamma locale lo si lascia come viene o al massimo si applicano variazioni con maschere zonali, che è tutt'altra cosa rispetto ad intervenire localmente con riserve e bruciature. In compenso, esistono alcuni "maghi" (sigh!) della post-produzione che abusano talmente di questi strumenti da trasformare la fotografia in computer grafica, ma questo è un altro discorso e lo tralasciamo.

Adesso, però, ritengo necessario chiarire una cosa. Per me è del tutto sbagliato fare un distinguo fra trattamento analogico e digitale, perché in realtà il trattamento è sempre lo stesso in entrambi i casi, in quanto è sempre lo stesso il principio di base del trattamento della luce, nell'analogico come nel digitale. Ciò che è avvenuto è che il digitale, invece di essere impiegato per valorizzare gli enormi vantaggi che consente nel trattamento (a fronte di pochissimi svantaggi, quasi trascurabili), è stato invece visto fondamentalmente come semplificazione in grado di permettere a chiunque di ottenere risultati accettabili, senza necessità (e questo è il problema) di capire quel che si sta facendo (e tanto meno il perché). Lo dico in modo perentorio ma chiaro, perché lo penso (e non sono certo il solo!) e ad indorare la pillola non ci guadagna nessuno.

Insomma, in parole povere, coloro che trattano la fotografia come le leggi di natura comandano, quindi allo stesso modo che si tratti di analogico o digitale, sono certamente una minoranza, purtroppo, ma ci sono, e non è affatto vero che provengano tutti dall'analogico, non lo penso affatto, anzi, infatti coloro che trattavano le immagini con competenza sono sempre stati una minoranza anche quando esisteva soltanto l'analogico.  Ma quel che penso è che mentre un tempo esistevano riviste serie che sistematicamente orientavano nella giusta direzione, oggi il web le ha soppiantate ed il problema è che il web punta soltanto nella direzione sbagliata (o meglio, l'informazione corretta ci sarebbe pure, ma si perde nel mare magnum delle fesserie, sostenute anche dai siti più blasonati).

Morale della favola...
Io scatto, sviluppo e stampo principalmente in analogico ormai da alcuni anni...
... ecco, diciamo che questo certamente NON è uno svantaggio, ci mancherebbe, ma che possa essere d'aiuto.... beh, dipende!
In base a quanto abbiamo detto, se tu ti riconosci nei suddetti tre punti dell'approccio fotografico analogico (continuiamo pure a chiamarlo così, ma più appropriato sarebbe chiamarlo "approccio fotografico competente"), allora per te saranno prevalentemente rose e fiori, a parte dover inizialmente "digerire" SPP, ma (quasi) tutti in questo forum ti assicureranno che poi si digerisce benissimo e dopo non si torna più indietro!

Se invece il tuo approccio all'analogico è quello del trattamento di sviluppo "standard", e riserve e bruciature sai appena cosa sono, ma non le hai mai usate davvero (intendo dire: lavorare sotto l'ingranditore anche un'ora per una singola stampa :ohi:), beh, allora dovrai fare un po' più di fatica; ma se segui le informazioni che troverai sparse in questo forum un po' da tutti, preferendole al correr dietro all'infinità dei "si dice" che fluttuano nella rete, vedrai che scoprirai che le cose sono assai meno complicate di quanto sembri e si creda. Non solo, ma ne trarrà grande profitto e giovamento anche il trattamento dei file da mosaico, perché alla fin fine, a parte le peculiarità di ognuno, il trattamento dell'immagine è sempre quello, è sempre lo stesso. Anzi, io sostengo questo: quando ci accorgiamo che stiamo trattando il mosaico con la stessa routine ed approccio di un Foveon, allora abbiamo l'evidenza di aver finalmente imboccato la strada del trattamento fotografico consapevole e competente, quindi conseguentemente ottimale.

