Autore Topic: Autofocus Foveon VS Bayer  (Letto 2089 volte)

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Autofocus Foveon VS Bayer
« il: Sabato, 06 Dicembre 2014, 19:28:19 »
Citazione
Una SD15 in ottime condizioni e perfetta nell'AF (di fabbrica o riallineato è lo stesso) nessuno che non sia pazzo la cede per meno di 350 euro, quindi tutto sta a vedere se il 18-200 vale 100 euro oppure no (non mi esprimo perché non lo conosco). Se invece presenta problemi di AF, allora il prezzo del corpo scende di circa 100 euro (mandarla ad AD-Service per allineamento AF e pulizia sensore costa circa 90/100 euro compresa la rispedizione).

La mia SD15 - assolutamente perfetta, comprata nuova a gennaio 2013 per 390 euro + ss solo corpo - a maggio 2014 l'ho venduta in meno di un mese per 380 euro solo corpo. Chi l'ha comprata è poi passato alla SD1 e l'ha rivenduta meno di tre settimane fa' allo stesso prezzo, dopo un solo mese di inserzione.

Il prezzo della SD15 in Europa è determinato dal mercato tedesco, il quale, conoscendo i problemi di AF, preferisce una SD15 usata ma garantita nell'AF piuttosto che una nuova (due su tre sono difettose) quindi la paga addirittura qualcosa più del nuovo se può comprarla di persona provandola (o almeno con la garanzia di reso). Qui in Italia c'è pochissimo mercato per le Sigma (del quale il 15-20% si trova su questo forum!) e dunque c'è ogni tanto qualcuno che pur di realizzare svende, ma questo non significa che quello sia il prezzo ed ancor meno autorizza a definire "un furto" i 450 euro con l'ottica (a meno che quell'ottica non valga nulla, ma proprio nulla, neanche gratis).

Se una SD15 è in ottime condizioni e con l'AF calibrato, basta metterla in vendita sul mercato tedesco con garanzia di reso e la vendi a 350 euro senza problemi ed in breve tempo. Ma il fatto è che la maggior parte delle SD15 in vendita NON hanno l'AF correttamente allineato e la maggior parte degli acquirenti si spaventa alla sola idea di mettersi ad allinearla. Quindi, semmai, la domanda da porsi è: chi la vende per quel prezzo te la dà garantita per l'allineamento dell'AF?

Spero tu non me ne voglia, Gainni, per questa mia presa di posizione, ma anzi è un segno di rispetto (altrimenti mi sarei limitato a cancellare il tuo post) e di stima  ;) perché sappiamo tutti che con quell'espressione non volevi certo offendere nessuno, ma era solo un modo di dire. Comprenderai però che un lettore non abituale potrebbe fraintendere la tua espressione e pensare che su questo forum si tollerino comportamenti aggressivi. E nessuno di noi, compreso tu, vuole che qualcun altro lo possa pensare.
Dunque la domanda è: mi perdoni?  O:-)

Già che ci siamo, aggiungo un'altra considerazione, per i nuovi utenti del forum (in questi mesi in cui ero assente se ne sono aggiunti ben 65!).
Anche la SD1 Merrill (a differenza della SD1 originale, NON Merrill, come quella di Igna Besigma) presenta spesso un po' di problemi di allineamento dell'AF, sicuramente meno della SD15, ma comunque ne ha. Perciò, anche nel valutare il prezzo nell'acquisto della SD1 Merrill usata occorre fare queste considerazioni, e fare attenzione che, di solito, se costa 100-150 euro in meno dell'atteso in genere un motivo c'è, e raramente si tratta di svendita. Foveonista avvisato...

Seguo costantemente il mercato dell'usato Sigma (Italia) da un bel po' e se posso permettermi... 450euro non è un furto ma non è neanche poco... diciamo che la 50euro si potrebbe levigare tranquillamente ;)

Ho bisogno di capirci qualcosa in più dopo la risposta di Antonello riguardio l'AF della 15... ma devo leggere che una 15 con specchi riallineati o calibrati o perfetti di fabbrica DEVE comportarsi apprezzabilmente con lo zoom in questione?
Chiedo perdono, forse non ho compreso, e si, sono decisamente OT(tuso) :))
..vero pure che mi ha colpito una rara forma di ostenteria v/s la sd15 dopo due copie che mi son passate per le mani :sgrin:

@Roberto
quindi hai già una bella S5 e una Nikon FF (D700 forse?). Anche secondo me la tua scelta sul FOVEON per questioni sopratutto di portabilità potrebbe ricadere sulla DP... e poi come hai detto chissa la UNO.
Ah, ti rispondo anche alla domanda ottiche Nikon su corpi SIGMA... trovandomi nella tua stessa situazione, una volta feci una ricerca e trovai un adatattore (unico e solo) ma dai costi inaccessibili e con link all'acquisto kaputt ::).. quindi lasciai perdere e mi riversai sulle vecchie M42, il male si tramutò in bene! sono uno spettacolo sul Foveon, provare per credere.
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #1 il: Sabato, 06 Dicembre 2014, 19:57:59 »
Peccato per l'adattatore,ho proprio la 700 e non vedo l'ora di confrontarla con il foveon,ho sempre scattato in jpeg per non dover stare  a sviluppare i row,ma dopo aver visto in rete le foto con la dp2m sono disposto a duellare con il pc.
So che  sara' dura....
Ciao a tutti otrebor

Online leleros

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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #2 il: Sabato, 06 Dicembre 2014, 20:09:10 »
....ho sempre scattato in jpeg per non dover stare  a sviluppare i raw,ma dopo aver visto in rete le foto con la dp2m sono disposto a duellare con il pc.
So che  sara' dura....
facile la vita con la S5, noo? scommetto che l'hai presa apposta perchè sei sfaticato a sviluppare i raw :)) ma con la D700 lo stesso solo in jpg? è uno spreco dai!!!!
Ebbene comincerai una nuova sfida con l'avventura Foveon  :si:
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #3 il: Sabato, 06 Dicembre 2014, 20:17:04 »
Benvenuto nel forum anche da parte mia.

Non posso che confermare quanto detto da Antonello, anche sulle "uno" può capitare che i specchi non siano perfettamente allineati di fatti sulla mia li ho aggiustati e non sgarra un colpo. Ma c'è cosi tanta penuria di SD15 con un AF che fa il suo dovere ? ? ? :con: Mi fatte venere la voglia di mettermi in affari  :))
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #4 il: Sabato, 06 Dicembre 2014, 20:52:07 »
Ciao otrebor61 e benvenuto nel forum!

@leleros
Ci sono quattro tipi di "problemi" legati alla maf, correlati ma indipendenti fra loro, che purtroppo vengono mischiati facilmente l'un per l'altro, in un gran calderone di molte idee ben confuse. Cercherò di essere breve quanto possibile ma esaustivo.

