Autore Topic: Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.  (Letto 3233 volte)

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Offline Italo

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Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« il: Sabato, 23 Marzo 2013, 10:23:32 »
Ormai tutti sanno che il pixel è un'unità corrispondente ad un singolo punto dell'immagine capace, come un secchiello, di raccogliere una certa quantità di fotoni che "piovono" entro il suo perimetro trasformandosi in elettroni.
Ovviamente più grande sarà il pixel, tanto maggiore sarà la quantità di elettroni che potrà contenere (+ sensibilità) ma tanto più grande sarà anche il punto, per cui il dettaglio dell'immagine prodotta sarà più grossolano anziché finemente leggibile.
In base a questo elementare principio è facile intuire che esiste una densità di pixel ottimale per ogni dimensione di sensore per coniugare opportunamente sensibilità e lettura del dettaglio, anche considerando le caratteristiche dell'ottica che formerà l'immagine.

Nel grafico sottostante i pixel sono rappresentati da cilindri riempiti di cariche elettriche (in verde) generate dai fotoni catturati, il limite (oltre il quale le cariche traboccherebbero "blooming" andando gradualmente a riempire i pixel adiacenti) è rappresentato dalla linea rossa superiore (Full Well Capacity).
Si può notare che maggiore è il valore ISO impostato (sottoesposizione) maggiore sarà la disponibilità di sovraesposizione prima di incontrare la linea rossa.

Ciò che riduce la capacità di sfruttare interamente il volume del "secchiello" è il rumore termico che, come "sabbia" si va formando col tempo sul fondo (in quantità casuale da un pixel all'altro) confondendo sempre più (con l'aumento del tempo d'esposizione) le informazioni che si trovano miscelate in esso.
Il rumore che si genera nel sensore, a partire dal momento in cui viene attivato (esposizione), è proporzionale solo al tempo di esposizione e alla temperatura.
Nel grafico ho supposto per semplicità un tempo e temperatura costanti in modo da ottenere una quantità costante di rumore in tutte le esposizioni con uniche variabili: iso e diaframmi (ipotetici). 
Fino al convertitore analogico/digitale i dati restando analogici subiscono ulteriore rumore (qui non considerato) dall'hardware di lettura dei dati + quello dell'amplificatore ISO (assente nel foveon) e quello del convertitore A/D stesso.

Per dinamica di un sensore si intende il rapporto tra la massima quantità di cariche che un pixel può contenere (Full Well Capacity) e il numero di elettroni rappresentati dal rumore al termine di una determinata esposizione, il risultato è espresso in decibel = 20Log S/N (rapporto Segnale/Rumore).

Resta in generale il concetto che più grande è un pixel e migliore sarà il suo fattore dinamico, anche se questo può essere affermato in assoluto non sempre può essere verificato in pratica, infatti qualcuno potrebbe chiedersi come mai la dinamica di alcune compatte che hanno il lato dei pixel di alcuni micron (millesimi di mm.) sia quasi simile a quella delle reflex con lato più che doppio.
La definizione di dinamica ci può aiutare a capire il fenomeno.
Con riferimento al grafico sottostante, supponiamo di avere un pixel di dimensioni inferiori che possa accumulare la metà di elettroni (5.000), ma che grazie alla sua struttura tecnologica (CCD anzichè CMOS) produca, nello stesso tempo di esposizione, un rumore di soli 5 elettroni anziché 10, il suo indice dinamico sarà il medesimo del pixel del grafico: 5.000/5 = 1.000   






La scala di sensibilità in un sensore, sia foveon che a mosaico non esiste, ma nasce con una sensibilità fissa dipendente dalla tecnologia con cui è stato costruito, generalmente attorno a 60-70 iso arrotondati a 100 via sw (compensazione EV interna).
Le sensibilità più alte si ottengono sottoesponendo quella nativa finché il livello di rumore permette, mentre il programma di visualizzazione in camera mostra l'immagine come esposta correttamente in relazione alla sensibilità impostata, applicando all'occorrenza la dose adeguata di "Noise Reduction".
A parte la diversa architettura del sensore, altra differenza tra il Bayer ed il foveon è che il primo comprende nell'hardware analogico uno stadio moltiplicatore di elettroni prima del convertitore A/D (X2, X4, X8....) impostabile dall'utente come scala ISO: questo non favorisce la qualità delle informazioni poiché moltiplica non solo i dati ma anche il rumore e aggiunge un certo tasso di rumore termico da esso stesso generato, ma nel Bayer questa amplificazione è possibile perché sia l'efficienza che il rapporto S/N sono alti.
La peggiore gestione del rumore da parte del foveon è invece dovuta principalmente alla sua architettura a strati: già casuale in un solo strato, diventa estremamente "random" quando ne vengono sommati tre, per cui possono sommarsi 3 valori massimi in un pixel e 3 minimi in quello adiacente, triplicando così l'entità del problema soprattutto sgradevole in ambito cromatico (colori).

Tornando al grafico, si nota facilmente che all'aumentare della sensibilità fittizia il rapporto tra l'informazione utile e il rumore si riduce peggiorando progressivamente la qualità, però si nota anche l'aumento della disponibilità di sovraesposizione (spazio per raggiungere la linea rossa), cioè ad alta sensibilità è ovviamente difficilissimo sovraesporre anche se il file viene visualizzato in modo devastato come nell'esempio sottostante dove uno scatto a 800iso è volontariamente sovraesposto 3EV (cosa improponibile partendo da 100 iso).

SD10 800 iso +3EV (100 iso) zero setting:



Interessante notare che gli ISO e i valori EV di compensazione agiscono in modo diverso perché i secondi (EV) si riferiscono a come l'utente vuole vedere l'immagine sul display della camera e sul jpeg incorporato, anche se gli ISO impostati annullano totalmente sul RAW la sovraesposizione di compensazione.
Recuperando i livelli in SPP si ritrova infatti un'esposizione pari a quella di 100 iso:



Diverso il discorso se sovraesponiamo i 100iso di +1 per ottenere i 50 iso (ufficialmente non disponibili nella SD10) oppure 100iso+2 per 25iso: si può fare ma, come nella SD14, solo con scene a basso contrasto prive di luci troppo "spinte" perchè, come si vede nel grafico, la "linea rossa" è vicina!


SD10 100iso +1EV (50iso) "livellata", nonostante i contrasti non proprio moderati si è comportata molto bene, il rumore è ai minimi livelli anche nelle ombre, non so se la 14 in queste condizioni di luce reggerebbe!





Ho anche fatto questo tentativo ma, come ho rappresentato nel grafico, non c'era più spazio per la dinamica e le informazioni di colore delle parti più chiare sono andate "fuori dal vaso" come sul muro della casa sulla destra che da rosato è diventato biancastro, però con scene adatte (ritratti in studio con basso contrasto) penso che i grossi pixel della "10 rendano possibile questa sensibilità.
Zoomando al 500% non si riesce a notare il rumore nemmeno nelle ombre più scure.

SD10 100iso +2EV (25iso) "livellata"






---------------------------------




Finora ho mostrato le possibilità del foveon verso l'alto (sovraesposizione) ma la cosa si rivela interessante anche verso il basso (sottoesposizione).
L'immagine che segue è stata scattata in manuale con Sigma DP1, ISO 100, 1/30 sec, F4.0, ±0.00 EV (volutamente sottoesposta di 5 EV... o se vogliamo 3200iso).
Il Raw a zero setting in SPP e sul display della camera si presenterebbe così





Questo è il migliore risultato ottenibile dal trattamento bn "in camera" del corrispondente jpeg (qualità "Fine").





Questo, invece, quello che si può ottenere dal trattamento del raw in SPP.




Questo dimostra che dal raw si possono ricavare molte più informazioni rispetto al jpeg e si conferma ancora una volta che col foveon gli scatti ad alta sensibilità sono fatti sempre secondo il valore di esposizione (tempo / diaframma) a 100 iso, ma virtualmente visualizzati secondo i valori EV / ISO impostati in camera.

In allegato interessanti confronti tra dinamica e rapporto segnale/rumore di scatti raw e jpeg della DP1M e di alcune marche di fotocamere: http://www.techradar.com/reviews/cameras-and-camcorders/cameras/compact-cameras/sigma-dp1-merrill-1111027/review/5
Notare l'abissale differenza tra il DR del Jpeg e quello del Raw e che quello di quest'ultimo a 800 iso è il migliore tra tutte le camere considerate nel grafico, con un picco sui 200 iso.


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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #1 il: Mercoledì, 16 Novembre 2016, 00:03:35 »
Quindi Italo se ho capito bene sul foveon si utilizzano i bassi ISO (diciamo 100) per avere poco rumore su scene non contrastate (a bassa dinamica).
Sulle riprese con alte escursioni si aumentano gli ISO ottenendo più dinamica (recuperabile con lo strumento Fill Light) ma con lo svantaggio di generare più rumore.
Dagli esempi da te riportati esporre lo stesso EV a ISO diversi restituisce il medesimo risultato salvo per la quantità di rumore e dinamica ottenibile all'aumentare di questi.
Ho detto giusto?

