Autore Topic: La "magia" del Foveon.  (Letto 3610 volte)

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Offline Italo

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La "magia" del Foveon.
« il: Martedì, 18 Marzo 2014, 10:17:43 »
Questo sensore a colori, diversamente da quelli a mosaico, si comporta come un monocromatico: grazie alla risoluzione di un singolo pixel è capace di mostrare un pixel bianco adiacente ad uno nero, cosa impossibile per un sensore Bayer che è costretto (col processo di interpolazione) ad inserire tonalità intermedie tra due valori estremi, creando così una sfuocatura congenita che oltretutto si somma quasi sempre alla diffusione provocata dal filtro fisico Anti Aliasing.

Quelle che mostro in seguito sono le immagini che dal 2004 rappresentano meglio di ogni parola quello che intendo e che possono essere zoomate a volontà senza che l'immagine perda consistenza trasformandosi in un vero e non sgradevole mosaico.
Il lampo del flash garantisce su ogni possibilità di mosso rivelando tutta la qualità del sistema lente-sensore.

In un certo senso i primi sensori foveon, con la loro ridotta risoluzione (3,4MP), incrementano questa sensazione di microcontrasto proprio per il netto "scalino" sui contorni dei dettagli che la limitata risoluzione accentua.
E' interessante notare che i successivi sensori, pur mostrando una capacità di reale maggiore risoluzione riuscendo a mostrarci la minima sfocatura o difetto ottico hanno, proprio per questo motivo, forse perso quella "magia" che caratterizza i primi 2 esemplari: SD9-10.
Con la nuova SDq avremo forse la possibilità di avvicinarci a questa resa con l'opzione pixel 1:1:1 (3x4,9Mpx).




Dimensione originale di uno scatto particolarmente significativo con SD9 preso sul web (cliccare sull'immagine per la dimensione originale).






Dettaglio degli occhiali zoomato al 600%: si può chiaramente notare quanto sopra detto a proposito del contrasto tra pixel adiacenti con intensità opposte che non si vedrà mai con un sensore Bayer perché tra un pixel bianco e uno nero ce ne sarà sempre uno grigio, sia da un lato che dall'altro.




La risoluzione dell'ordine di un pixel è infatti la principale peculiarità del foveon per cui non è richiesta la pesante (e non dichiarata) dose di nitidezza d'ufficio applicata al sistema Bayer.

Per semplicità il seguente esempio teorico è in bn: nel sensore Bayer l'artefatto si traduce in una semplice sfuocatura del dettaglio ma a colori il risultato è ancora più evidente per la creazione (nella mediazione con i pixel adiacenti) di sfumature di colore inesistenti sul soggetto.







Altro scatto significativo con SD10 preso sul web... qui gli exif non ci sono ma mi sembra di ricordare che la lente fosse il 50:2,8 macro.





Sigma DP2m+DP3m+SD10_17-70:2,8-4,5__Summicron 50:2__1800:6 autocostruito.
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Offline Farenzi

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #1 il: Martedì, 18 Marzo 2014, 15:30:47 »
un paio di giorni fa, mi chiedevo, " la Sigma, dopo realizzato una fotocamera che permette di fare un ritratto simile, perché ha tirato sul mercato la sd14   :?:, che di certo non ha superato le precedenti.
Spero di vedere al più presto (photokina ?) la SD2Q
SD15 - 18-50, 50 macro, 180 macro, 20 mm. 24-70 mm.
70-200 mm. 35-80 mm. ...
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Offline pa.ro

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #2 il: Martedì, 18 Marzo 2014, 15:36:04 »
E' una vera magia...
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

Offline Italo

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #3 il: Martedì, 18 Marzo 2014, 15:58:11 »
Citazione
..la Sigma, dopo realizzato una fotocamera che permette di fare un ritratto simile, perché ha tirato sul mercato la sd14
All'epoca c'era la corsa ai megapixel e psicologicamente il mercato non era favorevole ad una densità così bassa perché, sbagliando, la misurava con lo stesso metro del mosaico, mentre questi scatti ancora oggi possono confrontarsi degnamente con molte recenti camere.