Il primo riguarda il corretto allineamento degli specchi e interessa la SD15 (moltissimo, due corpi su tre), la SD14 (meno, circa uno su tre) e la SD1 Merrill (molto meno, circa uno su cinque). Questo problema non risulta essersi mai presentato su SD9, SD10 e SD1 normale (NON Merrill) perché tutte queste macchine venivano testate e tarate una per una in fabbrica. Tutt'ora, negli USA (dove la Sigma è presente direttamente, unico paese al mondo oltre al Giappone) le SD15 sono ancora in listino ed in vendita e non presentano il problema, né loro né le SD1 Merrill. Perché?... Semplice, perché le tarano prima di venderle! Ma, si badi bene, i prezzi sia di listino, sia reali di vendita, sono sempre stati e sono tutt'ora ben più alti che in Europa. Per chi non ci crede, ecco il link:
http://www.sigmaphoto.com/cameras/dslr
faccio notare che per ottenere i prezzi di "strada" reali negli USA dovete togliere non più del 20% ed aggiungere il 6% di tassa locale intrastato.

Il secondo problema riguarda la criticità della maf del foveon, cinque volte superiore al mosaico (non solo i bayer, tutti i sensori a mosaico, compresi gli x-trans). E' una questione di fisica ottica, non di qualità del prodotto. Anzi, per essere precisi, il fatto è che non è la maf del foveon ad essere critica, bensì è il sensore a mosaico ad essere ben cinque volte più tollerante per la maf e per il micro mosso, per via dello stesso processo di demosaicizzazione. Per essere chiari, nel foveon un micro mosso di UN SOLO PIXEL lo vedi come un pugno in un occhio; in un sensore a mosaico, invece, un micro mosso di DUE pixel non lo noti neppure, per via della "spalmatura" di informazione che "attraversa" appunto ben due pixel in ogni direzione. Solo se il micro mosso interessa almeno TRE pixel si comincia a notare, ma sarà comunque sempre meno fastidioso di quello di UN solo pixel sul foveon. Questo perché, come se non bastasse, davanti a quasi tutti i sensori a mosaico è presente il cosiddetto filtro antialiasing, che altro non è che un insieme di micro lenti il cui unico scopo è.... generare una sfocatura ottica intenzionale di circa 1.5 pixel.
La conseguenza di tutto ciò è che anche il miglior sistema autofocus a contrasto di fase non è all'altezza della separazione di cui è capace il foveon. Può meglio capire il problema chi ha mai fatto macro fotografia con pellicola piana su banco ottico: un cas...ino!  :ohi:

Terzo problema. Paradossalmente, quando finalmente hai una SD15 (o una SD14) perfettamente tarata, può sembrare che i risultati in termini di nitidezza peggiorino!!!  :cry: In realtà, ciò che avviene è che l'ottica viene adesso messa alla frusta e, se non è all'altezza, l'insufficiente risolvenza viene portata a nudo, non essendo più nascosta dall'imprecisione della maf. Non è facile, per un occhio che non abbia abbastanza esperienza al riguardo, distinguere al volo se si tratta di maf imprecisa o se invece è il sensore che sovrarrisolve l'ottica. Non solo, ma anche il più piccolo micro mosso viene messo a nudo allo stesso modo.

Quindi, la risposta alla tua domanda
...devo leggere che una 15 con specchi riallineati o calibrati o perfetti di fabbrica DEVE comportarsi apprezzabilmente con lo zoom in questione?
è la seguente: certamente sì, ma questo vuole anche dire che rivelerà impietosamente l'eventuale inadeguatezza dell'ottica. Non conosco il 18-200, ma, se non ricordo male, Igna Besigma mi ha detto che sulla SD1 è MOLTO al di sotto della risolvenza necessaria, mentre sulla SD9 si comporta in maniera dignitosa. Quindi l'ottica è sicuramente al limite e per sapere come si comporta sulla 14 e la 15 bisogna chiedere a lui, che certamente ha fatto prove a sufficienza per dare una risposta certa.
NOTA. Il 18-200 che viene venduto in kit con la SD1M è marcata II e dicono essere tutta un'altra ottica, completamente diversa dalla prima serie.

Quarto problema: l'accoppiamento dell'autofocus fotocamera-obiettivo. Tale problema esiste solo nei sistemi di autofocus a contrasto di fase di tipo "predittivo" (come sulle sigma SD14, SD15 e SD1); se la rilevazione della maf avviene invece per picco di contrasto (SD9 e SD10) o direttamente sul sensore (come su tutte le DP) allora non c'è da preoccuparsi di questo aspetto.
In sintesi, mettere a fuoco l'ottica consiste sostanzialmente nel rilevare la posizione che genera il massimo contrasto, cosa che si può fare fondamentalmente in due modi: a) spostare lentamente il gruppo ottico fintanto che il contrasto aumenta, aspettare che cominci di nuovo a diminuire e quindi tornare indietro (rilevazione del picco); b) misurare non solo il grado di contrasto ma anche la "velocità" con cui aumenta, in modo da "prevedere" il picco e, una volta raccolti dati sufficienti per fare la "previsione", mandare l'ottica direttamente nel punto "calcolato" ad alta velocità (predizione del picco).
Il sistema b) è ovviamente MOLTO più veloce del sistema a), non solo perché non ha bisogno di tornare indietro, ma anche perché in media il 70% della corsa viene fatta ad alta velocità. Come precisione a) è leggermente meglio, ma di solito non c'è molta differenza. Dunque, il sistema predittivo è nel complesso preferibile, giusto? Non proprio. Il fatto è che per mandare l'ottica al punto calcolato (ad alta o a bassa velocità non cambia nulla) è necessario conoscere ESATTAMENTE la risposta meccanica dell'ottica, e... qui casca l'asino. All'interno di ogni ottica è memorizzato l'esatto comportamento meccanico IDEALE della lente, ed il sistema di elaborazione della fotocamera usa queste informazioni con precisione,quindi se cambiamo ottica la fotocamera sa come regolarsi. Ma se prendiamo 100 esemplari della STESSA ottica, solo il 25-30% di questi si comporterà in modo ideale, cioè come descritto nella tabella parametrica memorizzata all'interno. In tutti gli altri ci sarà uno scostamento, più o meno apprezzabile, ed in una certa percentuale di esemplari (tra il 5 ed il 10%) sarà addirittura marcatamente sballato.
Un tale problema è già seccante con un sensore a mosaico, ma, per le ragioni esposte sopra, è un incubo nel caso del foveon.  :azz: :ohi: :cry: :-X
Se ci capita un'ottica simile, per risolverlo c'è una sola cosa che si può fare, a patto che l'obiettivo sia recente: tararlo ad hoc per mezzo dell'USB-Dock. Ma su questo passo la palla ad Italo, che può parlarne assai meglio di me.


