Autore Topic: SDQ e gestione del rumore digitale  (Letto 476 volte)

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Offline Lorenzo F.

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SDQ e gestione del rumore digitale
« il: Domenica, 18 Giugno 2017, 19:37:04 »
Magari saranno banlità per i più...
ho finalmente trovato la quadra.. in fatto di gestione del rumore digitale sugli X3F sfornati dalla SDQ e da alcune prove fatte, il risultato è simile ed appena migliore del controllo rumore automatico applicato on camera ai jpeg.
Parlo della sola SDQ perchè con questa macchina il rumore digitale presente sui file RAW mi costringeva a volte a non poter sviluppare l'X3F per non ritrovarmi troppa grana appunto ed a utilizzare invece il jpeg che a mio avviso (parere personale) aveva un perfetto bilanciamento tra perdita di dettaglio e rumore presente.
Quindi....
Il bilanciamento ottimale l'ho ottenuto con questi parametri:
Dettaglio 4 su 7
Definizione -0.5
Riduzione rumore di luminosità 2 su 5


Provate e fatemi sapere se vi gusta.


Lorenzo
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Offline conla

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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #1 il: Domenica, 18 Giugno 2017, 21:49:51 »
ok grazie .... ci posti qualche esempio ? ciao
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #2 il: Domenica, 18 Giugno 2017, 23:11:12 »
Per me la riduzione rumore va impostata rigorosamente a zero, se Devo alzare gli iso Al punto da dover usare il cursore di riduzione rumore, lascio Il foveon in borsa e uso l'altra macchina.

 ^-^

Un pò talebano, me ne rendo conto, ma per me viene meno tutta la bellezza del foveon col processo di spalmatura del rumore, anche se minima.
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Offline Italo

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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #3 il: Domenica, 18 Giugno 2017, 23:36:50 »
Citazione
Per me la riduzione rumore va impostata rigorosamente a zero... (cioe' tutto sinistra).
Un pò talebano, me ne rendo conto, ma per me viene meno tutta la bellezza del foveon col processo di spalmatura del rumore, anche se minima.
  :si:
Lo stesso dicasi per "Definizione".  ;)
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Offline Lorenzo F.

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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #4 il: Lunedì, 19 Giugno 2017, 00:06:26 »
Concordo con voi e trovandomi a gestire un file sfornato da una Merrill avete perfettamente ragione, dicasi per la stragrande maggioranza dei file del Quattro.
Tuttavia in alcuni casi questo metodo può aiutare, anche se nel caso specifico della foto postata questo procedimento ha prodotto una notevolissima perdita di informazioni.


Chi ha il Quattro e vuole fare qualche test potrà confermare, smentire o affinare questo procedimento.
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Offline elerum

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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #5 il: Lunedì, 19 Giugno 2017, 08:59:23 »
Confermo quanto detto prima. Con il merrill rumore sempre a zero (tutto a sinistra) e nitidezza a -0.4
Con la sd4 e leggermente diverso e anch'io ci ho tribolato un po finche ho trovato l'impostazione che mi porta il più vicino possibile al merrill e come Lorenzo anch'io sto con il cursore di luminanza sulla seconda tacca sinistra (rumore colore a zero-tutto sinistra) sulla nitidezza e definizione varia un po da immagine a immagine ma più o meno e lo stesso che ha scritto Lorenzo F. cioè io non ho ancora trovato un impostazione per la nitidezza e definizione che vadano bene per tutti gli scatti in modo da ottenere un immagine più naturale possibile come col merrill. Certo e che la riduzione rumore e nitidezza + definizione sono  (almeno per me) proporzionalmente collegate .
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Offline maltorosso

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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #6 il: Lunedì, 19 Giugno 2017, 10:20:07 »
...ma la riduzione rumore a zero e' tutto a destra..... :pau:

Offline Lorenzo F.

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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #7 il: Lunedì, 19 Giugno 2017, 10:31:43 »
tutto a sinistra (less) è a 0 rumore presente come da scatto quindi maggior qualitá
tutto a destra (more) rumore assente o ridotto al massimo che dir si voglia ma con una abbondante perdita di qualità di dettaglio.
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Offline maltorosso

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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #8 il: Lunedì, 19 Giugno 2017, 11:53:16 »
allora il mio SPP e' diverso....

Offline Italo

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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #9 il: Lunedì, 19 Giugno 2017, 16:35:21 »
Citazione
allora il mio SPP e' diverso....
No, è una questione di interpretazione: Lorenzo ha dimenticato una virgola!
Citazione
"Riduzione rumore" tutto a sinistra (less) è a 0, rumore presente come da scatto quindi maggior qualitá
Il valore zero centrale, in realtà, applica una riduzione rumore media di +2 sull'originale (+4, sul valore massimo"+2").