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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #2 il: Mercoledì, 16 Novembre 2016, 11:12:52 »
Citazione
Sulle riprese con alte escursioni si aumentano gli ISO ottenendo più dinamica...
In realtà, cambiando ISO ed EV si variano indirettamente i parametri di scatto (in "tempo d'esposizione" se a priorità di apertura o viceversa)... non si aumentano gli iso come nelle camere Bayer ma si sottoespone una "pellicola" (sensibilità fissa) per non bruciare le luci o per evitare il mosso con un tempo più veloce, in questo modo si sposta il problema dinamico sulle ombre, che però potrebbero essere lasciate chiuse per non mostrare l'aumento di rumore.

Citazione
Dagli esempi da te riportati esporre lo stesso EV a ISO diversi restituisce il medesimo risultato...
Non mi risulta, citami il passaggio.
In ogni caso, è la somma "algebrica invertita" dei valori ISO ed EV che nel foveon possono dare lo stesso risultato (rumore compreso) ma, in ripresa, è molto più agevole e rapido cambiare gli EV che andare nel menù per cambiare gli ISO, inoltre in EV si possono impostare valori iso intermedi (frazioni di EV).


Sul raw non c'è alcuna variazione di rumore impostando la stessa esposizione risultante da ISO più EV, ma sul display della camera, sul Jpeg in camera e sulla preview in SPP, l'immagine viene mostrata secondo il valore EV.
Nell'esempio sottostante le prime tre combinazioni hanno la stessa esposizione (tempo/apertura), quindi la stessa qualità/rumore sul raw ma visualizzazioni diverse:

  200iso + 1EV = raw 100iso visualizzato sovraesposto +1EV
  400iso + 2EV =   "      "                "               "          +2
  100iso    0EV = raw 100iso visualizzato uguale            0
  400iso    0EV = raw sottoesposto 2EV ma visualizzato  0                     
  100iso + 1EV =   "   50iso visualizzato sovraesposto   +1 (possibile solo in condizioni di basso contrasto su versioni pre Merrill).
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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #3 il: Mercoledì, 16 Novembre 2016, 23:58:43 »
  200iso + 1EV = raw 100iso visualizzato sovraesposto +1EV
  400iso + 2EV =   "      "                "               "          +2
  100iso    0EV = raw 100iso visualizzato uguale            0
  400iso    0EV = raw sottoesposto 2EV ma visualizzato  0                     
  100iso + 1EV =   "   50iso visualizzato sovraesposto   +1 (possibile solo in condizioni di basso contrasto su versioni pre Merrill).

Questa tabellina mi ha chiarito un po le idee. Purtroppo il retaggio dato dal mosaico mi porta a ragionare diversamente...
Facendo un'esempio, su una scena a medio o alto contrasto dovrei utilizzare ISO maggiori per avere più recupero nelle ombre? Tipo:

400ISO + 2EV

mi permettono un recupero maggiore che

100ISO    0EV

quando poi aprirò il RAW in SSP dovrò regolare l'esposizione riportandola entro i limiti.
Se invece utilizzo 100ISO non posso avere tutto quel margine di recupero.
Ma il rumore risultante è comunque inferiore?

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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #4 il: Giovedì, 17 Novembre 2016, 10:36:38 »
Citazione
Purtroppo il retaggio dato dal mosaico mi porta a ragionare diversamente...
Esatto! Invece per me, che dall'analogico sono passato direttamente al foveon, quadra perfettamente.

Citazione
.... 400ISO + 2EV mi permettono un recupero maggiore che 100ISO  0EV ?
No, sono la stessa cosa! Per non crearti confusione gli EV non dovresti usarli mai (sempre a zero), così sul display in camera vedresti il vero aspetto del raw invece di quello del jpeg.
Dimentica di avere una scala EV e vivrai più felice col foveon!  ;)

Come già detto più volte, l'HW delle sigma non ha il moltiplicatore analogico di cariche (ISO) prima della conversione in digitale come nella versione Bayer, per cui non può essere cambiata la sensibilità del foveon ma solo sovraesposto o sottoesposto con tutte le conseguenze del caso.

Citazione
...su una scena a medio o alto contrasto dovrei utilizzare ISO maggiori per avere più recupero nelle ombre?
Questo è il punto che ti porta fuori strada: col foveon "ISO maggiori" significa sottoesposizione per cui avrai certamente una minore lettura e maggior rumore nelle ombre, ma avrai maggiori informazioni sulle luci... di solito 200 iso risolvono le luci in quasi tutte le circostanze mentre nei controluce potrebbe essere necessario sottoesporre maggiormente (400iso) a seconda di ciò che si vuole ottenere.
Se però vuoi fare bn puoi spingerti anche a 3200 iso per avere una bella grana simil analogica.

Citazione
Se invece utilizzo 100ISO non posso avere tutto quel margine di recupero.
Perché te la fa vedere già uguale a quella 400iso recuperata! Si fa anche presto a dimostrarlo con un paio di scatti dello stesso soggetto nelle stesse condizioni di luce, come già mostrato con i primi 2 scatti del post iniziale del topic.  ;)
Se però ti disturba avere già l'esposizione giusta, puoi continuare a perdere tempo nel recupero.  :ohi:
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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #5 il: Giovedì, 17 Novembre 2016, 20:20:49 »
- Per non crearti confusione gli EV non dovresti usarli mai (sempre a zero), così sul display in camera vedresti il vero aspetto del raw invece di quello del jpeg.

- Come già detto più volte, l'HW delle sigma non ha il moltiplicatore analogico di cariche (ISO) prima della conversione in digitale come nella versione Bayer, per cui non può essere cambiata la sensibilità del foveon ma solo sovraesposto o sottoesposto con tutte le conseguenze del caso.

- col foveon "ISO maggiori" significa sottoesposizione per cui avrai certamente una minore lettura e maggior rumore nelle ombre, ma avrai maggiori informazioni sulle luci... di solito 200 iso risolvono le luci in quasi tutte le circostanze mentre nei controluce potrebbe essere necessario sottoesporre maggiormente (400iso) a seconda di ciò che si vuole ottenere.


Intanto grazie Italo per la disponibilità e gentilezza.

Primo punto, mi ero espresso male per EV io intendevo il corretto valore di esposizione non l'eventuale compensazione (ETTR o altro che sia).
Ci riprovo, (lascio a 0 la compensazione EV) alzo gli ISO (diciamo 800) ma poi aggiusto la coppia tempo/diaframma per tornare alla corretta esposizione che avreai avuto a 100 ISO (da 800 sono -3EV).
Risultato, il mio diciamo controluce risulterà più recuperabile dello stesso scatto a 100 ISO.
Ho capito bene adesso?  :pau:

OT: nelle DPxM appena premo su power il sersore si attiva per dare giustamente l'inquadratura.
Quindi finchè la macchina è su ON il foveon rimane alimentato con tutte le conseguanze del caso (consumo, calore e usura).
L'unico modo per disattivare il sensore è mettere la macchina su OFF oppure basta entrare nei menu per esempio per evitare lo spegnimento ma salvaguardare il tutto?

grazie ancora

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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #6 il: Giovedì, 17 Novembre 2016, 22:01:00 »
Citazione
.... il mio diciamo controluce risulterà più recuperabile dello stesso scatto a 100 ISO.
Ho capito bene adesso?
No!
Fa' una prova semplice semplice (senza nemmeno scattare foto): fissa la macchina su un treppiede, anche di notte in interni con la luce accesa, poi inquadra non importa cosa ma ben illuminata e imposta 100iso 0EV con priorità d'apertura e un certo diaframma (anche 2,8) e,  schiacciando a metà il pulsante di scatto, prendi nota del tempo d'esposizione sul display.

Senza spostare la macchina imposta ora 800iso + 3EV e prendi di nuovo nota del tempo di scatto quando schiacci il pulsante a metà.... se questo è uguale a quello precedente con 100iso, i due file sono identici in tutto e non c'è recupero che tenga!  ;)

Citazione
L'unico modo per disattivare il sensore è mettere la macchina su OFF oppure basta entrare nei menu per esempio per evitare lo spegnimento ma salvaguardare il tutto?
Nel menù c'è una voce che regola il ritardo per lo spegnimento auto del Display e un altro per lo spegnimento auto della camera. La successiva accensione è comunque immediata premendo l'apposito pulsante.
Manuale DP1M disponibile solo in inglese: http://www2nd.sigma-photo.co.jp/downloads/manual/DP1Merrill_Manual_en.pdf
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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #7 il: Mercoledì, 28 Dicembre 2016, 16:26:36 »
Fa' una prova semplice semplice (senza nemmeno scattare foto): fissa la macchina su un treppiede, anche di notte in interni con la luce accesa, poi inquadra non importa cosa ma ben illuminata e imposta 100iso 0EV con priorità d'apertura e un certo diaframma (anche 2,8) e,  schiacciando a metà il pulsante di scatto, prendi nota del tempo d'esposizione sul display.
Senza spostare la macchina imposta ora 800iso + 3EV e prendi di nuovo nota del tempo di scatto quando schiacci il pulsante a metà.... se questo è uguale a quello precedente con 100iso, i due file sono identici in tutto e non c'è recupero che tenga!  ;)

Ciao, torniamo a noi  O:-)
Ho fatto la prova che mi hai detto e in effetti il tempo di esposizione è identico.
Ricapitolando, usare 800 +3EV per esempio mi consente di recuperare meglio le alte luci, è corretto?
Poi dopo in SPP su quale strumento dovrò agire per riporate l'esposizione corretta in quanto il controllo "Esposizione" arriva al massimo a -2

grazie

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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #8 il: Mercoledì, 28 Dicembre 2016, 17:03:11 »
Citazione
Ricapitolando, usare 800 +3EV per esempio mi consente di recuperare meglio le alte luci, è corretto?
No, affatto!
800+3EV sono 100iso, che non sempre si possono usare con le Merrill, in pieno sole è più prudente usare 200 iso per avere più margine sulle luci.