PS Tre "pistolotti" in un solo giorno... Si vede che sono tornato, eh?  :gh:
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #5 il: Sabato, 06 Dicembre 2014, 22:28:44 »
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Ma su questo passo la palla ad Italo, che può parlarne assai meglio di me.
Purtroppo senza ottiche nuova serie con l'USB Dock ci faccio un posacenere... avevo una mezza intenzione per il nuovo 17-70 ma, a quanto visto, sembra otticamente peggiore dei due 2,8-4,5 non OS che ho già.  ::)
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #6 il: Domenica, 07 Dicembre 2014, 10:24:19 »
...Ci sono quattro tipi di "problemi" legati alla maf, correlati ma indipendenti fra loro, che purtroppo vengono mischiati facilmente l'un per l'altro, in un gran calderone di molte idee ben confuse. Cercherò di essere breve quanto possibile ma esaustivo....
Il pistolotto ha colpito ancora ;) Grazie, ci vedo un po' più chiaro adesso, diciamo che ho tolto qualche ingrediente dal calderone e ne ho aggiunti altri :si: spero di non  :puke:  :))

Ancora una chiarimento.... riguarda il secondo punto:
"è il sensore a mosaico ad essere ben cinque volte più tollerante per la maf e per il micro mosso"
perchè il termine "tolleranza" per la MAF? ok per l'effetto spalmato del micromosso, ma la messa a fuoco anche spalmandola non si può confondere o renderla più accettabile, se cade più avanti o più dietro si vede chiaramente sia esso bayer che foveon.... (chiedo) ha davvero rilevanza la tecnologia del sensore?
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #7 il: Domenica, 07 Dicembre 2014, 12:48:20 »
 
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Ma se prendiamo 100 esemplari della STESSA ottica, solo il 25-30% di questi si comporterà in modo ideale, cioè come descritto nella tabella parametrica memorizzata all'interno.
A rigor di logica per poterlo dire occorrerebbe aver eseguito il test statistico!  ;)

Possiedo 3 SD14 che non mettono a fuoco in modo costante nessuna ottica anche dopo aver controllato l'allineamento degli specchi: mettete a fuoco in AF più volte lo stesso soggetto partendo da un punto più vicino e, guardando ogni volta la ghiera delle distanze sull'obiettivo, probabilmente vedrete l'indice fermarsi in posizioni diverse... semplicemente il metodo di rilevamento ha uno scarso livello di attendibilità!

Le SD9/10 nel mirino hanno solo il punto di maf centrale che è sensibile su entrambi gli assi (orizzontale e verticale) per cui la percentuale di affidabilità è maggiore, mentre le reflex successive sacrificano un asse di sensibilità centrale a favore dei punti periferici. 
Ho recentemente notato che obiettivi che hanno notevoli problemi con tutte le mie SD14 si comportano quasi sempre correttamente con una SD15 (da poco riallineata) che ha un comportamento in AF molto più deciso, per cui credo che il problema sia più da imputare ai corpi che non alle ottiche.
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #8 il: Domenica, 07 Dicembre 2014, 17:18:00 »
perchè il termine "tolleranza" per la MAF? ok per l'effetto spalmato del micromosso, ma la messa a fuoco anche spalmandola non si può confondere o renderla più accettabile, se cade più avanti o più dietro si vede chiaramente sia esso bayer che foveon.... (chiedo) ha davvero rilevanza la tecnologia del sensore?
Il senso comune suggerisce esattamente quello che dici ed è proprio per questo che sull'argomento c'è tanta confusione in giro. In realtà non è così.

Fintanto che il "circolo di confusione" generato dall'ottica è contenuto all'interno del quadrato di demosaicizzazione non c'è modo di stabilire dove cominci e dove finisca il range della maf, perché tutta quell'area apparirà comunque con la massima definizione possibile. In altri termini, con un sensore a mosaico non è possibile accorgersi di un leggero back o front focus, cioè fintanto che il circolo di confusione è più piccolo di un certo tanto, sembrerà perfettamente a fuoco anche quando in realtà non lo è: ecco il concetto di tolleranza. Col foveon, invece, la stessa quantità di errore di maf salta subito all'occhio. Stesso discorso per il micromosso (per il quale si parla di "ellisse" di confusione, invece che di "circolo")

A stretto rigor di termini, non è la tecnologia del sensore in sé ad entrare in gioco direttamente ed essere rilevante, bensì il trattamento dell'immagine che viene fatto per "ricostruire" (si fa per dire) l'informazione mancante, trattamento reso necessario dalla teconogia del sensore.

Il problema che sta alla base dell'esistenza di tante leggende metropolitane nel mondo della fotografia (e di tanti altri legati alla tecnologia) è dato dal fatto che, senza un minimo di basi di fisica ottica "ben digerita", molti concetti di per sé banali sono però profondamente contro-intuitivi; di conseguenza, usando solo il buon senso senza sufficiente conoscenza specifica si finisce col raggiungere conclusioni anche contrarie alla realtà delle cose.  :azz:
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #9 il: Domenica, 07 Dicembre 2014, 17:36:55 »
Citazione
Ma se prendiamo 100 esemplari della STESSA ottica, solo il 25-30% di questi si comporterà in modo ideale, cioè come descritto nella tabella parametrica memorizzata all'interno.
A rigor di logica per poterlo dire occorrerebbe aver eseguito il test statistico!  ;)
Assolutamente vero, ma mi baso sulla ragionevole ipotesi che la Sigma non sia in grado di fare meglio della statistica della produzione meccanica industriale di precisione, la quale, quando ha bisogno di andare oltre questi valori, non ha miglior modo che quello di testare "uno per uno" gli esemplari per verificare il rientro nelle tolleranze richieste. Non mi sembra proprio che la Sigma faccia normalmente questi test individuali sulle proprie ottiche (almeno su quelle che conosciamo) perché altrimenti questi problemi non ci sarebbero.  ::)

una SD15 (da poco riallineata) che ha un comportamento in AF molto più deciso, per cui credo che il problema sia più da imputare ai corpi che non alle ottiche.
Penso anche io che l'algoritmo della maf predittiva della SD15 sia stato rifatto ex-novo, proprio per cercare di mitigare/compensare nel corpo i problemi delle ottiche. Ma trovo ingiusto parlare di problemi delle ottiche, perché quelle stesse ottiche montate davanti a sensori a mosaico di probemi ne presentano molto meno. Rimango dell'idea che sia solo la "capacità di risolvenza del singolo pixel" da parte del foveon ad evidenziare il problema, insomma, il rovescio della medaglia del suo punto di forza. Bisognerebbe che Sigma avesse il coraggio di ammetterlo e rinunciare alla maf predittiva  O:-)  oppure (ancora meglio) rinunciare allo specchio e passare alla maf sul sensore in live-view.  8)
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #10 il: Domenica, 07 Dicembre 2014, 18:06:07 »
Citazione
...oppure (ancora meglio) rinunciare allo specchio e passare alla maf sul sensore in live-view.
Certamente, se non vuole perdere ulteriore mercato, prima o poi non potrà non allinearsi alla concorrenza! Probabilmente la complessità e il volume della componentistica nell'architettura foveon non ne ha permesso finora la realizzazione. 
Non posso credere che lo specchio rimanga solo per una questione di nostalgia analogica!
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #11 il: Domenica, 07 Dicembre 2014, 18:33:46 »
Non posso credere che lo specchio rimanga solo per una questione di nostalgia analogica!
Eh già, voglio crederlo anche io...  ::)
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #12 il: Domenica, 07 Dicembre 2014, 20:39:53 »
...Le SD9/10 nel mirino hanno solo il punto di maf centrale che è sensibile su entrambi gli assi (orizzontale e verticale) per cui la percentuale di affidabilità è maggiore, mentre le reflex successive sacrificano un asse di sensibilità centrale a favore dei punti periferici...

Quindi basterebbe bloccare il punto af centrale e usare solo quello. si può fare?
ALOHA

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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #13 il: Domenica, 07 Dicembre 2014, 20:51:33 »
...Le SD9/10 nel mirino hanno solo il punto di maf centrale che è sensibile su entrambi gli assi (orizzontale e verticale) per cui la percentuale di affidabilità è maggiore, mentre le reflex successive sacrificano un asse di sensibilità centrale a favore dei punti periferici...