Citazione
Spero di vedere al più presto (photokina ?) la SD2Q
Così è previsto... ma credo che si chiamerà semplicemente SDq.  ;)
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Offline nordkapp

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #4 il: Martedì, 18 Marzo 2014, 16:45:04 »
caspita...zoommate rendono ancora meglio; nn perdono una virgola d carattere.

...il foveon riesce davvero a stupirmi!!! spero d'averci presto a ke fare :si:

Offline Italo

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #5 il: Martedì, 18 Marzo 2014, 17:11:32 »
Citazione
caspita...zoommate rendono ancora meglio; nn perdono una virgola d carattere.
L'ingrandimento non e' uno zoom ma la dimensione originale, inoltre il lampo del flash ha evitato ogni traccia di mosso dello scatto reflex.
E queste vengono dalla prima versione di foveon... forse la migliore!  ;)
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Offline pa.ro

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #6 il: Martedì, 18 Marzo 2014, 18:44:01 »
Infatti sto rimediando una bella SD10...
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Offline DANYZ

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #7 il: Martedì, 18 Marzo 2014, 19:11:32 »
Devo sbrigarmi a prendere il 50 macro...
ALOHA

Offline Italo

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #8 il: Martedì, 18 Marzo 2014, 20:10:52 »
Io ci tengo fisso il summicron 50:2 che però per la macro non è adatto, ma da 2m in poi è uno "scalpello"!  ;)
http://forum.foveon.it/index.php?topic=122.0
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Offline Simone

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #9 il: Martedì, 18 Marzo 2014, 20:47:27 »
La bassa risoluzione la puoi fare anche con la merrill attuale (3,6 Mpix). ;)

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« Risposta #10 il: Martedì, 18 Marzo 2014, 22:34:08 »
Citazione
La bassa risoluzione la puoi fare anche con la merrill attuale (3,6 Mpix)
Beh certo, anche con la 14... ma non so se è la stessa cosa che usare una 10.
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Offline davidebo

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #11 il: Mercoledì, 19 Marzo 2014, 00:04:24 »
anche io con la sd10 ho avuto un ottima esperienza ma ahimè era in prestito, ora ho preso la sd14 con uno scambio qui sul forum e attendo l'adattatore m42 ma già smanettarla così mi da un altra impressione. cmq la sd10 è particolarmente bella ad avere 2 spicchi la riprenderei

Offline Italo

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #12 il: Martedì, 22 Aprile 2014, 11:07:51 »
C'è uno strano fenomeno, apparentemente illogico, che ho notato: dalla SD14 in poi il rumore dello specchio durante lo scatto è molto minore ma nelle mani sento molto di più il movimento "sussultorio" rispetto alle acusticamente indiscrete 9 e 10.
In effetti con i modelli più vecchi sono riuscito a scattare, senza mosso apparente, tempi di 1/4"... cosa che non mi è più riuscita con i modelli successivi.  :con:
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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #13 il: Martedì, 22 Aprile 2014, 11:57:31 »
Se non sono riusciti a riprodurre il miracolo del primo Foveon, sarebbe stato bello che almeno l'avessero riproposto migliorato: il sensore della 10 migliorato grazie alla tecnologia attuale, montato su una DP...la comprerei al volo!
ALOHA

Offline albertux

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #14 il: Mercoledì, 28 Settembre 2016, 09:50:58 »
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La bassa risoluzione la puoi fare anche con la merrill attuale (3,6 Mpix)
Beh certo, anche con la 14... ma non so se è la stessa cosa che usare una 10.

Bellali'....ecco cosa sarebbe interessante fare....uno stesso soggetto fotografato prima con un 9/10 e poi con una merrill a pari focale e settata a pari risoluzione.....sarei proprio curioso di vedere il risultato.... O:-) 8)
DP2Merrill

Offline Sardosono

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #15 il: Giovedì, 29 Settembre 2016, 01:25:19 »
Sì, sarebbe davvero interessante!  :si:
Io scommetto un caffè sulla 10... 8)
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #16 il: Giovedì, 29 Settembre 2016, 09:25:59 »
Sara' un bella gara....anche se secondo me la 9/10 (che sfortunatamente non ho avuto modo di avere tra le mani) potrebbero fare la barba al Merrill.... :pau:
DP2Merrill