Citazione
...ma la riduzione rumore a zero e' tutto a destra.....
Tutto a destra hai la massima RIDUZIONE del rumore, quindi il MINIMO rumore.... mentre "tutto a sinistra" non hai NESSUNA riduzione di rumore sul file (originale non modificato/spalmato, ovvero: massima "grana").    ;)
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Offline agostino

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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #10 il: Sabato, 28 Ottobre 2017, 21:05:49 »
Citazione
Il bilanciamento ottimale l'ho ottenuto con questi parametri:
Dettaglio 4 su 7
Definizione -0.5
Riduzione rumore di luminosità 2 su
5

Dopo varie prove, e un approccio iniziale più aggressivo nel tenere a sinistra il cursore della Definizione,  mi sono attestato anche io su questo schema; se si riduce di più la "riduzione del rumore", si sgrana - anche se non spiacevolmente - in  certe situazioni.
Non capisco il comando "dettaglio" cosa significhi e lo tengo a 4/7 per fede nella posizione centrale.
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #11 il: Sabato, 28 Ottobre 2017, 23:00:10 »
Ciao agostino, sinceramente per ignoranza ammetto di non sapere e capire bene come funzioni il comando #dettaglio#
Ad oggi, utilizzo solo il comando riduzione rumore di luminanza a 2 ed eventualmente riduzione rumore di crominanza a 2 o 3, e lascio la definizione a 0; il motivo è da ricercare nella (giovane etá) del sensore Q e nel conseguente stravolgimento operativo di gestione con SPP ad ogni nuova versione di firmware o dello stesso SPP; in sostanza.... passami il gioco di parole ma sembra che in sigma non abbiano ancora trovato la Quadra.
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #12 il: Domenica, 29 Ottobre 2017, 00:41:08 »
Grazie. Però a me sembra che con definizione a 0 limi troppo, come se introducesse un po' di sharpening. Ho fatto delle prove con foto dove c'erano rocce e muri. Tieni conto che non ho alcuna esperienza foveon essendo entrato in gioco direttamente con S4. Una domanda: in macchina come la setti la definizione? C'è  corrispondenza tra la taratura del la macchina e spp? ( io scatto sempre jpeg + raw e se la foto non è fondamentale ed è accettabile mi faccio bastare il jpeg: per questo miro a un settaggio ben fatto, oltre all'esposizione ovviamente).
Ciao
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #13 il: Domenica, 29 Ottobre 2017, 01:17:53 »
Con Sharp meno 2 non introduce nessun artefatto con linee bianche/nere.. notare il filo

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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #14 il: Mercoledì, 01 Novembre 2017, 08:53:01 »
La foto dell'esempio di Conla è scattata con dp2 merrill mentre siamo partiti con il ragionare su sdq: mi sembrava di aver capito, anche da altri topic, che quello che è vero per un sensore  non necessariamente è  vero per un altro...
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #15 il: Mercoledì, 01 Novembre 2017, 10:50:20 »
Citazione
Con Sharp meno 2 non introduce nessun artefatto con linee bianche/nere.. notare il filo
Concordo.... però non è specificato il valore della riduzione del rumore di luminanza, per cui l'aspetto potrebbe essere meno nitido di quanto realmente registrato nel raw (cioè valore NR "tutto a sinistra").
È quindi logico pensare che il reale aspetto del raw, dal punto di vista del rumore di luminanza, sia quello con il controllo tutto a sinistra, mentre il valore centrale sia quello consigliato da Sigma per il migliore compromesso tra lettura del dettaglio e rumore residuo.
Per compensare in parte questa impostazione, che ci mostra l'originale rumore del raw, si può completamente annullare il filtro "Definizione" portando anche questo cursore tutto a sinistra. In questo modo vedremo l'originale aspetto del raw, senza alcun filtro di NR e Definizione... controlli che, quando applicati insieme, tendono ad annullarsi a vicenda. Penso infatti che sia inutile applicare un certo tasso di "Definizione" (che aumenta la visibilità del rumore di luminanza) ed applicare allo stesso tempo un pari valore di NR (che confonde il rumore stesso).... l'aspetto sarebbe quasi il medesimo dell'assenza di filtri ma con la presenza di subdoli quanto inutili artefatti.
Anche se non ho una "Q" penso che quanto scritto, in qualche misura, possa valere anche per quella serie.
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #16 il: Mercoledì, 01 Novembre 2017, 22:25:08 »
Ho rifatto un po' di prove e accade questo, che mi sembra (se ho capito bene) coerente con quanto dice sopra Italo:
l'osservazione la faccio a cavallo tra un dettaglio architettonico e il cielo terzo con sole che illumina di lato (dispiace di non poter posare le foto per problemi con PS)
 