Quindi basterebbe bloccare il punto af centrale e usare solo quello. si può fare?
Si può fare ma non cambia nulla, perché dei cinque punti della 14 e 15 e degli undici della 1 nessuno è a croce...  :(
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #14 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 00:18:06 »
Ciao ragazzi,
chiarisco perchè considero un furto la SD15 con un 18-200 (non si parla neppure del modello OS) sia a mia opninione usata un furto.

Le DP Merrill costano per i gruppi di acquisto del forum 460 euro Nuove, con 3 anni di garanzia Mamya Trading, il sensore Merrill rappresenta a mio giudizio (ho una SD9, una SD14 e una SD15) un netto migliormento sia come resa e sia come "maggior" numero di Pixel con cui operare in crop.
Sarebbero perfette se non penalizzate dall'eccessivo consumo.

Una SD15 usata non è detto che sia garantita ed è un prodotto che potrebbe aver bisogno di una revisione.

Il prezzo dell'usato lo fa poi, a mio giudizio, il nuovo se una SD1 Merril oggi nuova costa con i 3 anni di garanzia 990 euro ed una SD1 è superiore alla SD15 (basta pensare che per chi  ama i grandangoli come me nella SD1 il fattore di ingrandimento è sceso dai 1,7x della SD15 a solo 1,5x e che perchi ama i tele operando in Crop si possono tranquillamnete ingrandire le immagini mantenendo la qualità dei 15 Megapixel della SD15), riflettiamoci seriamente su prezzo da pagare per una macchina usata.

Io la mia SD15 la pagai con un 18-125 OS e un 70-300 in omaggio due anni fa con pochissimi scatti un anno di garanzia 350 euro.

Ricordiamoci che i prodoitti digitali risentono dei prezzi dell'incremento di prestazioni e del calo dei prezzi del nuovo.

DP-3 DP-2 DP-1 Merrill la terna
Sigma SD14 SD15 e ottiche tante troppe, per non parlare del mosaico ...

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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #15 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 07:17:59 »
Non voglio entrare nello specifico del prezzo.... è un discorso privato tra venditore e acquirente legato all'affidabilità di tutta la trattativa... per esempio una fotocamera ritirata a mano e provata (o comunque da utente certificato che accetta il reso) vale di certo più che una spedita a scatola chiusa..... inoltre resta il discorso della bontà di ogni singolo corpo...
Io credo che una buona SD15, condizioni da esposizione e perfettamente tarata, valga i suoi 350€, un 18-200 non OS vale meno di 100€.... quindi forse si potrebbe parlare di piccolo margine di trattativa, ma cmq nella media....

Per il discorso dell'AF io sono sempre convinto che conoscere bene la propria attrezzatura e selezionarla (vedi ottiche inutili da eliminare) sia di fondamentale importanza...... poi i corpi si tarano e si inizia comunque a capirli..... nella mia esperienza personale (ho posseduto 1 SD9, 2 SD10, 5 SD14, 2 SD15, 3 SD1, di cui quella attuale NON MERRILL), posso affermare che la SD14 si comporta meglio della SD15 per AF, le SD1 in linea di massima vanno benino, la SD9 e la SD10 digeriscono tutto, perchè ricordiamoci che, se quel che dice Antonello è vero (in linea di massima le sue idee confuse sono precise), nel foveon la tolleranza al micromosso (e alla risolvenza della lente) è inversamente proporzionale alla dimensione del pixel.... quindi pixel più grande (SD9 SD10) risultato migliore apparentemente in termini di AF.... poi di certo funziona pure meglio  :si:
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #16 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 10:09:55 »
Il senso comune suggerisce esattamente quello che dici ed è proprio per questo che sull'argomento c'è tanta confusione in giro. In realtà non è così....
...Il problema che sta alla base dell'esistenza di tante leggende metropolitane nel mondo della fotografia (e di tanti altri legati alla tecnologia) è dato dal fatto che, senza un minimo di basi di fisica ottica "ben digerita", molti concetti di per sé banali sono però profondamente contro-intuitivi; di conseguenza, usando solo il buon senso senza sufficiente conoscenza specifica si finisce col raggiungere conclusioni anche contrarie alla realtà delle cose.  :azz:
prendo per buono l'ultima esaustiva spiegazione (in realtà lo era già la prima dove ti eri spiegato benissimo) ma SOLO a livello TEORICO, non mi hai convinto del tutto :ghgh: (so che non devi convincere nessuno.. è solo un modo di dire) specie quando affermi circa la criticità della maf del foveon, essere cinque volte superiore al mosaico (da dove viene fuori 5?). Brutto carattere il mio :ohi: se non ci sbatto la testa non faccio mio il concetto...., e non avendo padronanza di quel minimo di base di fisica ottica "ben digerita", mi arrangerò con il metodo sperimentale del buon Galileo. Giustappunto, approfitterò del cattivo tempo per paragonare i due sensori con stessa ottica e stessa scena.
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #17 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 10:50:31 »
A quanto finora personalmente sperimentato l'errore CASUALE di maf nelle reflex sigma è ben più grande dell'ordine del pixel e dipendente da enormi tolleranze di lettura del focus detector nonché dalle inerzie meccaniche (fuoco diverso a seconda della direzione del moto). Lo stesso led spia nel mirino resta acceso per un largo margine di rotazione della ghiera di maf sebbene si possa visualmente già notare una sfocatura nel mirino.
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #18 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 13:02:07 »
...Si può fare ma non cambia nulla, perché dei cinque punti della 14 e 15 e degli undici della 1 nessuno è a croce...  :(

ah ok perfetto!  :cry:
ALOHA

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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #19 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 14:25:59 »
A quanto finora personalmente sperimentato l'errore CASUALE di maf nelle reflex sigma è ben più grande dell'ordine del pixel e dipendente da enormi tolleranze di lettura del focus detector nonché dalle inerzie meccaniche (fuoco diverso a seconda della direzione del moto). Lo stesso led spia nel mirino resta acceso per un largo margine di rotazione della ghiera di maf sebbene si possa visualmente già notare una sfocatura nel mirino.
Assolutamente vero, infatti secondo me l'AF della Sigma non è peggiore di quello delle altre reflex, solo che davanti ad un foveon non è sufficiente.

... specie quando affermi circa la criticità della maf del foveon, essere cinque volte superiore al mosaico (da dove viene fuori 5?).
5.5 per la precisione, fu il valore che venne fuori dalle prove di laboratorio fatte fin dai tempi della nascita del mosaico - ben prima che nascesse il foveon - ed esprime proprio la tolleranza della superficie del circolo di confusione per ottenere una maf PERFETTA sul mosaico, riferita come rapporto alla superficie di spettanza del "foto-sito", cioè l'intero quadrato in cui è collocato il singolo pixel, che, in teoria, al massimo potrebbe avere area pari al cerchio inscritto, ma nella realtà è sempre ancora ben più piccolo. Questo valore è identico per qualunque mosaico a matrice quadrata con "fill-factor" teorico di 0.785.
Ma nella pratica il fill-factor è sempre molto inferiore al limite teorico che è pari a Pi/=3.14.../4=0.785...: in realtà difficilmente arriva a 0.5, quindi la tolleranza reale è ancora maggiore.

Il filtro anti-aliasing peggiora ulteriormente questo parametro, ma dato che tali filtri non sono tutti uguali non si può generalizzare.

