Autore Topic: Interpolazione del Mosaico vs Foveon Quattro  (Letto 978 volte)

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline mircoron

  • Poster
  • **
  • Post: 137
    • savignano sul rubico
    • Mostra profilo
  • Foveon User: Sì
Re:Interpolazione del Mosaico vs Foveon Quattro
« Risposta #15 il: Venerdì, 09 Settembre 2016, 14:30:30 »
Ma, come avevo scritto tempo fa, se si avesse un sensore bayer con 4 volte i pixel del foveon e si facesse solo l'unione 4 a 4 si avrebbe un sensore equivalente al foveon.
Mentre scrivevo ho capito di aver detto una castroneria, se una immagine rossa si tronca a metà del pixel nel caso del foveon l'intensità risulterebbe la metà mentre nel caso bayer4 a seconda di dove colpisce la luce (se nel pixel rosso o fuori) si avrebbe luminosità 100% o 0%.
SD14 + 18-200

Offline Sardosono

  • Global Moderator
  • TOP POSTER
  • *****
  • Post: 2.063
    • Casteddu
    • Mostra profilo
    • Italian Foven Community
  • Foveon User: Sì
Re:Interpolazione del Mosaico vs Foveon Quattro
« Risposta #16 il: Venerdì, 09 Settembre 2016, 16:12:18 »
Ma, come avevo scritto tempo fa, se si avesse un sensore bayer con 4 volte i pixel del foveon e si facesse solo l'unione 4 a 4 si avrebbe un sensore equivalente al foveon.
Mentre scrivevo ho capito di aver detto una castroneria, se una immagine rossa si tronca a metà del pixel nel caso del foveon l'intensità risulterebbe la metà mentre nel caso bayer4 a seconda di dove colpisce la luce (se nel pixel rosso o fuori) si avrebbe luminosità 100% o 0%.
Esatto, è proprio così.....  BRAVOOOOOOO!!!!!   :si:
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

SD15+SD10 50/1.4+17-70/2.8-4OS+17-35/2.8-4+Elmarit135/2.8
EM1+GX7+GH1 20/1.7+25/1.4+45/1.8+60/2.8+70/2.8+20-40/2.8+Vario-Elmarit14-50/2.8
X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6+70-200/4Macro
LX100  GXR+evf 50/2.4Macro+28/2.4  Alpha65  S3Pro  Digilux-2

Offline EXCEL

  • Militant
  • ***
  • Post: 302
    • Germany
    • Mostra profilo
  • Foveon User: Sì
Re:Interpolazione del Mosaico vs Foveon Quattro
« Risposta #17 il: Sabato, 10 Settembre 2016, 15:06:01 »

C) il microcontrasto conterrà sempre un 67% di pseudo-informazione inventata che lo massacra

Insomma, ciò che conta è la percentuale di informazione fornita,

si si, questo è pacifico ed invalicabile, però ora provo a spiegare cosa intendessi  sperando di riuscirci :P

Se avessi un sensore 1000 volte più risoluto, dato che ogni quadratino di 4 pixel adiacenti tutti e quattro i fotositi hanno la stessa identica luminosità - cosa che in natura non succede - se aumentassi la risoluzione di 1000 volte nello stesso spazio di quel quadratino non avrei più una informazione di luminanza costante, perchè quei 4 pixel diventano 4000 e potrebbero registrare 1000 informazioni di luminanza (4000/4). La percentuale d'informazione inventata non varia, ma la maggiore campionatura dovrebbe aiutare anche ad avere una informazione inventata più fedele.

- Dai su, cerchiamo di raccogliere tutti i pistolotti di Sardosono e Italo, magari anche dal forum CSC dove ce ne sono diversi.

- anche io mi accodo allo stalkeraggio per la seconda parte.
robertomonachello.com

Offline Sardosono

  • Global Moderator
  • TOP POSTER
  • *****
  • Post: 2.063
    • Casteddu
    • Mostra profilo
    • Italian Foven Community
  • Foveon User: Sì
Re:Interpolazione del Mosaico vs Foveon Quattro
« Risposta #18 il: Sabato, 10 Settembre 2016, 23:56:22 »
La percentuale d'informazione inventata non varia, ma la maggiore campionatura dovrebbe aiutare anche ad avere una informazione inventata più fedele.
Quella che tu chiami la "fedeltà" è data dalla percentuale (perché sono la stessa cosa), quindi se la percentuale d'informazione inventata è la stessa sarà necessariamente la stessa anche la "fedeltà".