Ma che sia molta o poca la fatica che dovrei affrontare per "domare" il Foveon, una volta prese in mano le briglie si rivelerà assai docile e ne sarà valsa la pena, questo te lo confermeranno in tanti qui sul forum!  8)  Però, come ogni vero purosangue, Il Foven si rifiuterà di piegarsi a fare quel che non gli garba, sei avvertito in anticipo!...  :azz: O:-) :))
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Offline sergiozh

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Re:DNG o file nativo
« Risposta #6 il: Mercoledì, 28 Giugno 2017, 13:54:08 »
Ho letto che hai una sd e purtroppo per questa il nuovo silkypix non legge i raw nativi credo.

Nelle dpQ invece lo fa e sarebbe interessante se qualcuno che ce l'ha lo provasse, forse c'e' una versione gratuita in test di silkypix, non so.

Offline Luchino85

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Re:DNG o file nativo
« Risposta #7 il: Giovedì, 29 Giugno 2017, 17:04:13 »
Oggi sono riuscito ad effettuare qualche prova di sviluppo ed ora, in ordine sparso, alcune considerazioni. Ho sviluppato il raw con sigma photo pro effettuando pochissime correzioni, diminuito la correzione del rumore di luminanza di uno, diminuito di due pallini l'incisione e ho salvato il file in TIFF. Ho poi riaperto il TIFF con lightroom ed effettuato ulteriori piccole modifiche. Il risultato è stato abbastanza buono ma volevo chiedere a voi esperti di foveon: come settate il livello di incisione, sul quarto pallino come di default mi sembra che dia un effetto artificiale, come di eccesso di maschera di contrasto. Anche scattando a 100 ISO, nel momento in cui si effettuano troppe correzioni, tipo esposizione, ombre, luci... ecco che compare già una certa grana che seppure non disturbante non me la aspettavo. Da qui la necessita' di esporre in fase di scatto con la massima cura. Terzo, il TIFF ottenuto e riaperto in lightroom mi ricorda l'aspetto di una scansione da negativo. Opinioni e consigli?

Offline Sardosono

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Re:DNG o file nativo
« Risposta #8 il: Giovedì, 29 Giugno 2017, 19:21:04 »
... Anche scattando a 100 ISO, nel momento in cui si effettuano troppe correzioni, tipo esposizione, ombre, luci... ecco che compare già una certa grana che seppure non disturbante non me la aspettavo. Da qui la necessita' di esporre in fase di scatto con la massima cura.
Esatto.

Una delle prime cose da imparare col Foveon (che purtroppo risulta spesso difficile da digerire per chi è abituato al mosaico), è che il processo di demosaicizzazione del mosaico introduce una SPALMATURA di ogni pixel sul quadrato circostante, da un minimo di 3x3 (senza filtro AA) ad un massimo di 5x5 (quando è presente il filtro Anti-Aliasing). Tale spalmatura si fagocita circa il 70% del micro-dettaglio e quindi, insieme ad esso, anche altre TRE cose: 1) ogni micro-mosso fino a quasi tre pixel di entità; 2) lo sfocato fino a quasi quattro pixel di diametro; 3) il rumore con meno di quattro pixel di diametro.

Conseguentemente, il Foveon (dove NON esiste alcuna spalmatura) presenta una valanga di micro-dettaglio in più del mosaico (ovviamente a parità di risoluzione); ma questo comporta anche che sia il micromosso, sia il micro-sfocato, sia il rumore, tutti vengono restituiti in tutto il loro dettaglio e... splendore!!!  :))  Questo crea un apparente paradosso, ciò che molti non riescono appunto a digerire: infatti, anche se "a bassa sensibilità ed a parità di condizioni" il Foveon contiene meno rumore di luminanza di un mosaico, tuttavia questo appare chiaramente "delineato" e pertanto "sembra" essercene di più. In realtà è proprio questo il motivo per il quale il Foveon restituisce il rumore in forma molto simile alla grana della pellicola, grazie appunto all'elevata capacità di dettaglio, e sappiamo bene che la grana è assai meno fastidiosa del rumore "spalmato" (tipo "tante piccole chiazzette sporche") cui ci ha abituato il mosaico. Viceversa, la "grana" che fornisce il Foveon è sostanzialmente quella che nella pellicola viene comunemente chiamata "grana secca" o "grana pulita".