Il Foveon, invece, richiede un circolo di confusione <= 1.0 (di fronte a fill-factor ideale) cioè non ha tolleranza. Ma poiché anche nel foveon il fill-factor non è ideale, in effetti giusto un minimo-minimo (*) di tolleranza c'è e, facendo due calcoli sui dati dichiarati dal produttore, si vede che è pari a circa 1.1. Ecco perché si può, tutto sommato correttamente almeno ful piano formale, parlare di "minor" tolleranza (anche se quasi inesistente) rispetto al mosaico. Infine, 5.5 diviso 1.1 fà proprio 5 tondo tondo, eccolo qui il nostro "rapporto di tolleranza", che in realtà è improprio, perché ottenuto dividendo un valore teorico-ottimale con uno reale. Sarebbe corretto definirlo per quello che è, cioè un limite inferiore: "almeno 5 volte e senza considerare l'antialiasing" (infatti, nella pratica, ci sono fotocamere con sensore a basso fill-factor che, secondo me, hanno tolleranza che arriva anche a 7/8, non a caso alcune sono conosciute ed apprezzate per l'AF fulmineo; i produttori questi aspetti li conoscono bene e li sanno sfruttare, giustamente).

(*) @Italo: minimissimo?  :-X  :))

PS @Rosario.
Anche se sulla base di cosa e come scrivo sul forum non è possibile intuirlo, io sono "Galileiano fino al midollo". La vita lavorativa mi ha portato per oltre trent'anni a svolgere "contemporaneamente" attività lavorative abissalmente distanti tra loro (crittografo, consulente aziendale e dirigente d'azienda), ma le ho svolte tutte e sempre col mio spirito originale di "fisico teorico Galileiano" (alla Zichichi, giusto per intenderci e se mi si perdona il paragone).  In altre parole, considero le opinioni degli altri con tutto il rispetto dovuto ma per quello che sono: opinioni e non fatti. Diventano fatti solo dopo e se le ho verificate, direttamente o indirettamente. E le mie opinioni le baso solo sui fatti. Quindi, non solo ti comprendo pienamente, ma dico che "FAI BENISSIMO"!!!  :si:  (e che altro potrei dire visto che sono fatto anche io così? ;) ) Mi permetto solo di aggiungere il suggerimento di cercare di essere altrettanto diffidente anche col tuo stesso "buon senso" e di non dimenticare mai che, storicamente, le più grandi cantonate scientifiche sono state prodotte proprio da valutazioni basate sul proprio buon senso. E non ostante di ciò sia stato sempre consapevole, io, sul mio, ci ho sbattuto il muso tante volte... :ohi:
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #20 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 17:20:04 »
Citazione
(*) @Italo: minimissimo?
?? :con:
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #21 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 17:46:43 »
Citazione
(*) @Italo: minimissimo?
?? :con:
Come, non ti ricordi più quanto ti fece "inorridire" :puke: la mia "Guida Minimissima alla Presentazione"?
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #22 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 17:49:49 »
Citazione
Come, non ti ricordi più quanto ti fece "inorridire"
Si, mi ricordo... ma non vedo il nesso con questo topic.  ::)
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #23 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 18:01:33 »
Citazione
Come, non ti ricordi più quanto ti fece "inorridire"
Si, mi ricordo... ma non vedo il nesso con questo topic.  ::)
Infatti non ce n'è! Semplicemente, nel punto in cui ho messo l'asterisco stavo per scrivere "minimissimo", poi, in omaggio a te, l'ho sostituito con "minimo-minimo" ed ho colto l'occasione per fare una battuta che solo tu "avresti" potuto capire. Ma a quanto pare...  :azz: nessuno mi capisce...  :(  Mammaaaa, Mammaaa, oltre Igna ora ci si mette anche Italo a farmi piangere...  :cry:
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #24 il: Lunedì, 08 Dicembre 2014, 18:07:24 »
Citazione
Mammaaaa, Mammaaa, oltre Igna ora ci si mette anche Italo a farmi piangere...
Non piangere Anto... è stata una svista, semplicemente non mi sono accorto che ci fosse un asterisco nel testo!  :azz:   :))
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #25 il: Martedì, 09 Dicembre 2014, 11:00:33 »
...fu il valore che venne fuori dalle prove di laboratorio fatte fin dai tempi della nascita del mosaico...
chiarimento recepito sul circolo di confusione :si: rimangono degli interrogativi... le prove di laboratorio fatte ab origine sul mosaico credi siano ancora attendibili? inoltre il MEDESIMO laboratorio (super partes) dovrebbe rieseguire ed eseguire le stesse anche su foveon per un equo confronto di tolleranze. Prenderei con le pinze quanto dichiarato poichè parliamo di cifre con decimali (deformazione professionale :azz: ho a che fare con CN e plotter tutto il giorno, SOPPORTAMI please) e le costanti in gioco suppongo siano diverse... ci vuol poco a far diventare quel 5 un 9 o un 2; io nel mio piccolo ho provato ieri pomeriggio qualche scatto raw con 4 corpi diversi (purtroppo solo un foveon) e, da una prima analisi, il nostro multistrato non lascia il distacco che mi ero immaginato agli avversari, di sicuro sbaglio in qualcosa e sono qui a chiedere aiuto per lo sviluppo degli stessi.



Vi dico come ho proceduto e gradirei suggerimenti e bastonate.
Descrizione dalla scena fino allo scatto:

Ambiente interno soffitta con finestre chiuse, campione (bacchetta RAM) ben ferma su stativo in posizione verticale inclinata di 45°, nessun fondale, illuminazione a luce continua no flash, macchine alternativamente in bolla e allineate con il campione, ottica per tutti gli scatti Takumar SMC 50mm 1.4, scatti in M con stessi tempi, diaframmi diversi 1.4 - 2.8 - 5.6, iso nativi scatto remoto.
Prima di cominciare la sessione dei tre scatti per ogni macchina verificavo la precisione della MAF a 1.4 sui rispettivi monitor "on camera".
Inutile dire che il test non è rivolto all'efficenza della MAF (dato che questa è avvenuta manualmente) ma al puro confronto tra i due sensori, non sotto l'aspetto cromatico, ma del dettaglio.
lo sviluppo dei RAW è stato effettuato con i software proprietari, tutti i valori OFF tranne che per il bilanciamento del bianco, campionato sempre nello stesso punto della scena ripresa, esportazione in tif 8bit alla dimensione di default. In CS5 ho cominciato dal tif della SD14 (per via della minor risoluzione) ritagliando la zona di confronto ed annotandomi le dimensioni in cm e la dimensione in pixel.. anche qui nessuna trasformazione a parte il ritaglio, poi son passato agli altri tif (bayer) stesso ritaglio, ricampionamento dei pixel quindi verifica della corrispondenza in cm.
Adesso vi elenco i dubbi prima di postare i risultati:

1- meglio bianco e nero, o colore?
2- negli altri editor dei RAW ho eliminato la nitidezza, ma in SPP qual'è il corrispondente lo 0 o il -2? (ho lasciato sullo zero);
3- è giusto rieditare le dimensioni dei file adattandoli a quello più piccolo (bayer ---> foveon), o il contrario?
4- quale metodo per il ridimensionamento-ricampionamento: bicubica, lineare, oppure altro metodo o altro SW?
5- 4 crop da postare per ogni scatto, farei così: panoramica, crop 100%, crop 600%, crop 3200% ...ma con quale diaframma.. li metto tutti?

