Autore Topic: Perchè il BN del Foveon è speciale?  (Letto 4346 volte)

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Offline digiman69

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Perchè il BN del Foveon è speciale?
« il: Lunedì, 21 Luglio 2014, 12:02:13 »
Link all'articolo che ho pubblicato sul mio sito sulle peculiarità che questo sensore ci regala non solo nel colore ma anche nel BN specie dalla generazione Merrill grazie alla conversione "Monochrome" da SPP ed un confronto sul BN con Iridient.

Ricordo sempre a tutti che una stampa fine art non ha paragoni con quello che vedete su monitor e display vari.

http://www.gianpaolodaldello.com/sigma-merrill-top-bw-camera-nel-budget/

Grazie a tutti
Gian Paolo
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Re:Perchè il BN del Foveon è speciale?
« Risposta #1 il: Lunedì, 21 Luglio 2014, 14:41:29 »
Citazione
Perché il BN del Foveon è speciale?
La risposta mi sembra ovvia per due motivi: ogni punto dell'immagine corrisponde all'intensità di un solo pixel e questa intensità (in un solo pixel) comprende le sfumature in grigio/colore di tutta la gamma cromatica offerta dalla sensibilità di tre strati che nel bn si sommano rendendolo del tutto uguale ad un sensore monocromatico di pari risoluzione spaziale.

Citazione
Il software attivando la modalità “Monochrome” attinge ai dati di luminanza dei tre strati del sensore Foveon escludendo quelli di crominanza...
In SPP a quanto mi risulta è solo l'ennesima "interpretazione" del raw foveon poiché i dati cromatici restano nel file per rendere ancora possibili viraggi ed effetti personali sulle sfumature di colore, volendo eliminare irreversibilmente l'informazione sul colore occorre trasferire il tiff/jpeg in un editor (PS, LR, etc.) ed agire sul metodo dell'immagine.

Citazione
Le Sigma Merrill adottano un sensore APS-C con una risoluzione nominale di 15,4mp ma data la particolare architettura del sensore sviluppano una risoluzione reale equivalente a quella di un sensore Bayer fra i 24 e i 30mp
Questa modalità di confronto, purtroppo ormai universalmente usata, è concettualmente sbagliata! Il sensore perfetto dal punto di vista risolutivo, da prendere come riferimento di qualità, è quello monocromatico, per cui si dovrebbe semmai dire che un sensore a moisaico da 24-30mp (a causa delle sue limitazioni) corrisponde ad un monocromatico/foveon da circa 15mp.
Sigma DP2m+DP3m+SD10_17-70:2,8-4,5__Summicron 50:2__1800:6 autocostruito.
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Re:Perchè il BN del Foveon è speciale?
« Risposta #2 il: Lunedì, 21 Luglio 2014, 14:50:41 »
Citazione
Perché il BN del Foveon è speciale?
La risposta mi sembra ovvia per due motivi: ogni punto dell'immagine corrisponde all'intensità di un solo pixel e questa intensità (in un solo pixel) comprende le sfumature in grigio/colore di tutta la gamma cromatica offerta dalla sensibilità di tre strati che nel bn si sommano rendendolo del tutto uguale ad un sensore monocromatico di pari risoluzione spaziale.

La mia domanda è retorica in realtà il mio link/articolo risponde ad essa.

Citazione
Il software attivando la modalità “Monochrome” attinge ai dati di luminanza dei tre strati del sensore Foveon escludendo quelli di crominanza...
In SPP a quanto mi risulta è solo l'ennesima "interpretazione" del raw foveon poiché i dati cromatici restano nel file per rendere ancora possibili viraggi ed effetti personali sulle sfumature di colore, volendo eliminare irreversibilmente l'informazione sui colori occorre trasferire il tiff/jpeg in un editor (PS, LR, etc.) ed agire sul metodo dell'immagine.

Non è esatto  SPP in modalità Monochrome riesce ad attingere al dato di luminanza puro grazie all'assenza di una matrice Bayer, ne ho avuto conferma da diversi approfondimenti tecnici sul web in materia, SPP in Monochrome non lavora diversamente da come una Leica Monochrom arriva al BN. Anche la recensione di Reid Reviews lo conferma, così come il link dell'approfondita review in inglese sempre all'interno del mio articolo.

Citazione
Le Sigma Merrill adottano un sensore APS-C con una risoluzione nominale di 15,4mp ma data la particolare architettura del sensore sviluppano una risoluzione reale equivalente a quella di un sensore Bayer fra i 24 e i 30mp
Questa modalità di confronto, purtroppo ormai universalmente usata, è concettualmente sbagliata! Il sensore perfetto dal punto di vista risolutivo, da prendere come riferimento di qualità, è quello monocromatico, per cui si dovrebbe semmai dire che un sensore a moisaico da 24-30mp (a causa delle sue limitazioni) corrisponde ad un monocromatico/foveon da circa 15mp.