Una precisazione importante: in questo discorso stiamo parlando UNICAMENTE di rumore/grana DI LUMINANZA, mentre per quanto riguarda il rumore cromatico le cose stanno in tutt'altro modo e non si possono mischiare tra loro i discorsi tra i due tipi di rumore, né fare analogie (quindi adesso del rumore cromatico non ne parliamo affatto, altrimenti ne nasce la solita confusione dalla quale non se ne esce).

La cosa fondamentale da comprendere bene è dunque la seguente: ogni intervento in camera chiara che comporti un incremento dell'esposizione del Foveon, determina INEVITABILMENTE un incremento esponenziale del rapporto tra rumore e informazione, rendendo quindi il rumore (o grana, come la si voglia chiamare) molto più visibile, cosa che in genere non è desiderata nel colore (*). Ecco quindi una delle ragioni pratiche (forse la principale) per la quale col Foveon è SEMPRE altamente raccomandabile esporre in ripresa in modo ottimale, intendendo per "ottimale" appunto quell'esposizione che non richieda alcuna (o quasi) correzione dell'esposizione in sede di trattamento. Insomma, il Foveon dovrebbe essere trattato in sede di ripresa con la stessa precisione di esposizione che si riservava un tempo alle pellicole diapositive, ossia tolleranza massima +/- 1/6 di stop a voler esagerare. Cosa succede se ce ne infischiamo? Beh, "apparentemente" niente, perché da un lato potremo certamente recuperare bene, anzi molto bene, l'esposizione; ma dall'altro lato, purtroppo, con tale correzione perderemo inevitabilmente tanta informazione, con la conseguenza che il rumore (che rimane lo stesso come quantità assoluta) aumenterà in termini percentuali rispetto all'informazione, diventando quindi molto più visibile (a cominciare ovviamente dalle ombre più profonde), tanto più visibile quanto maggiore sarà la correzione dell'esposizione richiesta.

Nasce allora una domanda: perché mai in tanti continuano ad infischiarsene di curare davvero l'esposizione? Sarà soltanto pigrizia?!... No, non penso questo. Ritengo invece che la maggior parte non credano che questa perdita di informazione sia così importante. Per quale motivo? Semplice: perché il Foveon fornisce talmente tanta informazione nel dettaglio, che anche dopo correzioni importanti dell'esposizione in camera chiara, persino di due stop interi, rimane ancora così tanta informazione che AD OCCHIO non sembra proprio che ne sia andata perduta una quantità significativa. Tuttavia il nostro occhio percepisce bene la presenza del rumore/grana, pertanto quando dopo una correzione dell'esposizione, anche di "soli" 2/3 di stop, vediamo più rumore di quanto dovrebbe esserci (fastidioso o meno, poco importa), allora abbiamo la prova provata che quella correzione dell'esposizione in sviluppo ha gettato alle ortiche una valanga di informazione.

Riassumendo il discorso: se non mi preoccupo di massimizzare l'informazione registrata in sede di ripresa, allora il rapporto segnale/rumore si abbasserà inevitabilmente, quindi il rumore percepito (la cui entità dipende unicamente da tale rapporto) aumenterà notevolmente (per la precisione in modo logaritmico), cosa della quale non potrò certo meravigliarmi né lamentarmi.


(*) Diverso è il discorso nel bianco e nero dove, invece, sottoesporre in ripresa per poi correggere in camera chiara può diventare un utile e valido sistema per incrementare la grana di aspetto analogico, sostanzialmente nello stesso modo con cui si faceva un tempo con le pellicole monocromatiche, ossia sottoesponendo di uno o due stop in ripresa e poi "tirando" in proporzione lo sviluppo della pellicola negativa. Il principio rimane lo stesso e molto simili sono i risultati, se lo scopo è quello di produrre immagini in bianco e nero di aspetto e "sapore" analogico con grana ben visibile ma pulita. ----- Ma non fatelo col mosaico!!!  :ohi:  :))
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Re:DNG o file nativo
« Risposta #9 il: Giovedì, 29 Giugno 2017, 19:38:36 »
Antonello leggo i tuoi interventi con moltissimo interesse, grazie del tempo che dedichi a rispondermi.
Fino ad ora l'unico sensore digitale che conosco è quelli della M8, questo foveon è proprio tutta un'altra pasta, sicuramente più difficile da capire e sfruttare ma con una resa molto peculiare. Diciamo che se la M8 mi ricorda una tri-x che puoi "maltrattare" quasi impunemente il foveon è più una 50 asa... Di questo mi ha colpito moltissimo la tridimensionalità nellacresa ed i passaggi tonali che regala nel bianco e nero nelle scene ad alto contrasto.