In attesa di vostri consigli e correzioni, spero di fare cosa gradita non solo alla mia scimmia ^-^
 
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #26 il: Martedì, 09 Dicembre 2014, 12:53:42 »
Citazione
SOPPORTAMI please
Ma dico, sono stato in grado di sopportare Ignazio e Mariano "contemporaneamente" e vuoi che... ma via... dai su...  O:-)

Per il primo punto la risposta è veloce: non c'è bisogno di rifare il test, perché se rileggi quel che ho scritto si dovrebbe capire (ma forse avrei dovuto esplicitarlo) che non si tratta di un valore che dipende dalla tecnologia ma dalla natura del mosaico stesso, cioè dalle leggi dell'ottica; infatti è un valore minimo teorico (cioè invalicabile), che nella pratica può essere solo peggio ma è impossibile che possa essere meglio, a prescindere da quanto progresso tecnologico venga fatto. Fra mille anni sarà ancora 5.5. Insomma, non è una variabile ma è una costante!  :azz: I test fatti a suo tempo hanno semplicemente verificato il valore che può essere calcolato comodamente a tavolino.

Per il test, molto bene il fatto di usare la stessa ottica sui diversi corpi, questo è indispensabile per un confronto che abbia senso.
Però, perdonami, ma gli unici confronti che hanno senso sono fra crop al 100% SENZA ri-campionatura. Per far tornare le dimensioni fisiche dell'immagine devi necessariamente variare la distanza di ripresa, non c'è altro modo. La ri-campionatura "spande" l'informazione, quindi confrontare quello che ottieni può essere un gioco divertente, ma certamente non un test.

Lo so che su internet vedi che tutti i laboratori "rinomati" fanno proprio così, ma ho messo le virgolette all'aggettivo perché se vai in un qualunque "vero" laboratorio di fisica ottica e gli parli di ri-campionatura delle immagini da confrontare, prima si mettono a ridere fino alle lacrime (ma si scompisciano proprio :rol:) e, quando hanno finito e si sono finalmente ripresi, ti danno una pacca sulla spalla e ti invitano un caffé.  O:-) 

Alcuni commenti veloci.

Sicuramente meglio il colore (se vuoi confrontare il b/n allora devi estrarre un singolo canale, NON convertire i tre canali in uno).

In SPP l'assenza di nitidezza corrisponde a -0.8 per la 14 e la 15. Ma non è detto che sia la cosa migliore da fare, perché anche se nel mosaico non AGGIUNGI nitidezzza in post-produzione, non puoi eliminare quella d'ufficio che viene aggiunta NEL raw direttamente in camera. Quindi, perché vuoi eventualmente penalizzare il foveon e considerare legittimo questo vantaggio per il mosaico, solo perché ha barato "prima"?

Se usi la stessa ottica su tutte le fotocamere, allora basta un solo diaframma, purché sempre lo stesso per tutti, preferibilmente chiudendo al minimo indispensabile per avere una resa uniforme (di solito tra f2.8 e f4, sicuramente non oltre f5.6, se vuoi prenderti il sicuro direi f4).

Infine, l'esposizione. Dovresti impostare il tempo di scatto in manuale, uguale su tutte le fotocamere, sulla base di una misurazione esposimetrica esterna. Se invece permetti ad ogni macchina di impostare il tempo in funzione del proprio esposimetro interno, allora chi bara sugli iso reali (vedi canikon) viene avvantaggiato e non di poco.

Gli unici crop oltre il 100% che servono per valutare meglio gli artefatti sono, a mio avviso, quelli al 200%, purché ricampionati TUTTI RIGOROSAMENTE IN LINEARE (lo scopo è proprio quello di EVIDENZIARE gli artefatti, non di camuffarli). Più grandi non servono proprio a nulla, perché la quantità di informazione "inventata" diventa predominante.

Aspetto di vedere i tuoi test e - quando li avrai fatti come si deve ed avrai visto i risultati - penso che anche tu ti metterai a ridere vedendo quelli che circolano su internet.  :lol:
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #27 il: Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 11:35:57 »
Citazione
...se rileggi quel che ho scritto si dovrebbe capire (ma forse avrei dovuto esplicitarlo)...
così ci siamo, concetto teorico assimilato  :si:



Per il discorso ricampionamento dei crop, forse non mi son spiegato, non era mia intenzione ricampionare ogni singolo crop.. e neanche quello al 100%. La ricampionatura (lineare) l'ho eseguita sui 3 scatti bayer solo sul frame intero originale per portarli a 2640 x 1760 e cioè alla dimensione della SD14. Senza dubbio è più facile mostrarveli.. eccoli qui, sono semplicemente INGRANDIMENTI per aver meglio sott'occhio il quadro del confronto ;)
Mi auguro che spunti fuori qualcuno che mi dica.... ma questo test non ha alcuna rilevanza e non serve a niente, non va fatto così... non vanno visti i crop al 1000% su monitor... la fotografia è un'altra cosa, va vista nel suo insieme, è una somma di fattori.... allora io chiederò: datemi le indicazioni per eseguire un test in cui la bontà Foveon emerga vincitrice, sempre stessa scena (interna o esterna), stessa ottica e stessa esposizione... perchè io al momento sono alla ricerca di un "impiego" per la mia SD14, una situazione in cui il Foveon dia sberle al Bayer.... non so se mi spiego :-\ aspè.. stai a vedere che non ho la macchina adatta? poveretta la mia 14 :cry:



Quale sarà il Foveon tra i quattro?

Cominciamo con la scena originale (irrilevante per il test), la posto solo per mostrarvi il frame per intero.
Questi i dati: SMC takumar 50mm 1.4, distanza dal piano focale circa 90cm, diaframma 5.6 (con gli altri cambia poco), tempo 1/45, iso nativi, luce continua, scatto remoto Ricordo che si tratta di sviluppo da RAW con tutti i parametri a ZERO e nitidezza OFF. La barretta RAM è inclinata di 45° e il fuoco cade quasi sempre nella parte centro-superiore della targhetta adesiva bianca.





Seguono i quattro ritagli singolarmente.















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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #28 il: Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 12:42:36 »
Il foveon è il D, in quanto l'unico a non presentare artefatti cromatici marcati.
Ho qualche dubbio che la ricampionatura sia stata fatta col metodo lineare.
In ogni caso gli ingrandimenti, per essere in qualche modo utili, non solo devono essere fatti col metodo lineare, ma devono anche essere potenze di due: 200% 400% 800% 1600% 3200%, perché altrimenti si aggiungono anche tonnellate di artefatti cromatici della riscalatura. Invece col metodo lineare ed usando potenze di due si hanno prevalentemente artefatti di luminanza e molto meno di crominanza.