- con correzione errore di luminanza tutto a sinistra (nessuna correzione), la migliore "definizione" la ho a -1 (nella foto ho una buona "incisione" dell'elemento architettonico e il cielo non ha quasi grana; questa scompare a -1,5 ma si appiattisce un po' il dettaglio architettonico)
- con un grado di correzione dell'errore di luminanza (seconda tacca da sisnistra), la migliore "definizione" la ho a - 0,5 (con ottimizzazione cielo a -1).
Se sposto ulteriorrmente a destra il cursore definizione (incrementandola), rispetto alle condizioni descritte sopra, il cielo si fa a grani.
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #17 il: Giovedì, 02 Novembre 2017, 00:07:08 »
Hai voglia di postare gli esempi con i settaggi sotto? grazie
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #18 il: Giovedì, 02 Novembre 2017, 08:43:30 »
Sì, volentieri. Mi prendo un po' di tempo per problemi di pc...
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #19 il: Giovedì, 02 Novembre 2017, 11:43:35 »
Io invece mi sono accorto da un altra cosa, a volte meglio usare un iso 200 per dimezzare il tempo di esposizione piuttosto che usare iso 100 e rischiare il micromosso, spesso mi capita di scattare con luce scadente e la resa finale secondo me e quasi migliore con un tempo fra 1/200-1/320 a 200 iso e se la luce abbonda permette anche iso più alti con tempi più corti di 1/320 come nel esempio qui tirato a 640


oggi invece un altro piccolo test con jupiter 9 a f:4 la prima a 100 iso e 1/100 la seconda 200 iso e 1/200
jpeg direttamente dalla macchina senza passare da SPP


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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #20 il: Giovedì, 02 Novembre 2017, 17:27:40 »
Io su Merrill uso sempre 200 uso di base
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #21 il: Sabato, 04 Novembre 2017, 14:44:43 »
Ecco gli esempi con SD4, questi sono con riduzione di luminanza tutta a sinistra (annullata). Il numero dopo D indica l'applicazione della Definizione. Spero i file siano visibili (ho ingrandito a "pixel reali", ritagliato il pezzo e poi adattato per i 450 kb circa ammessi dal sito).

A voi la sentenza
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #22 il: Sabato, 04 Novembre 2017, 14:45:59 »
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #23 il: Sabato, 04 Novembre 2017, 14:47:03 »
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #24 il: Sabato, 04 Novembre 2017, 14:49:29 »
D -1

Scuasate il disordine dell'invio
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #25 il: Sabato, 04 Novembre 2017, 17:02:43 »
Citazione
Ecco gli esempi con SD4....
Con "Aggiungi Allegato" puoi inserire tutte le immagini in sequenza sullo stesso post e, anche dopo la pubblicazione, puoi eventualmente correggere il tuo post finché qualcuno non risponde.

Il rumore di luminanza non è molto sgradevole, lo è molto di più quello cromatico, tipicamente quello verde-magenta sulle zone grigie.

L'algoritmo della "Definizione" nel foveon è abbastanza subdolo perché il suo tasso è difficilmente quantificabile in quanto agisce solo sui pixel di confine tra due linee di pixel con diversa intensità, mentre nel Bayer la stessa linea di confine comprende una zona più spessa (sfuocata) con numerosi pixel tra i suoi estremi.
Per il citato motivo un'immagine da foveon, senza definizione applicata (-2) appare notevolmente più nitida di una corrispondente da Bayer "senza" Sharpening o USM applicati (però con una certa dose già presente d'ufficio sul valore zero).

Detto questo, il valore ottimale di definizione scelto sul foveon dipende solo dal gusto dell'utente nel preferire un dettaglio più o meno "secco", ma non sempre abbastanza naturale... se per "naturale" ci riferiamo all'aspetto di questo fattore su una stampa analogica.
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #26 il: Sabato, 04 Novembre 2017, 18:58:51 »
Grazie per le osservazioni.
La correzione del rumore cromatico è per tutte le foto inviate sulla penultima tacca a sinistra (primo grado di correzione).
Il rumore verde magenta lo individui in tutta la parte architettonica o soltanto nelle pari in ombra? Te lo chiedo perché non sono allenato a rilevare questi aspetti e mi aiuta parecchio qualcuno che me li indichi.
In questo caso conviene correggere di più l'errore cromatico conn il comando generale o con i comandi frange colore?

A tuo gusto il grado migliore, almeno in video, di correzione di luminanza quale è tra quelli che ho inviato?
A me sembra, come ho scritto in risposta a Lorenzo, che con l'impostazione tutta a sinistra del cursore luminanza, la Definizione è gradevole tra 1 e 1,5 (poco/nullo rumore e poco effetto "dettaglio sfolgorante").