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Re:DNG o file nativo
« Risposta #10 il: Venerdì, 30 Giugno 2017, 08:41:10 »
ottima discussione ... lo stesso per i paragoni pellicola e digitale ... :bat:
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Offline Luchino85

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Re:DNG o file nativo
« Risposta #11 il: Venerdì, 30 Giugno 2017, 19:06:09 »
Oggi ho fatto una piccola prova casereccia, nessuna grande pretesa per carità... Ho messo la sd4 su cavalletto e scattato due fotogrammi: il primo in dng il secondo in x3f. Stesso soggetto, apertura e lunghezza focale, esposizione manuale e scatti a 30 sec l'uno dall'altro. Ho poi aperto il dng con lightroom ed il x3f con spp, nessuna modifica eccetto la conversione in file monocromo (io per le foto a colori non ho proprio l'occhio  :)) ), in ultimo salvataggio in jpg.
Le mie modestissime conclusioni sono che:

- con la macchina su cavalletto la definizione del soggetto a fuoco è stupefacente per chi come me ha provato solo il CCD Leica.

- il file jpg derivante da SPP appare maggiormente definito se visto ingrandito rispetto al jpg ottenuto dal dng. A grandezza normale sul mio monitor non sono invece in grado di apprezzare granché differenze.

- il jpg monocromo ottenuto da lightroom appare più contrastato, nonostante non siano state effettuate regolazioni, probabilmente nella conversione lightroom opera comunque alcuni regolazioni automatiche così da rendere il file più "croccante".

- il jpg invece ottenuto da SPP appare più piatto con una gamma di grigi forse, e dico forse, leggermente più estesa. In questo senso trovo che SPP si comporti maggiormente come uno sviluppo compensatore ad alte diluizioni, come quando si ottengono quei negativi piatti piatti che danno poi il meglio in fase di stampa dove riesci a tirar fuori tutti i grigi che vuoi.

- Sul " rumore " non ho invece notato differenze.

Tutto ciò che ho appena detto è il semplice frutto di un pomeriggio uggioso e di un occhio, il mio, ancora non allenato al foveon...

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Re:DNG o file nativo
« Risposta #12 il: Venerdì, 30 Giugno 2017, 19:47:25 »
Una sola cosa, in ultima versione di Adobe Camera Raw non so se ci hai fatto caso che sotto l'icona della macchina fotografica c'è la voce "Profilo Fotocamera" dove puoi attivare il profilo "monochrome" , sotto Lightroom si trova nella posizione "Calibrazione Fotocamera"-->"Profilo" dove puoi selezionare "Monochrome" come su ACR o SPP; lo hai usato ? ? ?
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Offline Luchino85

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Re:DNG o file nativo
« Risposta #13 il: Venerdì, 30 Giugno 2017, 21:47:20 »
No domani guardo, di solito apro il file con lightroom e poi clicco su bianco e nero nel menu a destra...

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Re:DNG o file nativo
« Risposta #14 il: Venerdì, 30 Giugno 2017, 23:10:56 »
Secondo me vale la pena provare  ;)  :si:
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Offline Sardosono

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Re:DNG o file nativo
« Risposta #15 il: Venerdì, 30 Giugno 2017, 23:28:04 »
Il tuo test è andato come doveva andare!  :si:
Giusto qualche considerazione.