Devi dimenticare quello che sei abituato a fare con il mosaico Bayer!
I valori EV servono solo per chi scatta in jpeg!
Tutti i foveon hanno sensibilità fissa (è come avere una pellicola 100 iso), la regolazione iso ha un significato opposto: aumentando la "sensibilità" si sottoespone il raw.

E' importante anche la modalità di misurazione dell'esposizione, io uso spesso la valutativa, in ogni caso una corretta esposizione è fondamentale a prescindere dall'eventuale possibilità di leggeri recuperi tonali.

Edit:
Può trarre in inganno il diverso risultato sul display / jpeg in camera perché il valore EV indica alla camera il modo in cui vuoi vedere l'immagine anche se sul raw l'esposizione è diversa.
Con + 1EV su 200 iso chiedi alla camera di simulare una sovraesposizione di 1stop sul jpeg, anche se sul raw l'azione viene annullata dalla sottoesposizione di 1 stop per i 200 iso... per evitare malintesi, che ti hanno creato tanta confusione, lascia sempre gli EV a zero ed aumenta gli iso quando vuoi sottoesporre.
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« Risposta #9 il: Mercoledì, 28 Dicembre 2016, 20:23:30 »
Può trarre in inganno il diverso risultato sul display / jpeg in camera perché il valore EV indica alla camera il modo in cui vuoi vedere l'immagine anche se sul raw l'esposizione è diversa.
Con + 1EV su 200 iso chiedi alla camera di simulare una sovraesposizione di 1stop sul jpeg, anche se sul raw l'azione viene annullata dalla sottoesposizione di 1 stop per i 200 iso... per evitare malintesi, che ti hanno creato tanta confusione, lascia sempre gli EV a zero ed aumenta gli iso quando vuoi sottoesporre.

Continua a sfuggirmi qualcosa e quindi approfitto della tua pazienza (avrà mai un limite???).
Suppomiamo di lasciare la compensazione sempre a 0, se utilizzo la modalità ad apertura di diaframma (es 2,8) a parità di scena aumentando gli ISO il tempo diminuisce, intendi questo per sottoesposizione?

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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #10 il: Mercoledì, 28 Dicembre 2016, 22:25:10 »
Citazione
Suppomiamo di lasciare la compensazione sempre a 0, se utilizzo la modalità ad apertura di diaframma (es 2,8) a parità di scena aumentando gli ISO il tempo diminuisce, intendi questo per sottoesposizione?
Si, esatto..... ed è effettiva perché, contrariamente al Bayer, le sigma non hanno un moltiplicatore analogico di cariche proporzionale al valore iso impostato per cui, a livelli di luminosità molto bassa, se non si desidera avere un rumore eccessivo e se il soggetto lo permette, sarebbe meglio usare il treppiede e tempi lunghi ad iso nativo invece di tempi brevi ad iso elevati.


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« Risposta #11 il: Mercoledì, 28 Dicembre 2016, 23:15:44 »
Nel foveron quindi alzo gli ISO solo per avere tempi più rapidi (a discapito di un quantitativo di rumore superiore).
Non ci sono variazioni sulla dinamica della scena catturata.
Tu spieghi anche che alzandoli aumenta lo spazio per un'eventuale sovraesposizione.
Nel senso che se ho una scena molto contrastata magari decido di aumentarli un po in modo che il tempo si accorcia (sottoespongo) e in SPP posso recuperare meglio le alte luci eventualmente bruciate.
E' così?

Offline Ginni

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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #12 il: Mercoledì, 28 Dicembre 2016, 23:38:26 »
Un premio per aver letto tutto me lo date?

Io ho capito che il Foveon è una pellicola a 100 ISO.
Aumentare gli ISO equivale a sottoesporre.
Imposto 400 ISO è come se impostarsi 100 ISO +2.
In sostanza riduco solo i tempi di scatto.
Poi devo recuperare tirando il Raw da 100 ISO a 400.

Corretto?


Offline conla

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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #13 il: Mercoledì, 28 Dicembre 2016, 23:46:19 »
Nel foveron quindi alzo gli ISO solo per avere tempi più rapidi (a discapito di un quantitativo di rumore superiore).
Non ci sono variazioni sulla dinamica della scena catturata.
Tu spieghi anche che alzandoli aumenta lo spazio per un'eventuale sovraesposizione.
Nel senso che se ho una scena molto contrastata magari decido di aumentarli un po in modo che il tempo si accorcia (sottoespongo) e in SPP posso recuperare meglio le alte luci eventualmente bruciate.
E' così?

Alzando gli iso recuperererai di più sulle alte luci  e avrai una maggiore dinamica ovviamente senza esagerare con gli ISO
CRISigma :si:

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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #14 il: Mercoledì, 28 Dicembre 2016, 23:50:30 »
Un premio per aver letto tutto me lo date?

Io ho capito che il Foveon è una pellicola a 100 ISO.
Aumentare gli ISO equivale a sottoesporre.
Imposto 400 ISO è come se impostarsi 100 ISO +2.
In sostanza riduco solo i tempi di scatto.
Poi devo recuperare tirando il Raw da 100 ISO a 400.

Corretto?

cento iso è il meglio per il rumore se imposti 400  e poi sottoespone in spp con meno 2 avrai lo stesso risultato dei 100 ISO  con più recupero sulle alte luci ma con più rumore
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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #15 il: Giovedì, 29 Dicembre 2016, 00:02:45 »
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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #16 il: Giovedì, 29 Dicembre 2016, 15:23:56 »
Citazione
Un premio per aver letto tutto me lo date?

Io ho capito che il Foveon è una pellicola a 100 ISO.
Aumentare gli ISO equivale a sottoesporre.
Imposto 400 ISO è come se impostarsi 100 ISO +2.  (Probabilmente ti sei confuso: 400 iso = 100 iso meno 2EV)
In sostanza riduco solo i tempi di scatto.
Poi devo recuperare tirando il Raw da 100 ISO a 400.
Il premio te lo potrei dare per aver capito tutto subito!  :si:
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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #17 il: Giovedì, 29 Dicembre 2016, 15:49:08 »
Citazione
cento iso è il meglio per il rumore se imposti 400  e poi sottoespone in spp con meno 2 avrai lo stesso risultato dei 100 ISO  con più recupero sulle alte luci ma con più rumore
Con 400 iso hai già sottoesposto di 2 EV e sulle ombre avrai già perso qualcosa che non puoi certo recuperare sottoesponendo ancora di -2 in SPP.  ;)

Citazione
.... ho provato a fare 3 esposizione con 50 100 e 200 iso tutte +2....
"50 100 e 200 iso tutte +2EV" corrispondono a 12,5  25 e 50 iso.
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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #18 il: Giovedì, 29 Dicembre 2016, 16:08:57 »
Italo non mi hai corretto quindi deduco che ho scritto bene questa volta?

Nel foveron quindi alzo gli ISO solo per avere tempi più rapidi (a discapito di un quantitativo di rumore superiore).
Non ci sono variazioni sulla dinamica della scena catturata.
Tu spieghi anche che alzandoli aumenta lo spazio per un'eventuale sovraesposizione.
Nel senso che se ho una scena molto contrastata magari decido di aumentarli un po in modo che il tempo si accorcia (sottoespongo) e in SPP posso recuperare meglio le alte luci eventualmente bruciate.
E' così?

Offline Italo

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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #19 il: Giovedì, 29 Dicembre 2016, 16:20:42 »
Citazione
Nel foveron quindi alzo gli ISO solo per avere tempi più rapidi (a discapito di un quantitativo di rumore superiore).
Esatto!

Citazione
Non ci sono variazioni sulla dinamica della scena catturata.
La dinamica è come una coperta che è appena sufficiente per coprirti dalla testa (luci) ai piedi (ombre)... se sottoesponi troppo, tirandoti la coperta sulla testa (a volte basta una frazione di EV ) ti scopri i piedi (ombre chiuse).
La sensibilità ottimale è solo una, quella nativa e, se si valuta bene l'esposizione, la foto viene bene subito senza tutti i "giochetti" ISO / EV e recuperi postumi.
Ma non c'è nessuno che si ricorda come si scattava con la pellicola? :ohi:  Si disponeva di un solo ISO e mancava la rotella EV... con il foveon non è cambiato nulla, conta solo il tempo d'esposizione e il diaframma. 

Citazione
Tu spieghi anche che alzandoli aumenta lo spazio per un'eventuale sovraesposizione.
Si, ma perdi altrettanto nelle ombre.