Certo che hai scelto proprio il genere di immagine peggiore per esaltare il foveon, e che caspita! Ma che l'hai fatto apposta?  :gh:
Citazione
perché io al momento sono alla ricerca di un "impiego" per la mia SD14, una situazione in cui il Foveon dia sberle al Bayer...
Io uso il foveon per il colore quando la scena presenta finezza di dettaglio cromatico e/o ricchezza di sfumature.
In b&n, invece, quando intendo produrre ad alta acutanza immagini con elevato micro-contrasto.
In entrambi i casi non ce n'è per nessun altro.  8)
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #29 il: Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 13:20:02 »
No, non è il D
Hai altre tre possibilità..... ^-^
Esatto il suggerimento di ingrandimenti raddoppiati uno dopo l'altro.. io ho proprio fatto così alternando le viste con i tif  ::) quando volevo cercare di capirci qualcosa.
Citazione
Ho qualche dubbio che la ricampionatura sia stata fatta col metodo lineare.
Fidati, o almeno così c'era scritto nella finestrella di CS5 :) e, ripeto, ricampionati solo i tre Bayer e solo una volta (da originale a ---> dimensione SD14) e si sappia: a discapito della concorrenza...  i casini li ho fatti dopo in CorelDraw (con i dpi 300 anzichè 180) :ohi: me ne sono accorto quando ho cliccato su una delle foto di paragone in questo topic, li allarga ulteriormente... ma ormai era troppo tardi. Tanto si capisce lo stesso, vero? e poi.. i pixel sono rimasti al posto loro, l'ingrandimento ulteriore non ha inventato e aggiunto nulla per fortuna.

Citazione
Certo che hai scelto proprio il genere di immagine peggiore per esaltare il foveon, e che caspita! Ma che l'hai fatto apposta?  :gh:
Hai centrato il mio obiettivo! aiutatemi a trovare un genere di immagine test che esalti il foveon per favore.
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #30 il: Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 13:26:05 »
Citazione
La ricampionatura (lineare) l'ho eseguita sui 3 scatti bayer solo sul frame intero originale per portarli a 2640 x 1760 e cioè alla dimensione della SD14
Se sottocampioni il Bayer per confrontarlo col foveon gli dai 3 lunghezze di vantaggio prima del traguardo perché minimizzi gli artefatti... è il metodo che usano i "mosaicisti" per simulare il foveon!
Secondo me devi lasciar perdere la scala immagine e ricampionare entrambi gli originali (Bayer e Foveon) almeno al 200% e osservare il dettaglio zoomando a monitor quello foveon per scalare il confronto diretto dei crop. ;)
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #31 il: Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 13:26:56 »
Secondo me è C
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #32 il: Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 13:43:15 »
Allora...
A e B non possono essere perché sono un calderone di artefatti cromatici che il foveon non fa assolutamente MAI.
Se il foveon fosse A o B allora hai fatto qualche cosa che lo ha alterato PROFONDAMENTE.
C, d'altro canto, sarebbe papabile quanto ad artefatti, se non fosse per la quantità ESORBITANTE di rumore, che a iso nativo, non ci può essere (a meno che, anche in questo caso, ci sia qualche cosa che ne ha alterato il risultato).
D era pertanto l'unico possibile, per esclusione.
Comunque, posta anche gli ORIGINALI (cioè senza alcuna ricampionatura, le ricampionature se le fa ognuno per conto suo) senza gli exif naturalmente.
Citazione
Se sottocampioni il Bayer per confrontarlo col foveon gli dai 3 lunghezze di vantaggio prima del traguardo perché minimizzi gli artefatti.
Appunto!  :si:
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #33 il: Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 15:05:32 »
Citazione
.... posta anche gli ORIGINALI (cioè senza alcuna ricampionatura, le ricampionature se le fa ognuno per conto suo) senza gli exif naturalmente.
Quello foveon si vede dalla dimensione immagine!  ;)
In ogni caso, anche sapendolo, potrebbe essere un esercizio per chi volesse mostrare la superiorità del foveon... senza barare però e descrivendo la propria procedura.  8)
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #34 il: Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 15:59:12 »
Citazione
.... posta anche gli ORIGINALI (cioè senza alcuna ricampionatura, le ricampionature se le fa ognuno per conto suo) senza gli exif naturalmente.
Quello foveon si vede dalla dimensione immagine!  ;)
Giusto. :si:
Quindi l'unico modo per fare un test che sia significativo è quello di portare le immagini a registro non facendo ricorso alla riscalatura, bensì cambiando opportunamente la distanza di ripresa della scena, come fanno i laboratori di fisica ottica. Non c'è altro modo.
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #35 il: Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 16:29:30 »
Riguardo alle lunghezze di vantaggio post-ricampionatura non la vedo così. Quando ho ridimensionato il Bayer, ho tolto la qualità del dettaglio non minimizzato gli artefatti... prova ne è quando ho ripreso in RAW a 3,4 e 6 mpx con la mia nonnetta (DCS14NX) o almeno questo m'è sembrato più e più volte a MONITOR, in stampa potrebbe non essere così... forse. A proposito degli artefatti dei bayer (tutti e tre) vi racconto com'è andata....   inizialmente lasciavo nei rispettivi editor RAW proprietari la NITIDEZZA in default, sviluppavo in tif e confrontavo con il foveon: ebbene SI, c'erano il 100% in più di artefatti rispetto al file della SD14 sia lungo i contorni delle lettere che qui e li nelle zone chiare, e comunque esageravano dove era presente più contrasto in generale. Leggendo le risposte di Ser Antonello :P m'è venuto in mente di mettere la nitidezza OFF (anche su SPP -0.8 ) e magicamente ecco i risultati... sono tutti molto simili tra di loro. Per la nitidezza ho provato a rimediare con un minimo di maschera di contrasto in PS e paragonando i risultati (nitidezza da editor RAW e nitidezza da PS) non ci crederete ma quella applicata in post produzione è fantastica, priva di zigzag taglio e cucito :si:
Buona l'idea di allegare gli originali .. dunque questa volta bisogna giocare a carte scoperte, tanto ormai li avete detti tutti :)) ah, non è neanche C. Meglio lo sviluppo in tif o vi volete arrangiare con i RAW?

Citazione
Quindi l'unico modo per fare un test che sia significativo è quello di portare le immagini a registro non facendo ricorso alla riscalatura, bensì cambiando opportunamente la distanza di ripresa della scena, come fanno i laboratori di fisica ottica. Non c'è altro modo.
Fa a pugni con il mio buon senso questa soluzione.. così non sto barando a favore del foveon? devo riprendere una scena più ampia a parità di dimensioni (non numero pixel) del sensore? non mi sembra giusto, anzi non gli sembra giusto al mio buon senso  :))
Vero pure che non ci avevo pensato (e vi ringrazio per aver slatinato questo cervelletto), e dato che la barretta è ancora lì in soffitta, stasera ci riprovo riportandovi anche le distanze dal piano focale.. stai a vedere che qualcosa cambia adesso ::)

Un grosso dubbio...: come mi comporto nel caso della full frame? faccio come per le altre oppure devo tener conto anche della diversa lunghezza focale? Nei precedenti test mi sono avvicinato per riprendere la stessa porzione e ampiezza di scena.