Citazione da: Luchino85
con la macchina su cavalletto la definizione del soggetto a fuoco è stupefacente per chi come me ha provato solo il CCD Leica...
... ed i CCD Kodak come quelli montati sulle Leica (M8, M9, M-E, M-Monochrome e S2) sono probabilmente i migliori sensori a mosaico ancora attualmente in circolazione.  8)

Citazione da: Luchino85
il file jpg derivante da SPP appare maggiormente definito se visto ingrandito rispetto al jpg ottenuto dal dng. A grandezza normale sul mio monitor non sono invece in grado di apprezzare granché differenze
Infatti il confronto a grandezza schermo non dice nulla, perché è del tutto insufficiente per vedere le differenze (anche le foto di un cellulare recente in quella dimensione appaiono più che accettabili). Occorre necessariamente confrontare entrambe le immagini aperte esattamente al 100%: solo in tal modo si apprezzeranno le vere differenze e si avrà così un'idea precisa di quel che verrà fuori in una stampa di generose dimensioni. Dài un'occhiata a questo confronto 1:1 tra DP2 Merrill e Hasselblad 39CF, usate entrambe per foto riproduzione: Il topic del paragone foveon - bayer

Citazione da: Luchino85
il jpg monocromo ottenuto da lightroom appare più contrastato, nonostante non siano state effettuate regolazioni, probabilmente nella conversione lightroom opera comunque alcuni regolazioni automatiche così da rendere il file più "croccante"
Si tratta del solito incremento del contrasto eseguito d'ufficio su ogni mosaico, introdotto per compensare l'appiattimento conseguente alla demosaicizzazione, necessario anche a costo di una ulteriore perdita di informazione (ricordiamoci che OGNI incremento del contrasto comporta una IRREVERSIBILE perdita di informazione). In pratica e detto in soldoni, è vero che LR apre il DNG del Foveon, ma lo tratta come se fosse un comune mosaico, compreso quindi l'incremento di contrasto del tutto gratuito.

Citazione da: Luchino85
il jpg invece ottenuto da SPP appare più piatto con una gamma di grigi forse, e dico forse, leggermente più estesa. In questo senso trovo che SPP si comporti maggiormente come uno sviluppo compensatore ad alte diluizioni, come quando si ottengono quei negativi piatti piatti che danno poi il meglio in fase di stampa dove riesci a tirar fuori tutti i grigi che vuoi
Invece SPP non ha alcuna ragione di incrementare il contrasto, ma lo lascia come è. Quelli che chiami "negativi piatti piatti" sono i cosiddetti "negativi a tavolozza", i quali contengono una valanga di sfumature di grigi e per tale ragione "sembrano" piatti all'occhio, ma non lo sono affatto. Il paragone tra questi ed il Foveon è pertanto assolutamente azzeccato!   :si:

Citazione da: Luchino85
Sul " rumore " non ho invece notato differenze
Come è giusto che sia a bassa sensibilità, dato che non hai avuto necessità di correggere l'esposizione, cosa che avrebbe peggiorato il rapporto segnale rumore.