Sono d'accordo comunque l'articolo essendo aperto anche non foveonisti vuole far capire che si arriva ben oltre (in stampa) alla risoluzione nominale se si confronta un 15mp Bayer.
Gian Paolo
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Re:Perchè il BN del Foveon è speciale?
« Risposta #3 il: Lunedì, 21 Luglio 2014, 15:04:36 »
Citazione
La mia domanda è retorica in realtà il mio link/articolo risponde ad essa.
Questo l'avevo capito ma mi è sembrato che la risposta contenesse alcune imprecisioni: qualsiasi sensore, anche a mosaico, può fornire solo dati di luminanza se il SW ne prevede l'opzione... se sia conveniente è un altro discorso.


Citazione
... la Leica Monochrom ha rinunciato al filtro Bayer potendo così legggere solo ed esclusivamente un segnale di luminanza puro e quindi monocromatico.
Detto così sembrerebbe che il sensore monocromatico, che esiste da 30 anni, l'abbia inventato Leica con una "geniale pensata".


Citazione
Sono d'accordo comunque l'articolo essendo aperto anche non foveonisti vuole far capire che si arriva ben oltre (in stampa) alla risoluzione nominale se si confronta un 15mp Bayer.
Allora si potrebbe anche dire che mentre un'immagine di sensore monocromatico/foveon può essere tranquillamente osservata al 200/300% (anche su schermo) senza perticolari problemi, quelle da mosaico non possono superare il 100% senza notare gli artefatti dell'interpolazione.

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Offline pa.ro

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Re:Perchè il BN del Foveon è speciale?
« Risposta #4 il: Lunedì, 21 Luglio 2014, 16:19:10 »
Artefatti già evidenti superata la percentuale del 75%!!
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

Offline BeSigma

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Re:Perchè il BN del Foveon è speciale?
« Risposta #5 il: Lunedì, 21 Luglio 2014, 17:38:48 »
beh, un po di informazione e diffusione è sempre una cosa giusta  :si:
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Re:Perchè il BN del Foveon è speciale?
« Risposta #6 il: Lunedì, 21 Luglio 2014, 19:36:47 »
Rispondo a Italo:
Nessun sensore Bayer essendo affetto dalla nota interpolazione consente un'estrazione pura del solo segnale di luminanza questo è assodato e spuegato in molti articoli tecnici fra cui il link presente nel mio articolo e negli stessi articoli che spiegano come funziona il sensore della Leica Monochrom. A proposito della Monochrom non mi sembra di aver scritto che hanno inventato nulla anzi il mio articolo a favore del Foveon evidenzia che un sensore tradizionale per ottenere un BN come quello della Monochrom deve privarsi del filtro Bayer e accettare di registrare solo immagini monocromatiche e comunque è l'unica macchina in commercio a dare questa possibilità.  Il Foveon ha il vantaggio pur dando la stessa possibilità nel BN di non rinunciare al colore. Per quanto riguarda la possibilità del Foveon di ingrandire le immagini ...certo cosa nota ma non volevo elencare tutte le proprietà del Foveon ma solo evidenziare il vantaggio tecnico che queato sensore ha anche nel BN.
Gian Paolo
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Offline ffreidenken

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Re:Perchè il BN del Foveon è speciale?
« Risposta #7 il: Lunedì, 21 Luglio 2014, 20:10:06 »
 :-\ molto interessante...e il sensore della dp quattro andrà ancora meglio al riguardo??

Poi, chiedo venia per l'ingenuità del quesito....questo vuol dire forse che la mia dp1 merrill, seminuova e pagata 300 euro, sforna risultati, per la stampa fine art - in bw - equivalenti a quelli di una Leica di 5000 euro?  :wow:

Offline elerum

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Re:Perchè il BN del Foveon è speciale?
« Risposta #8 il: Lunedì, 21 Luglio 2014, 22:03:05 »
:-\ molto interessante...e il sensore della dp quattro andrà ancora meglio al riguardo??

Poi, chiedo venia per l'ingenuità del quesito....questo vuol dire forse che la mia dp1 merrill, seminuova e pagata 300 euro, sforna risultati, per la stampa fine art - in bw - equivalenti a quelli di una Leica di 5000 euro?  :wow:
Perché, ne dubitavi ? ? ?  :)
Hai 3 megapizze in meno ma già con "soli" 15 ne fai immagini da ???
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Re:Perchè il BN del Foveon è speciale?
« Risposta #9 il: Lunedì, 21 Luglio 2014, 23:13:11 »
 :D non ne dubito, è che ste sigma merrill + le uso, + mi sbalordiscono.... :wow:

Offline Italo

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Re:Perchè il BN del Foveon è speciale?
« Risposta #10 il: Lunedì, 21 Luglio 2014, 23:32:36 »
Citazione
Nessun sensore Bayer essendo affetto dalla nota interpolazione consente un'estrazione pura del solo segnale di luminanza questo è assodato e spuegato in molti articoli tecnici fra cui il link presente nel mio articolo e negli stessi articoli che spiegano come funziona il sensore della Leica Monochrom.
Come funziona il sensore della Leica lo so dal 1995 quando ho impiegato uno dei primi monocromatici della Kodak per la fotografia astronoimica.