Offline Italo

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« Risposta #17 il: Giovedì, 29 Settembre 2016, 09:31:48 »
Per essere sicuri che la 10 non perda per micro-mosso (anche se montata su treppiede) si dovrebbe usare il flash, come le immagini di questo topic.
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Offline testart

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #18 il: Giovedì, 29 Settembre 2016, 09:42:46 »
Non potrebbero
Il Merrill lo tritano come una salsiccia   :)
Fra le 2 bestiacce il mio voto va comunque per la 9
Quando becca il colpo giusto è devastante

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« Risposta #19 il: Giovedì, 29 Settembre 2016, 09:52:35 »
Potrei provare tra la DP3 in low res e la 10 col summicron 50 ma non so ancora come gestire il vecchio flash EF500 super con la Merrill perché credo che non sia compatibile in TTL.  ::)
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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #20 il: Giovedì, 29 Settembre 2016, 13:32:34 »
Per iniziare a vedere i primi risultati, basterebbe una bella giornata di sole..... O:-) e un cavalletto (forse)..... :-\

Vai Italo! Facci sognare.... :P ^-^
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« Risposta #21 il: Giovedì, 29 Settembre 2016, 16:32:34 »
Citazione
...basterebbe una bella giornata di sole..... O:-) e un cavalletto (forse).....
Hai fatto bene a mettere il "forse" perché, come mostrano le foto di inizio topic, noi abbiamo bisogno di certezze: 1/10.000 sec. è molto più rassicurante!  ;)

NB) Ho già inoltrato reclamo a Photobucket perché tutti gli scatti caricati sul forum in dim.or, da qualche tempo mi sono stati tutti ridimensionati a 1024 px. max.... attendo risposta!  :ohi:
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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #22 il: Giovedì, 29 Settembre 2016, 18:49:32 »
NB) Ho già inoltrato reclamo a Photobucket perché tutti gli scatti caricati sul forum in dim.or, da qualche tempo mi sono stati tutti ridimensionati a 1024 px. max.... attendo risposta!  :ohi:

Ma porc.... :sm: :sm: :mart: :bast: :bast: :lit:
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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #23 il: Lunedì, 03 Ottobre 2016, 11:41:38 »
Citazione
Ma porc....
Fortunatamente ho ritrovato le immagini archiviate di questo topic e le ho sostituite caricandole qui: http://imgbox.com/  ;)
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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #24 il: Martedì, 19 Settembre 2017, 15:52:03 »
.
I colori della SD14 (Kodachrome like): https://www.dpreview.com/forums/thread/4203612



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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #25 il: Martedì, 19 Settembre 2017, 17:19:23 »
Dici che le altre  sigma dopo la sd14 sono capaci della stessa resa?
CRISigma :si:

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« Risposta #26 il: Martedì, 19 Settembre 2017, 17:28:27 »
Citazione
Dici che le altre  sigma dopo la sd14 sono capaci della stessa resa?
Non mi pare!
Vedrei bene una SD2 FF con EVF da 9Mpx x 3 (pixel da 10 micron di lato: leggermente più grandi di quelli della SD10) per una resa certamente superiore per quanto riguarda il rumore nelle sensibilità più alte ed una maggiore latitudine di posa.  :ohi:
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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #27 il: Martedì, 19 Settembre 2017, 18:20:48 »
Sarrei fra i primi a prendere una macchina del genere e credo anche altri che hanno qualche anno di Foveon alle spale pero visto la paranoia sulla corsa ai megapixel che impressione farebbe ai potenziali clienti che non hanno mai toccato il Foveon, quante critiche negative riceverebbe?
Dici che le altre  sigma dopo la sd14 sono capaci della stessa resa?

Io direi che anche le merrill e le quattro ridimensionate alla stessa dimensione del vecchio Foveon non temono il confronto per niente
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Offline Claudio S.