Citazione
Nel senso che se ho una scena molto contrastata magari decido di aumentarli un po in modo che il tempo si accorcia (sottoespongo) e in SPP posso recuperare meglio le alte luci eventualmente bruciate.
Si, il ragionamento è corretto ma dipende sempre da quanto sono intense le luci.... in questo le compatte sigma hanno il vantaggio di mostrare sul monitor, prima dello scatto, l'istogramma di luminanza, così ci si può rendere meglio conto della distribuzione della luce nel frame.
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« Risposta #20 il: Giovedì, 29 Dicembre 2016, 16:43:15 »
Ma non c'è nessuno che si ricorda come si scattava con la pellicola? :ohi:  Si disponeva di un solo ISO e mancava la rotella EV... con il foveon non è cambiato nulla, conta solo il tempo d'esposizione e il diaframma.

Forse perchè io ho sempre usato le dia!  :))
Comunque grazie Italo: ISO 100 ed il treppiede  :si:
Per scene ad alto contrasto: doppia esposizione e fusione postuma usando gli strati di PS

ciao  ;)

Offline Italo

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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #21 il: Giovedì, 29 Dicembre 2016, 16:52:21 »
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Forse perchè io ho sempre usato le dia!
Ancora peggio... non si poteva nemmeno aggiustare qualcosa in stampa!
Citazione
Comunque grazie Italo: ISO 100 ed il treppiede
Se il treppiede non ti è scomodo... ma col Merrill meglio 200 iso.
Citazione
Per scene ad alto contrasto: doppia esposizione e fusione postuma usando gli strati di PS
No, io quelle cose non le faccio!  ::)
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« Risposta #22 il: Giovedì, 29 Dicembre 2016, 16:55:55 »
Se il treppiede non ti è scomodo... ma col Merrill meglio 200 iso.

Meglio 200 per tutti i discorsi precedenti?
Gli ISO nativi sono comunque 100?
Perchè in rete si leggono un sacco di cose: https://www.google.it/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#safe=off&q=sigma+dp+merrill+iso+100+or+200  :con:

Offline Italo

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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #23 il: Giovedì, 29 Dicembre 2016, 17:06:23 »
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Gli ISO nativi sono comunque 100?
Per i Merrill sono 200, lo ha specificato anche Kazuto in un'intervista, ma tutto dipende sempre dal contrasto nella scena.
La 2M in "Auto ISO" non considera i 100:
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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #24 il: Giovedì, 29 Dicembre 2016, 17:37:57 »
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Gli ISO nativi sono comunque 100?
Per i Merrill sono 200, lo ha specificato anche Kazuto in un'intervista, ma tutto dipende sempre dal contrasto nella scena.
La 2M in "Auto ISO" non considera i 100:

Grazie Italo sei meglio di Google  8)

Offline steno

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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #25 il: Domenica, 15 Gennaio 2017, 00:36:02 »
Italo, con la pellicola negativa  in alto contrasto di ripresa io espongo per le ombre e sviluppo per le luci Ovvero apro le ombre in ripresa aumentando di un certo valore di stop (diminuire un po' l'iso,aumentare di un po l'EV ,aumentare il tempo di posa, aprire un po il diaframma ecc,sono tutte operazioni analoghe ed equivalenti ad AUMENTARE l'esposizione) e poi accorcio i tempi di sviluppo per tenere dentro le luci.
Il processo sembrerebbe analogo sul faveon /SPP.
Non fosse che tu consigli esattamente il contrario, per tenere dentro le luci in alto contrasto di ripresa , ovvero consigli di di sottoesporre e sovrasviluppare.
Portare infatti la sensibilita' della merril da 100 a 200 significa chiudere di uno stop .
Che lo si faccia  impostando una sensibilita' maggiore rispetto la nominale, o diminuendo di un Ev ,chiudendo di una tacca il diaframma o dimezzando il tempo di posa questo e'.
Se poi si aumenta ,diciamo impropriamente per analogia con la pellicola, il tempo  in fase di sviluppo su SPP avremo eseguito quello che una volta si definiva tiraggio .
Che non e' esattamente la prassi corretta per le situazioni ad alto contrasto.
Ma e' il modo per AUMENTARE il contrasto.
Dunque cosa e' che non capisco ,visto che e' pacifico che sono io a non capire non certo tu a sbagliare?
SE in una situazione ad alto contrasto supponendo di lavorare in manuale, imposto sulla merrill(che ancora non ho ...) una sensibilita' 200 ,ovvero rispetto ai valori esposimetrici diciamo 1/100 sec-foc.5,6 a 100 iso impostati ,che mi da la lettura esposimetrica eseguita in modo multiplo e non spot sulla scena, io abbasso di uno stop  ovvero imposto 1/200sec-foc5,6 a 100 iso , o 1/100sec-foc5,6 a 200 iso, o 1/100 sec. foc.8 a 100 iso e via discorrendo..., capisco ,concettualmente, che terro' le alte luci sotto controllo, cosi' come capisco che in sviluppo su SPP al 99% dovro' lavorare per aprire le ombre (se non le ho toppate..)
Ma allora perche' l'analogia con la pellicola che sembrerebbe a prima vista totale ,invece non lo e'?
Perche' con la pellicola negativa in situazioni ad alto contrasto espongo per le ombre e sviluppo per luci, mentre in digitale (sebbene un digitale molto simile alla pellicola coi suoi tre strati colore) nella stessa situazione di ripresa ad a/c una lieve sovraesposizione non puo' piu' essere corretta in sviluppo?
Non so se hai capito la domanda..

PS: mi viene in mente che il sensore foveon potrebbe avere  una analogia con le diapositive, piu' che con le pellicole negative.
Forse e' li' la chiave?
In effetti sovraesporre una diapo anche di un terzo di stop significa perdere dati sulle luci in modo irrecuperabile...
E' lo stesso ragionamento?

PS2: nella mia ricoh gr settata sia in  Av che  in Tv ho fatto il giochino di verifica impostando un valore e prendendo una esposizione.
raddoppiando l'iso e aumentando di un ev con l'apposita ghiera ,l'esposizione non cambia , stesso T e stessa A , anche se la seconda immagine appare piu' chiara ...
In Manuale come si puo' effettuare lo stesso test  visto che la compensazione EV impostando M non e' piu'attiva?








 
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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #26 il: Domenica, 15 Gennaio 2017, 01:11:57 »
Citazione
PS: mi viene in mente che il sensore foveon potrebbe avere  una analogia con le diapositive, piu' che con le pellicole negative.
Forse e' li' la chiave?
In effetti sovraesporre una diapo anche di un terzo di stop significa perdere dati sulle luci in modo irrecuperabile...
E' lo stesso ragionamento?
Sottolineo solo la frase più corretta. In condizioni di alto contrasto dove la gamma dinamica del sensore rimane molto stretta meglio non bruciare le luci perché no le recuperi più e non solo le luci, in condizioni di alto contrasto se hai dei rossi o gialli nel inquadratura se sovraesponi anche di un terzo di stop tali colori vanno in "sovra-saturazione" (appunto per la equalizzazione dei colori che non e lineare e di quale parliamo nel altro topic)
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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #27 il: Domenica, 15 Gennaio 2017, 11:52:19 »
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con la pellicola negativa  in alto contrasto di ripresa io espongo per le ombre e sviluppo per le luci...
Non puoi paragonare il trattamento del raw foveon con quello della pellicola.
Mentre nel chimico i dati dell'immagine dipendono anche dalla modalità di sviluppo, dopo lo scatto nell'X3F ci sono dati non modificabili in nessun modo, ma solo interpretabili in fase di sviluppo secondo il tuo gusto... ne consegue che, se un certo numero di pixel  delle luci sono stati saturati (nuvole chiare o simili) non c'è modo di modificarne i valori perché un'immagine in quelle zone non esiste (bianco totale). 

Citazione
In effetti sovraesporre una diapo anche di un terzo di stop significa perdere dati sulle luci in modo irrecuperabile...
E' lo stesso ragionamento?
Si, infatti c'è chi adotta il metodo d'esposizione ETTR, ovvero "esposizione a destra" riferendosi alla posizione delle luci nell'istogramma.

Citazione
.. raddoppiando l'iso e aumentando di un ev con l'apposita ghiera ,l'esposizione non cambia , stesso T e stessa A , anche se la seconda immagine appare piu' chiara ...
Appare più chiara perché lo hai chiesto tu con +1EV ma i raw, con la stessa esposizione, sono uguali... ho già scritto su questo nel post originale del topic:

SD10 800 iso +3EV (100 iso) zero setting:



Interessante notare che gli ISO e i valori EV di compensazione agiscono in modo diverso perché i secondi (EV) si riferiscono a come l'utente vuole vedere l'immagine sul display della camera e sul jpeg incorporato, anche se gli ISO impostati annullano totalmente sul RAW la sovraesposizione di compensazione.
Recuperando i livelli in SPP si ritrova infatti un'esposizione pari a quella di 100 iso:


In altre parole tu ordini alla camera di scattare a 100iso ma di mostrartela come scattata a 800iso (cioè +3EV).