Ho letto l'articolo di Gregory Simpson che hai linkato che mostra le differenze di tonalità di grigio corrispondenti alle componenti cromatiche ricavate separando i canali colore del foveon con SPP e con Silver Efex Pro.
A mio parere la differenza di resa è dovuta al fatto che la filtratura dicroica negli strati del foveon è broadband (a larga banda) per cui, come ha spiegato lo stesso Kazuto Yamaki, è sensibile non solo ad un colore ma anche (in minore misura) al resto dello spettro, mentre la separazione dei canali con l'uso dei filtri SFX (PS o LR) è quella adatta alla separazione tricromica del mosaico che è assolutamente esclusiva (nessuno dei 3 filtri sui pixel comprende, nemmeno in minima parte, uno degli altri 2 o entrambi).
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Re:Perchè il BN del Foveon è speciale?
« Risposta #11 il: Lunedì, 21 Luglio 2014, 23:51:12 »
Cristo, mi inchino alla competenza di Italo...altro che tutorial faciloni in rete dei tanti fotografucci mercantili....Italo

SEI LA REINCARNAZIONE DI MERRILL! M :D

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Re:Perchè il BN del Foveon è speciale?
« Risposta #12 il: Martedì, 22 Luglio 2014, 00:07:12 »
A mio parere la differenza di resa è dovuta al fatto che la filtratura dicroica negli strati del foveon è broadband (a larga banda) per cui, come ha spiegato lo stesso Kazuto Yamaki, è sensibile non solo ad un colore ma anche (in minore misura) al resto dello spettro, mentre la separazione dei canali con l'uso dei filtri SFX (PS o LR) è quella adatta alla separazione tricromica del mosaico che è assolutamente esclusiva (nessuno dei 3 filtri sui pixel comprende, nemmeno in minima parte, uno degli altri 2 o entrambi).

Probabilmente questa stessa caratteristica è ciò che introduce dei problemi di dominanti e banding colore.....
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Re:Perchè il BN del Foveon è speciale?
« Risposta #13 il: Martedì, 22 Luglio 2014, 07:58:43 »
Caro Italo non riesco a capire quale sia la tua tesi. Abbiamo capito tutti come funziona il sensore della Leica Monochrom e non vi sono dubbi che il suo BN sia superiore a quello ottenuto tramite conversione colore/BN da un sensore Bayer. Questo è inconfutabile ed è stato pubblicato su Tuttifotofrafi del mese scorso un bellissimo articolo che dimostra come il sensore della Monochrome non solo risolva più della pellicola montata su una Leica analogica con stessa ottica ma anche più della Leica M nonostante il maggior numero di mp. Sul BN estratto dal Foveon delle Merrill in avanti tramite SPP in modalità monochrome invece non capisco dove tu voglia arrivare. Che sia uguale ad un BN ottenuto/convertito da sensori Bayer? Che sia inferiore ad un BN ottenuto dalla Leica Monochrom (almeno a bassi iso)? Anche Sean Read quando a suo tempo confrontó il BN della Monochrom con quello della Dp2 Merrill (sempre da SPP monochrome) trovò che a bassi e medi iso la gamma tonale e la risolvenza della Sigma erano superiori. Io stamoando ormai da mesi per il Leica Boutique Milano di file della Monochrome ne ho maneggiati diversi e trovo che il BN estratto dalle Merrill a bassi iso non abbia nulla da invidiare.
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Re:Perchè il BN del Foveon è speciale?
« Risposta #14 il: Martedì, 22 Luglio 2014, 10:04:34 »
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Io stamoando ormai da mesi per il Leica Boutique Milano di file della Monochrome ne ho maneggiati diversi e trovo che il BN estratto dalle Merrill a bassi iso non abbia nulla da invidiare.
In conclusione diciamo le stesse cose.... quello che trovo discutibile è solo il modo poco tecnico con cui hai spiegato i fenomeni introducendo tra l'altro il concetto di "monocromatico puro": quando non esistono o non vengono considerati i valori di crominanza è semplicemente "monocromatico", ma il "puro" non esiste nemmeno nella Leica monochrome poiché la sensibilità spettrale dei pixel dipende da un'infinità di fattori che vengono decisi dal costruttore in fase di progetto, quindi la banda di sensibilità sul visibile può essere più o meno ristretta/allargata in modo da simulare emulsioni ortocromatiche, pancromatiche o spettroscopiche che generano diverse gamme tonali di grigio.... se dici che le immagini monocromatiche del foveon sono equivalenti a quelle della Leica Mono non si capisce bene se chi ne trae vantaggio sia la Leica o il Foveon  ::)  :))

In definitiva si tratta soltanto di diversi punti di vista di persone diverse con linguaggi diversi e diversi interessi: tu nella stampa Fine Art, io nella tecnologia.... direi pertanto di chiudere questa parentesi che non avrei dovuto aprire.  ;)
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