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #28 il: Mercoledì, 20 Settembre 2017, 09:00:26 »
... e che ne direste di un 33x44 da 20 mega x tre strati, ovviamente equipollenti? Sarebbe sufficiente a far impallidire il prossimo 100 mega in uscita da sony.
Claudio S.
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Offline Italo

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #29 il: Mercoledì, 20 Settembre 2017, 09:33:18 »
Citazione
... e che ne direste di un 33x44 da 20 mega x tre strati
I problemi di un formato superiore al FF sono due:
l'esigenza di ottiche specifiche di maggiori dimensioni, peso, e il costo globale di un'attrezzatura di livello professionale accessibile solo a pochi professionisti... a questo punto tanto varrebbe fare un medio formato (4,5 x 6 cm) che potrebbe utilizzare anche ottiche esistenti MF di altro marchio (vintage compreso)
Un FF potrebbe invece utilizzare gli stessi obiettivi sigma DG (per 35mm), e il costo del sensore sarebbe più favorevole ad una produzione di massa. 
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Offline Lorenzo F.

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #30 il: Mercoledì, 20 Settembre 2017, 09:35:40 »
Ed anche la dimensione dei file raw sarebbe più ragionevole da gestire.
Non male direi.... :pau:
Non sapere chi siamo è grave. Non sapere cosa si vuole è rischioso. Non capire con chi si sta parlando può essere drammatico.
M.Villani

Offline Claudio S.

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #31 il: Mercoledì, 20 Settembre 2017, 09:53:34 »
Però, senza offesa per nessuno, mi sembra che l'intento iniziale del grande capo, padre di sigma fosse: fotografia al massimo livello possibile. Ora non vedo perché rendere popolare il tutto rinunciando alla qualità (abbiamo già visto il quattro), senza tenere conto che le ottiche vintage fanno mediamente schifo sul digitale. Inoltre con un formato 33x44, sigma, potrebbe pensare di costruire le proprie ottiche anche per hasselblad, pentax e fuji. Ciò servirebbe a ridare forse una scossa al mondo professionale e, farlo ritornare veramente tale.
Ripeto, con buona pace di tutti.
Claudio S.
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Offline Lorenzo F.

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #32 il: Mercoledì, 20 Settembre 2017, 10:15:56 »
Non penso che il Q faccia proprio schifo, penso che non sia ancora veramente ottimizzato, quello si, e ci sia ancora margine di miglioramento.
È stato comunque  un passo in avanti dato che complessivamente questo tipo di abbinata sensore/macchina è utilizzabile in più ambiti rispetto ad un Merrill, ed offre una qualitá maggiore di un bayer tradizionale. Per quanto riguarda la resa di fine, non c'è dubbio che il Merrill sia migliore anche progettualmente ed inoltre giá molto più ottimizzato e rodato del Q, sarebbe una buona cosa se riprendessero il Merrill e lo sviluppassero per una FF abbinandovi i pregi velocistici e tecnologici della SDQ.
Magari destinando il Q al comparto mirrorless, ciò è però impossibile perchè si parlerebbe di 2 linee produttive distinte
Non sapere chi siamo è grave. Non sapere cosa si vuole è rischioso. Non capire con chi si sta parlando può essere drammatico.
M.Villani

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« Risposta #33 il: Mercoledì, 20 Settembre 2017, 10:46:29 »
Citazione
mi sembra che l'intento iniziale del grande capo, padre di sigma fosse: fotografia al massimo livello possibile...
Il Kazuto ha già affermato più volte che il suo obiettivo è un foveon FF.  La rapidità con cui può arrivarci non dipende da problemi legati al sensore ma dall'evoluzione tecnologica che dovrebbe permettere una velocità operativa capace di gestire file di notevole dimensione in tempi ragionevoli... il sensore "Quattro" è stato un "ripiego" proprio allo scopo di ridurre il "peso" dell'X3F.
Un FF con architettura classica sarà possibile quando l'evoluzione tecnologica permetterà un hw da 5 nanometri. capace di velocità operativa doppia e dissipazione dimezzata rispetto a quella attuale. 