Per non confondere le idee... Come con la pellicola, gli X3F di 2 scatti sullo stesso soggetto con stesso tempo e stesso diaframma sono perfettamente identici con qualunque impostazione di ISO ed EV, ed uguali anche le possibilità di recupero luci ed ombre.
La compensazione nelle sigma sembrerebbe dedicata a chi utilizza solo il jpeg in camera, o per usare frazioni di EV.

Nella versione Bayer il discorso è diverso perché esiste un moltiplicatore ISO di cariche nell'HW del sensore che permette di impostare una reale sensibilità più elevata, mentre col foveon ogni sensibilità superiore a quella nativa corrisponde ad una reale sottoesposizione.
 
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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #28 il: Domenica, 15 Gennaio 2017, 16:47:00 »
va bene ho capito, le  analogie con la pellicola sono solo apparenti .
In realta'il mio discorso era un po' retorico ,e' chiaro che non puoi sviluppare un file.
Usciamo da questo ,cioe' dal trattamento post.
Torniamo alla esposizione.
La merrill richiede una esposizione particolare.
Mi pare di capire che a parita' di valori A/T esposimetrici tutto quello che imposto  in variazioni di ISO o EV influiscono solo sulla visualizzazione a monitor ,ma meno i zero sul file raw che non viene modificato di un beo .
Sul sensore bayer  e' un altro film.
Ma parliamo di merill.
Al dunque.
In un suo post AlessioBlve di BO (bravo fotografo che apprezzo) presenta la sua primaprova con la merrill e ragionando con te sull'immagine dice che il risultato e' buono ma le luci sono bruciate-
Ha impostato 100 iso.
Tu gli dici che l'erore e' in ripresa e gli consigli 200 iso.
Alessio rifa' la foto stesso soggetto e  tutto eì perfetto ,i bianchi rientrati , e insomma tutto e' ok.
Tu gi dici : e' ok ,visto che a 200 tutto torna?
Lui conferma che era un problema di esposiione e dice testualmente: ho esposto a 200 iso +1
Ora... e' possibile sapere cosa e' quel +1 ?
NON puo' essere un aumento di un EV ,perche' abbiamo appena detto che il file non e' influenzato da variazioni di EV...
NON puo' essere una variazione di 1 stop in fase di sviluppo perche' hai appena detto che in SPP si giocano solo le info esistenti nel file , e se non ci sono i bianchi ...nessuno software te li crea...
Praticamente faceno un esempio coppia Tempo diaframma , aLESSIO come HA ESPOSTO?
Diciamo che in manuale a 100 iso la sua scena richiedeva 1/120 - 5.6 a 100 iso.
QUALE coppia ha impostato ,invece, Alessio ,per esporre a 200+1 :con:
Grazie per la pazienza
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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #29 il: Domenica, 15 Gennaio 2017, 17:46:05 »
Citazione
QUALE coppia ha impostato ,invece, Alessio ,per esporre a 200+1
200 + 1 sono sempre 100 iso:  1/120 - 5.6
Potrei chiarire meglio se avessi gli X3F di entrambi gli scatti.
Se hai una Merril fammi 2 scatti dello stesso soggetto a 100 iso e a 200 iso + 1 e mandami i raw.  ;)
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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #30 il: Domenica, 15 Gennaio 2017, 19:39:19 »
Ragazzi, mi sembra di tornare ai tempi della Ilford XP400, quando in molti non ne capivano la modalità d'impiego.
Invece di ripetere quello che dice Italo, proviamo a dire le cose in un altro modo, chissà che non aiuti a chiarirle.

La quantità di luce che colpisce il sensore (mosaico o Foveon) o pellicola (negativa o diapositiva) dipende unicamente da tempo e diaframma, ed è dunque indipendente dall'indice di esposizione (ISO e correzione); questo è pacifico e siamo tutti d'accordo, giusto? Giusto! Bene, continuiamo.

Quindi, per esempio, fotografando una stessa scena (che non varia di illuminazione) impostando F/4 a 1/125, la quantità di luce che arriva sul piano pellicola è sempre la stessa, sia che al posto della pellicola ci sia un mosaico oppure un Foveon, QUALUNQUE SIA IL VALORE ISO IMPOSTATO. Dove sta dunque la differenza tra mosaico e Foveon? La differenza sta nel fatto nel mosaico quando cambio il valore ISO aumenta o diminuisce anche l'amplificazione del segnale che ESCE dal sensore, quindi anche se la quantità di luce che raggiunge il piano pellicola è sempre la stessa, l'amplificazione è diversa e pertanto altrettanto diversa sarà l'immagine che sarà registrata. Viceversa, nel Foveon NON esiste alcuna amplificazione legata all'indice di esposizione, dunque l'immagine registrata sarà sempre la stessa, che io abbia impostato 100 ISO oppure 6400. Anche su questo siamo d'accordo, giusto? Giusto!

Bene, allora, in altre parole:
A) IL MOSAICO  recupera l'indice di esposizione mediante amplificazione del segnale, cosa che avviene PRIMA della trasformazione del segnale da analogico in digitale;
B) IL FOVEON recupera l'indice di esposizione facendo affidamento esclusivamente sulla propria LATITUDINE DI ESPOSIZIONE (esattamente come la Ilford XP400), alla quale latitudine aggiunge un appropriato riequilibrio della curva delle luci (ossia del gamma *), cosa che avviene DOPO la trasformazione del segnale da analogico in digitale.

In conclusione, l'impostazione degli ISO nelle fotocamere Foveon non modifica in alcun modo il contenuto fisico dell'informazione registrata nel RAW. Domanda: ma allora a che cosa serve? Risposta: assolutamente a nulla nel RAW, ma è necessario per conoscere almeno indicativamente di quanto debbano essere riequilibrate le luci in post-produzione (o meglio, per dirla correttamente, di quanto debba essere incrementato il gamma); altrimenti, aprendo una foto ripresa a 6400 ISO si partirebbe sempre con una immagine praticamente nera (stessa cosa per poter generare un JPEG che sia leggibile e non buio pesto). In pratica, anche se non conoscessimo gli ISO potremmo trattare ugualmente il RAW arrivando al risultato ottimale, ma dovremmo procedere per tentativi (o per esperienza) e questo sarebbe inutilmente seccante, ma l'informazione degli ISO consente una buona base di partenza, senza necessità di esperienza.

Insomma, per il Foveon l'indice di esposizione è soltanto un promemoria come lo era per la XP400. Infatti, se non ti eri segnato in un foglietto con quale indice avevi esposto un determinato fotogramma, diventava poi necessario procedere per tentativi di stampa, se non avevi abbastanza esperienza da riconoscerlo al volo guardando la trasparenza del negativo (per esempio, se avevi esposto per 3200 ASA il fotogramma ti veniva estremamente trasparente e se lo andavi a stampare in modo standard ottenevi una stampa quasi completamente nera, paro paro come col Foveon).

Chiarito questo, passiamo alla questione del contrasto.
Citazione
... Che non e' esattamente la prassi corretta per le situazioni ad alto contrasto.
Ma e' il modo per AUMENTARE il contrasto.
Dunque cosa e' che non capisco ?...
Attenzione a non invertire la causa con l'effetto.
Ciò che nella pellicola provoca un incremento del contrasto generale (o meglio del gamma, che non è la stessa cosa, ma per il nostro discorso va bene lo stesso, non complichiamoci la vita) è soltanto il prolungamento del tempo di permanenza della pellicola nel bagno di sviluppo, NON la sottoesposizione. Però, più si allunga la permanenza nel bagno, più diventa denso il negativo, e più è denso un negativo più si impazzisce per stamparlo; ergo, per evitare che sia troppo denso occorre pensarci prima di scattare, ossia ridurre la quantità di luce che arriva sul negativo stesso, ovvero... sottoesporre. Morale, la sottoesposizione è una necessaria precauzione quando si vuole sovra-sviluppare un negativo, ma la causa dell'aumento del gamma è solo il sovra-sviluppo, NON la sottoesposizione. Questo era un convincimento molto diffuso nell'era analogica, ma non di meno del tutto errato, dovuto alla generale confusione tra il concetto di gamma e quello di contrasto generale (che perdura immortale tutt'oggi).

In realtà, qualunque variazione dell'esposizione rispetto al cosiddetto "valore ottimale" (**) produce sempre una diminuzione del contrasto, sia che si sovraesponga sia che si sottoesponga, e questo vale per il digitale come per la pellicola. Il motivo è semplice e ritengo anche evidente: qualunque scostamento dall'esposizione ottimale comporta "per definizione" una riduzione dell'informazione registrata e ogni diminuzione d'informazione comporta a sua volta un calo del contrasto generale (ma non necessariamente del gamma, che potrebbe invece aumentare, ma questa è un'altra storia).