Citazione da: Luchino85
Tutto ciò che ho appena detto è il semplice frutto di un pomeriggio uggioso e di un occhio, il mio, ancora non allenato al foveon...
.. ma direi che questo è un ottimo allenamento!  :si:
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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Re:DNG o file nativo
« Risposta #16 il: Venerdì, 30 Giugno 2017, 23:30:28 »
Secondo me vale la pena provare  ;)  :si:
Certo che vale la pena provare, ma sicuramente NON per fare poi un confronto, perché quello di LR è UN FILTRO DI TRATTAMENTO e non un semplice processo di sviluppo come il monochrome di SPP. Ragazzi, non confondiamo i fischi con i fiaschi!  ::) ;) :))
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Re:DNG o file nativo
« Risposta #17 il: Sabato, 01 Luglio 2017, 01:47:39 »
Ma figurati se io confondo le due cose, pero hai fatto bene a metterlo in evidenza. Tornando al discorso profilo monochrome di LR/ACR è un trattamento diverso dal "bianco nero" che si ottiene anche soltanto togliendo la saturazione , cioè guardando non solo l'immagine ma anche l'istogramma a destra si vede che fra "bianco nero" e saturazione a -100 (in LR) l'istogramma e uguale invece quella del profilo monochrome di LR e qualcosa di diverso e quasi conferma la teoria di quale parlavo altra volta con Antonello per telefono che con il sensore "quattro" nei DNG oltre al raw lineare hanno implementato anche i profili colore presenti nelle fotocamere. Nelle seguenti immagini ho usato i tre metodi dei quale ho parlato per ottenere il bn lasciando assolutamente tutti parametri (neri, ombre, luci, bianchi, esposizione) a 0
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Re:DNG o file nativo
« Risposta #18 il: Sabato, 01 Luglio 2017, 16:09:26 »
oggi per curiosità ho fatto un altra prova specifica, ho scattato direttamente in dng direttamente con profilo colore in camera "monochrome" importato li scatti in LR, l'ha aperto con il profilo originale della camera "monochrome" poi selezionando il profilo "standard" come in SPP lo scatto e tornato a colori esattamente come in SPP, ho fatto un ulteriore prova selezionando in LR "bianco e nero" sul immagine a colori e la curva del istogramma e rimasta invariata.
Quindi confermo quello che ho scritto prima ; i profili colore presenti nella camera sono incorporati anche nel dng accanto al raw lineare ed il programma di sviluppo, Lightroom in questo caso ne tiene conto .
PS:  Dopo questa prova risulta ovvio anche che se si scatta in DNG e sulla macchina si ha impostato il profilo "monochrome" si può tornare allo scatto a colori come in SPP, cioè l'informazione del raw al interno del dng e integrale come sul x3f
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Offline Lorenzo F.

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Re:DNG o file nativo
« Risposta #19 il: Venerdì, 07 Luglio 2017, 22:51:46 »
Non penso, perchè l'x3f contiene l'informazione per ogni pixel ma su tre livelli, quando si sforna un dng, per forza di cose i 3 livelli devono essere fusi e l'informazione in questo modo che fine fa? ossia se un pixel su x3f ha un valore sul blu, sul rosso e sul verde, fondendoli in un dng cosa succede? vengono miscelati ad-hoc?
Non sapere chi siamo è grave. Non sapere cosa si vuole è rischioso. Non capire con chi si sta parlando può essere drammatico.
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Re:DNG o file nativo
« Risposta #20 il: Sabato, 08 Luglio 2017, 03:32:10 »
Non mai avuto voglia, tempo né motivazione di andare ad approfondire la cosa, tuttavia è un fatto più duro del ferro che il DNG NON possa contenere la stessa quantità di informazione integrale dell'X3F ed in questo non vi è spazio per le opinioni, perché la ragione è molto semplice: l'X3F contiene un RAW NON ANCORA EQUALIZZATO, mentre l'immagine contenuta nel DNG deve necessariamente essere già stata equalizzata. Punto.

Il problema sul contenuto dei pixel avanzato da Lorenzo invece non si pone affatto, in quanto un DNG può benissimo contenere una immagine già demosaicizzata, come fosse un TIFF. In pratica, infatti, il DNG prodotto dalle Sigma non è altro che proprio un TIFF incapsulato nel formato DNG e pre-sviluppato dall'X3F con parametri standard, ossia predefiniti e calcolati nell'ipotesi di una esposizione ideale. Tutto qui, niente di più e niente di meno.

Morale della favola, se l'immagine è stata esposta in modo ottimale, allora probabilmente dal DNG riusciremo ad ottenere un risultato molto vicino a quello ottenibile dal X3F. Ma se l'esposizione richiede una correzione significativa, allora non sarà possibile recuperare con la stessa efficacia rispetto all'X3F. Punto. Ragazzi, RAS-SE-GNA-TE-VI!!!.........  ::) O:-) ;) :))
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Offline sergiozh

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Re:DNG o file nativo
« Risposta #21 il: Mercoledì, 12 Luglio 2017, 21:15:53 »
silkypix ora legge i raw delle dp quattro. chissà se sfrutta tutte le info contenute nei x3f.

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Re:DNG o file nativo
« Risposta #22 il: Giovedì, 13 Luglio 2017, 09:20:26 »
silkypix ora legge i raw delle dp quattro. chissà se sfrutta tutte le info contenute nei x3f.

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