Citazione
...senza tenere conto che le ottiche vintage fanno mediamente schifo sul digitale
Questo non succede sulle reflex con i sensori pre-Merrill (pixel grandi)... in ogni caso penso che le prossime sigma con ottica intercambiabile saranno solo in versione EVF.
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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #34 il: Mercoledì, 20 Settembre 2017, 11:37:25 »
Non dico che no mi piacerebbe e non voglio fare i conti in tasca altrui ma un qualsiasi formato superiore al 24x36 fa di "deja vu" pentax/ricoh che è uscita con la ottima e concorenziale K1 ma senza un corredo adeguato di lenti basandosi più sui vecchi utenti che avevano un buon corredo ottiche "vintage" solo che sigma non ha mai fatto neanche in precedenza ottiche vintage. Alternativa sarebbe fare delle vere e proprie "compatte MF" ad ottica fissa come hanno fatto con le DP ma una macchina MF ad ottiche intercambiabili ...  :pau:
Come ha "citato" Italo il grande capo più sensato sarebbe il formato 135 visto che le ottiche per coprire tale formato li hanno sempre fatte e li fanno ancora. Rimane a vedere che sensore ci metteranno dietro ... ? ? ?  :-\ :con: :conf:
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Offline EXCEL

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #35 il: Mercoledì, 20 Settembre 2017, 12:28:03 »
il sensore "Quattro" è stato un "ripiego" proprio allo scopo di ridurre il "peso" dell'X3F.


anche sotto questo aspetto il sensore Q mi  sembra non abbia centrato l'obiettivo, perchè i tempi tra la SD1 e la SDQ sono quasi comparabili, eppure la SD1 è stata lanciata 5 anni prima. Il compromesso qualitativo non ha quasi alcun riscontro in termini di velocità d'elaborazione e non credo che da solo l'EVF sia così esoso. L'impressione che ho è che un Merrill con la potenza computazionale della SDQ, non sia tanto diversa in termini di velocità.

Tra l'altro, visti i problemi che la miniaturizzazione dei fotodiodi comporta sul Foveon, non mi spiego perchè fare la SDQ-H con la medesima densità di pixel della SDQ classica, ritrovandoti i medesimi problemi di rumore cromatico random.
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Offline Italo

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #36 il: Mercoledì, 20 Settembre 2017, 15:14:32 »
Citazione
.... non mi spiego perchè fare la SDQ-H con la medesima densità di pixel della SDQ classica, ritrovandoti i medesimi problemi di rumore cromatico random.
Purtroppo, a quanto pare, il marketing esige le sue "vittime"... in questo caso "la qualità immagine" sembra essere meno importante dei "megapixel totali", che non potranno mai scendere... è una questione di prestigio!  :ohi:
Nel peggiore dei casi la prossima sigma potrebbe essere una reflex FF da 80 Mpx in architettura "Q" mantenendo così gli stessi problemi ma raggiungendo uno strategico primato.

Citazione
L'impressione che ho è che un Merrill con la potenza computazionale della SDQ, non sia tanto diversa in termini di velocità.
Si, ma almeno nella Q, pur avendo un maggior numero di pixel totali, il tempo di upload dell'X3F sulla scheda SD non è aumentato (+- 8 sec.).
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Offline Ginni

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #37 il: Venerdì, 22 Settembre 2017, 01:08:44 »
Ciao
Io potrei fare , tempo e pigrizia permettendo, un test con
Sd9
Sd14
Sd15
Sd1
Tutte con il 50 f 1.4  e flash.

Aggiungiamoci una Dp3.

Ma come dovrei settare:
- messa a fuoco
- risoluzione macchina

Poi il risultato si confronta,sul jpeg ???

Offline Lorenzo F.

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #38 il: Venerdì, 22 Settembre 2017, 01:21:52 »
Ci vorrebbe anche una Q per completezza.
Non sapere chi siamo è grave. Non sapere cosa si vuole è rischioso. Non capire con chi si sta parlando può essere drammatico.
M.Villani

Offline Ginni

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Re:La "magia" del Foveon.
« Risposta #39 il: Venerdì, 22 Settembre 2017, 09:27:02 »
Non la ho comprata, ne ho avuto una tra le mani ma nessun felling, rimarchevole la precisione AF ma per il resto preferisco il Merrill. Non mi sono piaciute troppe cose dal look a come scaldava, inoltre mi aspettavo dimensioni in linea con le Dp Merrill invece é piu grande.
Forse prima poi ne prenderò una ma aspetto la caduta dei prezzi.