PS
Comunque, tutta questa difficoltà per comprendere quel che spiega Italo è dovuta secondo me soltanto all'abitudine nata col digitale di ragionare in termini di "correzioni" esposimetriche, invece di valori assoluti. Io personalmente continuo a ragionare sempre in termini di Valori Luce Assoluti, ossia EV, ma NON quelli "correttivi" dell'esposizione della fotocamera, bensì quelli assoluti di esposizione (per capirci: EV1 = 1 secondo a F1.4 a 100 ISO, ecc) come escono dall'esposimetro a mano (o anche dalla fotocamera se misurate spot su un cartoncino e poi convertite a mente). In questo modo tutto appare semplice come effettivamente è e non si rischiano confusioni (a condizione che anche gli interlocutori adottino lo stesso sistema). Per esempio, se gli esempi di Alessio li traduciamo in tempo di esposizione e diaframma impostati e da lì in Valori Luce Assoluti (ossia in termini di quantità di luce che arriva sul sensore) quello che dice Italo diverrebbe di tutta evidenza, IMO....  ::)  (oh, poi magari mi sbaglio, e queste cose sembrano semplici solo al mio cervello contorto...  ::) )


(*) a titolo di curiosità, questa operazione è equivalente al differente trattamento in stampa dei singoli fotogrammi della XP400 a seconda dell'indice di esposizione adottato.

(**) mentre non ha alcun senso parlare di "esposizione corretta", ha invece ben senso parlare di "esposizione ottimale", che è quella che in una determinata situazione di ripresa comporta la massima quantità di informazione registrata (o meglio, trasferita). Parlare di "correttezza" non ha senso, perché "corretto", "giusto", "sbagliato" ecc. sono concetti relativi all'intenzione del fotografo, che è soggettiva e potrebbe anche infischiarsene della quantità di informazione trasferita.
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

SD15+SD10 50/1.4+17-70/2.8-4OS+17-35/2.8-4+Elmarit135/2.8
EM1+GX7+GH1 20/1.7+25/1.4+45/1.8+60/2.8+70/2.8+20-40/2.8+Vario-Elmarit14-50/2.8
X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6+70-200/4Macro
LX100  GXR+evf 50/2.4Macro+28/2.4  Alpha65  S3Pro  Digilux-2

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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #31 il: Domenica, 15 Gennaio 2017, 22:58:09 »
eh eh- ^-^
io la xp400 non la usavo mai, non potevo svilupparla da solo, richiedeva uno sviluppo colore c41 in lab.
Si' ,per me ora e' tutto sufficientemente chiaro.
Davvero non capivo   a quel punto gli iso che ci stavano a fare nella merill...
Ragionare in termini di stop anche a me crea meno confusione.
Ti diro' di piu':
quando nella gr ricoh lavoro a priorita' di diaframma (raramente) e l'esposizione richiede una modifica , sono costratto a modificare agendo su una ghiera degli ev.
SE ho impostato come neltuo esempio 1/125 foc 4 e ho bisogno di un incremento mettiamo di 2/3 di stop devo agire sulla ghiera degli ev del valore corrispondente.
Ora .mi chiedo, quando dopo lo scatto rivedo a monitor e leggo i valori di imostazione della foto leggero' 1/125 foca 4 +2/3EV.-
Ma io mi son sempre chiesto : sti due terzi di stop dove li cava fuori la macchina SE la coppia tempo diaframma e' identica?
Cioe' qujell'aumento di esposizione non e' FISICO.
NON corrisponde a una maggiore apertura del diaframma e/o a un maggior tempo di otturazione!
Quindi e' il software che incrementa l'esposizione.
E' questa la amplificazione del segnale?
Se e' questa e' l'esatto motivo della mia confusione.
Proprio perche' ragiono in modo analogico, in valori luce puri ,che corrispondono sempre a una coppia di Tempo e Diaframma!

Appena ho sta benedetta merrill( me ne hnno appena soffiata una su ebay...) ragionando sullìimmagine credo che chariro' meglio alcuni aspetti.
Per ora mi sembra equivalente a una PanF ilford 50 asa, che se esponevi in modo corretto era ok,altrimenti non perdonava--- :cry:

PS: Comunque ADESSO capisco perche' Italo ripete 200 iso +1EV = 100 iso!!!
Ma anche ragionando in analogico cioe' in puri valori luce cioe' in stop il discorso torna:
SE porto a 200 iso sottorspongo di uno stop (rispetto al valore iso a norma iso  ^-^,ovvero 100)
SE poi aggiungo un EV ovvero aumento di uno stop l'esposizione ritono esattamente ai 100 iso iniziali...
Tolgo uno stop da una parte ma lo rimetto dall'altra...
Il discorso naturalmente regge  in termini analogici.
Se intervengono fattori di amplificazione del segnale ecc usciamo completamente dalla logica fotografica degli STOP,o degli EV.
Insomma l'elettronica non e' solo un applicativo diverso della fisica ottico/meccanica fotografica che si concretizza nella teoria pratica del raddoppio e dimezzamento di valori luce.
Ci mette del suo , e questo mi incasina perche' intervengono fattori di cui non ho il controllo (tipo la compensazione che la ricoh gr fa da sola .... questo il motivo per cui la uso sempre in manuale..
C'e' anche una funzione Tav: io imposto una coppia tempo diaframma e la macchina mi trova gli ISO in funzione della corretta esposizione...
SEmbrerebbe fantastico!
Poi ti accorgi che fantastico non e'...
Sai che bello trovarsi a scattare a 25.000 iso!!! Soprattutto che bello rivedere le foto....
E non e' che la macchina ti permette di mettere un fermo che ne so a 3200 iso...
Col cavolo. Spadroneggia senza controllo....
Sei completamente sotto scacco del processore...

 




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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #32 il: Domenica, 15 Gennaio 2017, 23:14:59 »
Citazione
Comunque ADESSO capisco perche' Italo ripete 200 iso +1EV = 100 iso!!!
E' una cosa che chi usa il Bayer ha difficoltà a capire perché non sa accettare che la sensibilità del foveon sia fissa per cui gli iso superiori a quelli nativi sono "finti".  ;)
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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #33 il: Lunedì, 16 Gennaio 2017, 02:07:26 »
Citazione
SE ho impostato come nel tuo esempio 1/125 F4 e ho bisogno di un incremento mettiamo di 2/3 di stop devo agire sulla ghiera degli ev del valore corrispondente.
Ora mi chiedo, quando dopo lo scatto rivedo a monitor e leggo i valori di impostazione della foto leggero' 1/125 foca 4 +2/3EV.-
Ma io mi son sempre chiesto : 'sti due terzi di stop dove li cava fuori la macchina SE la coppia tempo diaframma e' identica?
Cioè quell'aumento di esposizione non e' FISICO.
NON corrisponde a una maggiore apertura del diaframma e/o a un maggior tempo di otturazione!
Quindi e' il software che incrementa l'esposizione.
E' questa la amplificazione del segnale?
Cominciamo dalla domanda finale: NO, tutto questo non c'entra nulla con l'amplificazione del segnale.
Passiamo alla domanda precedente: "sti due terzi di stop" non li cava fuori da nessuna parte perché rappresentano la correzione necessaria proprio per far tornare identici tempo e diaframma. Non riesci a comprendere per il semplice fatto che stai ragionando a rovescio (per meglio dire, stai scambiando cause ed effetti, quindi ti aspetti un cambiamento di tempi e diaframmi quando invece NON deve esserci); in questo modo più insisti e più ti confondi. Quindi non proverò neanche a seguirti nel tuo ragionamento, ma prenderò un'altra strada.

Innanzitutto, in questo post mettiamo da parte la peculiarità del Foveon (nel quale l'impostazione degli ISO e davvero "finta", come dice Italo) e parliamo soltanto del normale mosaico. Se scoprirete con meraviglia che sovra e sotto esposizione vanno al contrario di quello che pensate... bene, è buon segno, vuol dire che cominciate a capire le cose!

Per evitare equivoci useremo correttamente la sigla EV per indicare i valori luce assoluti (ossia la luminosità effettiva della scena), mentre per indicare la eventuale "compensazione" impostata in camera useremo la sigla EVC.

Supponiamo che tu stia inquadrando una scena con la fotocamera in priorità all'apertura, che tu abbia impostato ISO 100 e diaframma F4, senza nessuna correzione (EVC = 0), e che l'esposimetro della fotocamera (in base alla luce riflessa che legge) selezioni un tempo di 1/125.

Questo vuol dire (basta fare due conti rapidi a mente) che la fotocamera "ipotizza" una luminosità incidente sulla scena pari a EV+11, ossia la luminosità di una giornata col cielo molto coperto. Bisogna ora vedere se questa "ipotesi" dell'esposimetro è corretta oppure no.

Supponiamo di prendere anche un esposimetro a mano, ci montiamo la calottina, la rivolgiamo verso la direzione da cui proviene la luce principale (ossia misuriamo la luce incidente) e leggiamo EV+11.5: cosa vuol dire? Vuol dire che la fotocamera ha SOTTO-stimato la luce presente di mezzo stop e dunque sta SOVRA-esponendo di mezzo stop. A cosa è dovuto questo errore? Al fatto che la scena sta riflettendo meno della media di riferimento (probabilmente c'è qualche zona scura di troppo).

Infatti se chiediamo all'esposimetro a mano di darci il tempo per F4 a 100 ISO esso ci proporrà 1/180 invece di 1/125, ossia un tempo più rapido al fine di far passare MENO luce, perché la scena ha più luce di quanta ne stimi la fotocamera.

Adesso, però, grazie al caro esposimetro a mano in luce incidente, sappiamo con precisione di quanto sta sbagliando l'esposimetro della fotocamera (la lotta è impari, perché il poverino da dentro la fotocamera sta cercando di "indovinare" la luce incidente basandosi sulla sola luce riflessa, l'unica che lui è in grado di misurare).