Scusa le molteplici domande, rispondi se ne hai voglia, non voglio risultare rompiscatole (magari risultano utili anche agli altri)
Ciao

  • Agostino
     
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #27 il: Sabato, 04 Novembre 2017, 22:32:00 »
Citazione
In questo caso conviene correggere di più l'errore cromatico conn il comando generale o con i comandi frange colore?
Premetto che non posseggo una "Q"... ma anche sulle Merrill, sebbene più attenuato, si ha lo stesso difetto cromatico che, nell'allegato, ho esasperato aumentando la saturazione dei due colori complementari coinvolti (verde e magenta).

Sui miei file Merrill imposto tutte li correzioni di rumore cromatico al massimo, ma non sembra che abbiano l'effetto sperato... nei casi più gravi cerco di desaturare (quanto basta) in PS le sfumature indesiderate ma la stessa cosa può essere fatta su SPP con "Correzione frange colore" dei predisposti colori verde e magenta (sinceramente su SPP non ho ancora provato ma penso che il risultato sia il medesimo perché si tratta di selezionare il range di sfumature di ognuno dei due colori e di dosare una quantità di desaturazione sufficiente ad annullarli se il dettaglio è grigio, o a renderli meno evidenti).

Per quanto riguarda il rumore di luminanza credo di avere già risposto nel mio precedente post: è una questione soggettiva di gradimento, di ingrandimento finale dell'immagine e di soggetto, a seconda che la "grana" la si voglia evidenziare (per emulare il bn analogico alta sensibilità, o la si voglia ridurre sul colore).
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« Risposta #28 il: Domenica, 05 Novembre 2017, 09:03:30 »
Grazie
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #29 il: Mercoledì, 08 Novembre 2017, 11:45:48 »
Ho ritagliato il solito pezzo dopo aver sviluppato il Raw su SPP con la correzione del rumore cromatico generale a 4 tacche su 5 e spuntato i correttori di frangia verde e magenta, lasciando i cursori della correzione sui valori preimpostati.

Mi sembra meglio
  • Agostino
     
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #30 il: Mercoledì, 08 Novembre 2017, 12:22:07 »
Effettivamente dopo l'adozione dell'ultimo firmware (1.07) della Q, il problema di excessivo rumore di luminanza é praticamente scomparso.
Permane invece il problema del rumore di crominanza.
Io preferisco utilizzare solamente la correzione rumore crominanza in spp a 5/5 piuttosto che utilizzare la correzione frange o desaturare in PS (processo similare) perché in questo modo si incide sulla saturazione di tutta l'immagine.
Altro discorso che passa spesso in sordina è che la SdQ è una mirrorless, quindi il sensore quando la macchina è in funzione rimane sempre acceso e si scalda, anche se meno che passato grazie ai nuovi firmware.
La stessa Sigma in una risposta ancora per il vecchio problema di surriscaldamento, prima che venisse risolto, mi spiego che considerando questo aspetto, avrei dovuto impostare lo standby automatico.
Essendo il rumore anche dipendente dal calore del sensore, in teoria dovrebbe rappresentare un problema anche per il rumore di crominanza !!?? andrebbero fatto dei test specifici, ma non saprei con quale metodo per averne la certezza.
Non sapere chi siamo è grave. Non sapere cosa si vuole è rischioso. Non capire con chi si sta parlando può essere drammatico.
M.Villani

Offline Italo

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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #31 il: Mercoledì, 08 Novembre 2017, 17:12:42 »
Citazione
.... e spuntato i correttori di frangia verde e magenta...
Non basta spuntare i riquadri, bisogna spuntare un colore alla volta, poi cliccare sul contagocce (in fondo al pannello) e, dopo averlo portato in corrispondenza di uno dei colori indesiderati, si clicca per identificare esattamente la sfumatura di colore, il cui "intervallo tonale" può poi essere ampliato o ristretto modificando il valore del corrispondente cursore, come anche la "quantità" della correzione con l'omonimo cursore.
La stessa operazione va fatta per il colore complementare (due colori si dicono complementari quando l'aumento dell'intensità di uno causa la riduzione dell'altro).
Sarebbe opportuno aumentare provvisoriamente la saturazione generale per meglio evidenziare l'effetto dell'intervento.
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #32 il: Mercoledì, 08 Novembre 2017, 17:58:48 »
Ok. Grazie per le informazioni sulla procedura.
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #33 il: Mercoledì, 08 Novembre 2017, 18:29:44 »
Difficile trovare un soggetto con dettagli di colore magenta... ma è ovvio però che, se la scena è un paesaggio e viene attivata la de-saturazione selettiva sul verde, sparisce tutto quel colore nella scena: fogliame ed erba!   ;)
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Re:SDQ e gestione del rumore digitale
« Risposta #34 il: Mercoledì, 08 Novembre 2017, 19:30:42 »
Oneri e onori del foveon... ne uscirò rintronato!
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