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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #36 il: Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 16:51:46 »
Secondo la mia logica da vulcaniano se vogliamo confrontare la qualità a livello di pixel, il soggetto (leggi "dettaglio") deve avere la stessa scala/numero di pixel e quindi la stessa dimensione (in pixel) su entrambi i frames (intendo il soggetto e non l'intera inquadratura) per cui andrà tenuto conto di questo nel calcolo della distanza di ripresa.
Attualmente non ho ancora fatto mente locale sulla procedura da utilizzare per il verificarsi di questa condizione su uno dei sistemi in modo che esclusivamente il soggetto vada a registro.
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #37 il: Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 17:51:16 »
Citazione
Attualmente non ho ancora fatto mente locale sulla procedura da utilizzare per il verificarsi di questa condizione su uno dei sistemi in modo che esclusivamente il soggetto vada a registro su entrambi i frames.
io proverò con una semplice divisione tra il numero dei pixel che formano sensore più grande e 4646400 (dimensione pixel SD14). La costante ricavata la moltiplicherò alla distanza focale tra foveon e oggetto.
Per pignoleria e prova eseguirò anche questa procedura:
prendiamo in esame come punto di partenza il sistema foveon, disegniamo su un cartoncino bianco un rettangolo grigio pieno di mm 20 x 30, annotiamo la distanza dal piano del sensore al piano di messa a fuoco... ad esempio 50cm, scatto e sviluppo con i parametri di default; stessa identica cosa con ogni singolo sistema (anche se girando la ghiera di messa a fuoco dell'ottica si falserebbe pure la scala); apriamo il nostro editor preferito, contiamo quanti pixel formano i rispettivi sistemi ed applichiamo la costante (variabile). Dovrebbe venire fuori un numero tra 3 e 4 che moltiplicato ai 50cm mi porterà a scattare da 1,5m a 2m di distanza per il corretto registro. Per la full frame invece dovrei applicare una seconda proporzione e mettere in conto anche la diversa focale (50mm veri).. AIUTOOO Tutto questo in teoria, starò a vedere.. mah :-\
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #38 il: Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 18:06:44 »
così non sto barando a favore del foveon?
Assolutamente no! La risposta te l'ha già data Italo...
Secondo la mia logica da vulcaniano se vogliamo confrontare la qualità a livello di pixel, il soggetto (leggi "dettaglio") deve avere la stessa scala/numero di pixel e quindi la stessa dimensione (in pixel) su entrambi i frames (intendo il soggetto e non l'intera inquadratura) per cui andrà tenuto conto di questo nel calcolo della distanza di ripresa.
Il confronto ha senso solo quando il soggetto ripreso occupa sui sensori da comparare lo stesso numero di pixel. Il buon senso ti porta fuori strada...  :azz:
"Il peggior nemico dell'apprendimento scientifico è il buonsenso, perché conduce alla falsa scienza. La falsa scienza è peggiore dell’ignoranza, perchè l’ignoranza è un terreno fertile, facile da coltivare. La falsa scienza, per contro, è un terreno pieno di gramigna, difficile da estirpare."
Al momento non ricordo l'autore, ma è precedente a Pablo Picasso che lo parafrasò come segue: "Il principale nemico della creatività è il buonsenso."
Insomma, il buon senso non è tuo amico in queste cose. A causa del buon senso il mondo scientifico impiegò oltre dieci anni per dar credito alla teoria dei quanti...

Attualmente non ho ancora fatto mente locale sulla procedura da utilizzare per il verificarsi di questa condizione su uno dei sistemi in modo che esclusivamente il soggetto vada a registro.
Le prime volte quando facevo questo genere di test, mi mettevo a fare i calcoli per avere una buona approssimazione della posizione di partenza e poi aggiustavo per tentativi. Ma mi sono rapidamente reso conto che non ne vale la pena e facevo molto più in fretta a fare tutto per tentativi. Un semplice procedimento misto che non richiede calcoli "astronautici" è il seguente: fai una prima serie di scatti, tutti alla stessa distanza, in modo tale che il soggetto da valutare occupi almeno il 50% della superficie (circa 70% lineare) del sensore, sulla fotocamera con la minore risoluzione lineare (nel nostro caso senza dubbio la SD14). Quindi misuri su ogni immagine larghezza e altezza del soggetto, o meglio, tra due riferimenti netti e precisi del soggetto, il più distanti possibile. A questo punto lasci ferma la fotocamera di riferimento (la SD14) e avvicini progressivamente le altre fintanto che non ottieni in ognuna lo stesso numero di pixel tra i riferimenti. Potresti ridurre il numero di questi tentativi facendo qualche calcolo (semplici proporzioni tra rapporto dei pixel e delle distanze). Alla fine avrai che su tutte le fotocamere il soggetto sarà largo e lungo lo stesso numero di pixel della fotocamera di riferimento. A quel punto puoi fare gli scatti per il test.

Ma ho già scritto in precedenza, siccome vuoi confrontare i sensori e non le lenti, devi necessariamente esporre tutti non solo con lo stesso diaframma ma anche con un tempo di esposizione impostato a mano e calcolato con un esposimetro esterno sulla base della sensibilità iso DICHIARATA dai produttori, i quali, per far meglio figurare i propri prodotti, non si fanno scrupolo di barare su questo valore, fino anche ad uno stop (che è pari all'intera differenza teorica fra aps-c e ff, quindi se non fai così il test sicuramente non vale nulla).

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« Risposta #39 il: Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 18:16:08 »
Citazione
... e dato che la barretta è ancora lì in soffitta, stasera ci riprovo riportandovi anche le distanze dal piano focale...
Ma visto che hai voglia e tempo di fare questo lavoro (ti invidio!) ti prego, almeno per pietà, scegli un soggetto più idoneo a mettere in mostra le qualità del foveon: colori, colori, tanti bei colori e luce, luce, tanta buona luce bianca...  :D
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #40 il: Mercoledì, 10 Dicembre 2014, 19:46:26 »
La voglia non manca, per il tempo..... bisogna chiudere un po' il diaframma per ricavarselo ;)
Il soggetto non lo cambio, mi sono incaponito :ohi: devo vincere io, sai come vanno queste cose se sei galileiano come me :gh: roba che ci passo settimane dietro, maledizione.
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Re:Autofocus Foveon VS Bayer
« Risposta #41 il: Domenica, 28 Dicembre 2014, 11:22:53 »
Eccoci... fatti i test "per bene" seguendo i consigli di Italo e Antonello.
Campione sotto luce led continua, stessa ottica chiusa a f4, nessuna manipolazione RAW tranne che per la nitidezza OFF per tutte le 4 fotocamere, di cui una SIGMA SD14 e tre Bayer che ho adeguatamente allontanato per coprire gli stessi pixel della zona interessata.

Un po' di dati:
Distanza della SD14 --> 47cm (a proposito dove si trova il simbolo del piano del sensore sul corpo della 14?);
Distanza della Kodak DCS --> 47cm, essendo FF ha catturato una scena più ampia con la medesima distanza e ottica;
Distanza della Fuji S3 --> 67cm a 12mega, --> 52cm sviluppando JPG 6mega;
Distanza della Sony nex 5R --> 71cm.

Le mie considerazioni... a livello di nitidezza/microcontrasto vincono sigma e kodak, poi fuji e infine sony; come colori invece.. in ordine: fuji, kodak, sony, sigma.  Decisamente in ogni foto Bayer non vedo artefatti degni di nota dovuti al circolo di confusione del mosaico, ...forse qualcosina nella kodak, ma bisogna mettere in conto che sconta una tecnologia decisamente obsoleta per sopperire alla mancanza del filtro AA (o almeno credo sia così).

Accolgo con entusiasmo l'invito di Antonello di paragonare il Foveon in campo COLORATO... vedremo così (forse) quanti schiaffi prenderà il mosaico. Infine, certo che ognuno di noi possiede anche la concorrenza, mi farebbe piacere vedere qualche altra dimostrazione con le vostre attrezzature.
Ma passiamo alle immagini:


SCENA PER INTERO

SIGMA



KODAK



FUJI S3 6mega



SONY 5R




RITAGLIO 100%

SIGMA



KODAK



FUJI



SONY

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