Cosa ce ne facciamo di questa informazione? Come la possiamo usare per correggere la fotocamera? Ci sono molti modi, ma adesso vediamo solo quello della compensazione. Come impostiamo il correttore? mettiamo -0.5 EVC? oppure +0.5 EVC? DATE LA VOSTRA RISPOSTA E SCRIVETELA PRIMA DI PROSEGUIRE.... Fatto? Bene!

Se la vostra risposta è +0.5 EVC esultate perché siete in compagnia del 99% dei fotoamatori (ed anche parecchi professionisti, probabilmente tutti quelli che non sanno usare un esposimetro a mano). Sicuramente il ragionamento che avete fatto è che 11+0.5=11.5, ossia EV+11 + 0.5 EVC = EV+11.5, giusto? Ebbene è sbagliato.  :P

Se invece avete risposto correttamente -0.5 EVC, siete nell'1% rimanente, ma avete ben poco di cui vantarvi se avete impiegato più di un decimo di secondo per rispondere.   :gh:

Ci sono DUE soli modi di procedere nel ragionamento senza cadere in inganno: dal punto di vista dell'esposimetro della fotocamera, oppure dal punto di vista dell'esposimetro a mano.

1) punto di vista dell'esposimetro della fotocamera
"Oh oh, mi hanno informato che ho SOTTO-stimato la quantità di luce presente! Questo vuol dire che c'è più luce di quanta io pensi, esattamente di mezzo stop. Dunque è necessario che io RIDUCA DI MEZZO STOP la quantità di luce che sto facendo arrivare al sensore. Ma io non ho le manine per arrivare alla rotellina, come faccio? Chiederò aiuto!!!  Fotografo?!... Fotografooo, mi sentiiiii?!... Sì, bene. Senti fotografo, mi faresti la cortesia di RIDURRE la quantità di luce che faccio passare? Gira quella rotellina...  sì quella, esattamente di mezzo stop, cioè -0.5 EVC... Ma che fai?! No, NON +0.5, ho detto -0.5, MENO ZERO CINQUE, ecco così, molto gentile, grazie fotografo! Adesso, grazie a questa compensazione negativa, otterremo una esposizione ottimale, ossia né sovra né sotto esposta, esattamente come se avessimo misurato la luce incidente invece di quella riflessa! Ah, come sono felice!... "

2) punto di vista dell'esposimetro a mano
"Qui c'è più luce di quanta la riflettenza media della scena farebbe pensare, quindi se lascio fare alla fotocamera quella poverina SOVRA-espone di mezzo stop e poi se la prendono con lei che non ha colpa, fa quello che può, povera stella.... Devo intervenire, solo che quella non ha le orecchie e non mi sente. Senti, fotografo, dico a te: informa l'esposimetro della fotocamera che sta SOVRA-esponendo di mezzo stop, hai capito? Come sarebbe a dire come fai?! Ma ci fai o ci sei? Se ora come ora la poverina sta SOVRA-esponendo, ovvio che devi girare il correttore VERSO il MENO, ossia la VERSO la SOTTO-esposizione. Cioè occorre ridurre la quantità di luce che arriva alla pellicola... ehm, sì, volevo dire il sensore, è lo stesso (uffa, che pignolo, non mi abituerò mai a questa novità dei sensori al posto della pellicola) Chiaro adesso?!...."

Ok, a parte le battute e le cattiverie, voglio chiarire bene una cosa: è vero che stiamo girando il correttore VERSO la sotto-esposizione, ma questo NON significa affatto che stiamo sotto-esponendo, bensì che stiamo correggendo una SOVRA-esposizione proprio per ottenere una esposizione normale, né sovra né sotto esposta. Perciò, quando descrivete questa operazione (ossia una compensazione negativa) NON VI AZZARDATE A DIRE CHE AVETE SOTTO-ESPOSTO (se vi becco a dire una sciocchezza simile vi pesto le manine dalla Sardegna col mestolo di legno, siete avvisati), ma dovete sempre dire che avete COMPENSATO UNA SOVRA-ESPOSIZIONE. Oppure, nella situazione opposta (ossia una compensazione positiva) dovete sempre dire che avete COMPENSATO UNA SOTTO-ESPOSIZIONE. Insomma, una compensazione è sempre di segno opposto all'errore che si vuole correggere.

Adesso per concludere vi domando: ma perché complicarsi la vita ragionando in termini di correzioni e compensazioni? Ma non vi sembra più semplice calcolare il valore luce assoluto ossia gli EV (tre secondi con esposimetro a mano, oppure max dieci secondi con quello della fotocamera in spot su cartoncino grigio medio o bianco fotografico), convertire gli EV in ISO, TEMPO e DIAFRAMMA (dieci secondi a mente se siete particolarmente lenti a fare i conti) e poi impostarli una volta per tutte sulla fotocamera in manuale? Come dite? Che questo sistema è più lento della fotocamera?....

COL CAVOLO che è più lento! Ma dico, ci fate o ci siete? No, probabilmente né l'uno né l'altro, semplicemente vi sfugge il fatto che l'esposizione per luce incidente la impostate in camera una sola volta, dopo di che non la cambiate più finché non cambiano le condizioni di illuminazione. Non lo sapevate, vero? Non tutti almeno.

Detto chiaramente: se vi affidate alla fotocamera dovete star lì a preoccuparvi di compensare ogni singolo scatto che fate, perché tutto cambia non appena cambia l'inquadratura (ossia la luce riflessa); se invece impostate per luce incidente potete inquadrare quel che volete e girare la fotocamera come vi pare (tranne che finire in controluce diretta), ma non dovrete toccare più nulla finché le condizioni di illuminazione non cambiano; questo vuol dire che in pieno giorno anche per mezzora o più scattate senza pensieri!!! E se questo vi sembra un bel vantaggio, allora ancora vi sfugge quello vero di vantaggio: ossia che vi ritroverete con almeno il 90% di scatti che non richiedono alcun intervento in post-produzione sulla esposizione. Come diceva il grande bardo: scusate se è poco....

L'ho già detto prima, ma lo ripeto per essere sicuro che abbiate sentito bene:
COL CAVOLO che l'esposizione per luce incidente è più lenta della fotocamera!!!... e
COL CAVOLO che l'esposizione per luce riflessa vi dà gli stessi risultati, ossia 90% e passa di scatti da NON toccare in PP!  :gh:
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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LX100  GXR+evf 50/2.4Macro+28/2.4  Alpha65  S3Pro  Digilux-2

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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #34 il: Lunedì, 16 Gennaio 2017, 14:59:54 »
Eh eh una lezione chiara divertente e si puo' dire ben dire illuminata ;)
Si' il concetto di EV porta fuori strada...
Credo tu abbia chiarito perfettamente.
Almeno a me e' tutto chiaro,ora.
O meglio ,il casino si sviluppava  dalla manacata applicazione e a una parziale incomprensione della differenza tra il concetto di EV come valore luce  collegato a una coppia T/F (EV 0  1s f/1.0 ) e il concetto di EV come compensazione dell'esposizione-
In realta' sono tra quelli che pur pensandoci piu' di un decimo di secondo non farebbe mai l'errore di aumentare gli EVC per correggere ,anzi per compensare chiedo scusa, una sovraesposizione...
Ma se la tua stima del 99% chr farebbe l'errore e' corretta siam messi malino a cultura fotografica...
Tuttavia non ho mai ragionato in termini di EV ma direttamente in termini di coppia T/D (tempodiaframma)
E' un mio limite, collegato a una lacuna nella applicazione  dello sviluppo del calcolo del valore EV in coppia corrispondente.(cioe' se ho EV0 con 1s a F/1.0  avro' tempo dimezzato e diaframma duplicato a EV! ma il calcolo a mente
non e' proprio agevole...
Anche il mio esposimetro che ha un tasto FNo./EV l'ho sempre utilizzato chiedendogli di darmi direttamente una focale, non un valore EV.
E dalla focale un valore tempo corrispondente.
O viceversa.
E' stupido.LO so...
Anche se ancora non riesco a capire come fai a fare il calcolo  di conversione tra EV e coppia T/D corrispondente  entro dieci secondi ,rimane che esistono delle tabelle ....
Mo' me ne sono stampata una con le sue belle griglie di coppie corrispondenti a ogni valore luce e me la tengo in tasca ...
Di bello c'e' che il valore  EV e' una unita' numerica.
E' da questa unita' numerica che si sviluppa la possibilita' di combinazione di diverse coppie T/D...
Non viceversa... ::)
Per cui su questo direi che ho chiarito.

Altra cosa: utilizzo dell'esposimetro della macchina in luce riflessa versus esposimetro in luce incidente (calottina)
Una delle piu' grandi fonti di confusione negli anni 70 credo sia stato il libro (i tre libri) di Ansel Adams.
Insomma il sistema zonale ,bellissimo per carita' ,ha un po' allontanato i fotografi dalla realta' dello scatto piu' o meno istantaneo per portarlo in una dimensione da banco ottico  e di regolazione rigorosa dell'esposizione secondo me irrealistico.
Utilizzo di esposimetro spot per misurare varie aree della scena e desumere il grigio medio su cui settare i valori esp. per la massima espansione della gamma tonale?
Benissimo.
sai QUANti sono in grado in una scena inquadrata di battezzare correttamente l'area spot a valore grigio medio su cui far leggere il valore medio di esposiziojne corretta?
Praticamente nessuno.
Be', pochissimi, secondo me siamo nell'ordine del 1%
Io personalmente non riesco .
E non e' che puoi girare con un cartoncino grigio medio da metter sulla scena per prendere l'esp.
Quindi dando a Adams quel che e' di ADAMS ( E CIOE' UNA GRANDISSIMA verve didattica e divulgativa ,anche se un bel po snob) rimane che nella pratica l'utilizzo di un esposimetro in luce incidente esterno e' ancora una bella prassi  metodica...
Siccome ne ho uno da decenni, perche' non cominciare a riutilizzarlo mi son detto?
Certo , e' piu' grande della gr , ma almeno so cosa sto facendo quando prendo l'esposizione ,quando registro i valori luce e quando imposto di conseguenza le COMPENSAZIONI  :-[ sulla macchina .
Insomma diciamo che ho intenzione di far dialogare i due esposimetri e mettermi in mezzo a far da filtro alle info  ^-^ ^-^
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Offline Farenzi

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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #35 il: Lunedì, 16 Gennaio 2017, 18:42:36 »
che ci fa il mio minolta spot meter III sul tuo tavolo  :?:  :P
se non ho esposimetro ne cartoncino al 18% appresso  :azz: mi aiuto pigliando i dati o sull'asfalto della strada o misurando l'esposizione sul dorso della mano (se pulita)  :gh:
all'ottanta % ci azzecca  8) :))
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« Risposta #36 il: Lunedì, 16 Gennaio 2017, 19:29:13 »
azzeccato: spot meter III :si:
Bene, gli ho fatto prendere aria ,gli ho messo la pila...gli ho fatto la foto.
Insomma e' stata la sua giornata...
Scherzo,ogni tanto lo uso; anche se e' due volte le dimensioni della GRII

PS: Mi scuso per lo sfioramento dell'OT ma la grII ha una aggiuntivo grandangolare (GW-3) che possiedo, che PARE ,e dico PARE si adatti perfettamente a vite, al frontale della merrill (diametro 49) e che produca una interessante focale 33mm sul dp2 e un bel grandangolone  spinto sulla dp1.
Sulla dp3 non funziona molto bene,da quel che ho letto ...
Insomma se qualcuno ,qui , mi vende una merrill  O:-) poi vi posto qualche test col GW-3
qui sotto alcuni esempi del curioso abbinamento:
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349522/SortID=16433531/
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Offline NeverApple

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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #37 il: Sabato, 16 Settembre 2017, 19:01:51 »
Devo ringraziare  Italo e Sardosono , per la chiarezza espositiva sul funzionamento del beneamato foveon. ^-^ ^-^
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Offline Italo

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« Risposta #38 il: Sabato, 16 Settembre 2017, 22:37:11 »
Citazione
Devo ringraziare  Italo e Sardosono , per la chiarezza espositiva sul funzionamento del beneamato foveon.
Nel 2005, essendo passato direttamente dalla Leicaflex SL al foveon, il funzionamento delle digitali Sigma mi è stato del tutto intuitivo perché paragonabile a quello delle analogiche con rullino a colori 100 ASA, col vantaggio di uno sviluppo estremamente più semplice ed una procedura di stampa "home made" (senza pretese artistiche ma molto duratura ed a prova di bimbo che mangia un gelato) con l'uso di stampanti a sublimazione fino al 20x30 cm.
Nell'era del digitale, se non si stampano almeno le immagini che riguardano la cronaca famigliare del nostro tempo, alla nostra morte non rimarrà alcuna traccia della nostra esistenza. http://forum.foveon.it/index.php?topic=48.0

A proposito di luce incidente: qui un mio tutorial sul metodo di misurazione dell'esposizione con fotocamera dotata di misurazione sul sensore (sicuramente tutte le compatte) http://forum.foveon.it/index.php?topic=5097.msg40138#msg40138
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Offline agostino

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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #39 il: Sabato, 23 Settembre 2017, 10:33:05 »
Hanno inventato una nuova diapositiva 100 ISO. Va esposta bene, attenti a non sfondare le alte luci e non precipitare nell'abisso delle ombre. Esporre bene vuol dire la migliore esposizione possibile posto il risultato che si vuole ottenere, le condizione di luce date, le caratteristiche della pellicola (cioè latitudine di posa che ora si chiama gamma dinamica). Se la luce è poca per il tempo di scatto che mi serve e il diaframma che mi posso permettere, "sacrifico" l'esposizione (sottoespongo di 1, 2, 3 stop) ma, miracolo della nuova diapositiva, dico allo sviluppatore di farmi un push 1, 2 o 3 pagando un po' di grana e un po' di aumento di contrasto (tradotto: imposto ISO 200, 400 o 800).
Questa diapositiva si chiama sensore Foveon.

E' una buona sintesi o non ho capito niente?

Aspetto di usarla...
Fuji xe1 + Fujinon 18-55 mm + Touit 12 mm; Contax g2 + 28+ 50 +90 mm; sigma sd4 + 17-50 mm f 2,8 Ex.
(Al momento silenti: Yashica fx 3 2000 e Contax aria + contax 35mm f2,8 +contax 50 mm 1,4 + contax 80-200 f4)

Offline Italo

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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #40 il: Sabato, 23 Settembre 2017, 16:41:07 »
Citazione
E' una buona sintesi o non ho capito niente?
Più o meno è così, ma a mio avviso, quello che dici è più valido per i precedenti foveon.   ;)
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« Risposta #41 il: Giovedì, 05 Ottobre 2017, 20:15:31 »
Italo e Antonello, mo vi becco io.... per una cosa giá detta e ridetta.
Potreste farci la enorme e meravigliosa cortesia di scrivere un libricino, un ebook (sarei il vostro primo compratore) oppure semplicemente aprire una sezione sul forum con delle guide a post singolo che siano sempre reperibili come oro colato a portata di click, spezzettarle é un peccato perchè si perdono.
Da eterno neofita cerco di leggere il più possibile sull'argomento ed é la prima volta che capisco ciò che intuivo ma non comprendevo.


Un sentito GRAZIE! a tutti e due.



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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #42 il: Giovedì, 05 Ottobre 2017, 22:32:01 »
Citazione
Potreste farci la enorme e meravigliosa cortesia di scrivere un libricino....
E' già scritto in vari argomenti di questa sezione... ed il testo, almeno quello, non verrà mai a mancare finché esisterà il forum. ;)
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« Risposta #43 il: Venerdì, 06 Ottobre 2017, 12:04:38 »
Questa mattina con una luce indicibile evelata da nuvole all'orizzonte, ho effettuato alcuni scatti di test,

Scatto N.1 eseguito utilizzando il metodo di taratura manuale dell'esprosimetro con luce incidente tramite ausilio di calotta (peccato che non trovo più il post di Italo)

Scatto N.2 eseguito tramite introduzione di EVC -2.3 con luce riflessa per avere un valore di EV assoluto simile tra i 2 scatti.


coppia T/A invariata 1/1250 - f/5.6


Interessante considerare che aprendo i 2 file in SPP e selezionando Auto, l'esposizione non viene praticamente toccata, ciò vuol dire che il metodo di Italo della calotta funziona (peccato dov'è...il post....hihihi) e che SPP come già suggerito da Antonello, cerca di ricondurre la luminosità della scena, introducendo se serve un indice EVC a quella che presumibilmente sarebbe stata rilevata utilizzando l'esposimetro con luce incidente, non riflessa, questo è il motivo per il quale alcune volte clamorosamente toppa, in realtà abbiamo toppato noi nella taratura iniziale pre scatto.


P.S.
tutte ad ISO 100, quella sperimentazion e non è ancora iniziata.


P.S.2
Volevo allegare anche le 2 immagini, ma non ci riesco eppure la dimensione è nei limiti, mi dice che il mio allegato non ha superato i controlli di sicurezza because? come faccio ad allegarli?
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M.Villani

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Re:Dinamica del Foveon, Sensibilità, Rumore.
« Risposta #44 il: Sabato, 07 Ottobre 2017, 21:31:27 »
Citazione
.... ciò vuol dire che il metodo di Italo della calotta funziona (peccato dov'è...il post....hihihi)
Ciao Lorenzo.
Ecco il link alla pagina del metodo per luce incidente con le DP: http://forum.foveon.it/index.php?topic=5097.15

Citazione
Volevo allegare anche le 2 immagini, ma non ci riesco eppure la dimensione è nei limiti, mi dice che il mio allegato non ha superato i controlli di sicurezza because? come faccio ad allegarli?
I limiti per gli allegati sono due: peso inferiore a 450KB e assenza dei dati exif (salvare l'immagine x web nell'editor in uso).

Sigma DP2m+DP3m+SD10_17-70:2,8-4,5__Summicron 50:2__1800:6 autocostruito.
Mitsubishi 10x15-20x30 sublimation printers.