In effetti, in quello che dici c'è un elemento di realtà oggettiva, ma di tutt'altra natura: il punto è che tanto più alta è la risoluzione tanto più è difficile per l'occhio accorgersi dell'inganno se non possiede una alternativa di riscontro, questo sì! Ma affinché ciò accada occorre aumentare la risoluzione soltanto del mosaico mentre quella del sensore ad informazione totale (come il Foveon) rimane la stessa: e perché mai? Che senso ha una simile ipotesi? Quando la tecnologia consente di incrementare la risoluzione di un tipo di sensore, si presume che consenta di incrementare parimenti anche quella dell'altro tipo, quindi l'occhio avrà sempre un riscontro per accorgersi dell'inganno, ossia della fedeltà dell'uno e dell'infedeltà dell'altro. Non esiste il "mezzo buco", perché la metà di un buco rimane ancora e sempre un buco, ergo: anche 1/4000 di buco rimane sempre un buco, molto più piccolo, certamente, ma pur sempre un buco.
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

SD15+SD10 50/1.4+17-70/2.8-4OS+17-35/2.8-4+Elmarit135/2.8
EM1+GX7+GH1 20/1.7+25/1.4+45/1.8+60/2.8+70/2.8+20-40/2.8+Vario-Elmarit14-50/2.8
X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6+70-200/4Macro
LX100  GXR+evf 50/2.4Macro+28/2.4  Alpha65  S3Pro  Digilux-2

Offline sabbiavincent

  • Militant
  • ***
  • Post: 384
    • Firenze
    • Mostra profilo
    • fabiobernardini.it
  • Foveon User: Sì
Re:Interpolazione del Mosaico vs Foveon Quattro
« Risposta #19 il: Domenica, 11 Settembre 2016, 15:51:54 »
---cut--
Non esiste il "mezzo buco", perché la metà di un buco rimane ancora e sempre un buco, ergo: anche 1/4000 di buco rimane sempre un buco, molto più piccolo, certamente, ma pur sempre un buco.
L'è un buchetto, insomma  :))

Offline BeSigma

  • Occhi profondi per vedere il vero
  • Global Moderator
  • GOLD POSTER
  • *****
  • Post: 3.062
    • Sardinia Nation
    • Mostra profilo
  • Foveon User: Sì
  • Madrelingua Estera: Sì
Re:Interpolazione del Mosaico vs Foveon Quattro
« Risposta #20 il: Lunedì, 12 Settembre 2016, 23:07:16 »
Insomma... 2 cavalli zoppi non fanno un purosangue... ecco volevo dire la mia ;)

Tra le altre cose le informazioni introdotte, per quanto ben trattate e calcolate, saranno pur sempre fonte di una supposizione... quindi saranno supposizioni esse stesse...

Se volete continuo 😈
come se... ridendo dei miei demoni, tenessi fra le mani gli angeli...
SD9 + SD10 + SD14 + SD15 + SD1 + Dp1s + Ottiche serene variabili

http://www.flickr.com/photos/matlin78/
http://500px.com/BeSigma

Offline francesco59

  • Junior
  • *
  • Post: 53
    • Mostra profilo
  • Foveon User: Sì
Re:Interpolazione del Mosaico vs Foveon Quattro
« Risposta #21 il: Sabato, 05 Novembre 2016, 18:42:49 »
post interessante anche se credo un poco "assolutista" anche per un foveonista convinto quale credo di essere  :))
Infatti al di la di tutte le teorie, ipotesi e quanto si voglia, sensori con filtro di bayer molto più definiti ( quanto si può discutere ) danno un risultato pratico superiore mentre da tutto il discorso precedente non dovrebbe mai essere possibile :wow:

Può essere che nel quattro non ci sia interpolazione in senso "matematico" ma è chiaro che i colori dei due strati sottostanti sono mediati in uno spazio decisamente maggiore e come risultato "inventano" colori che poi il tutto funzioni è sicuramente vero ma questo vale anche per il bayer  :con:
Sigma SD9 - SD14 -SD1 obiettivi vari

Offline naphtha

  • Senior
  • ****
  • Post: 833
  • Banco e sto.
    • Crotone
    • Mostra profilo
    • Flickr
  • Foveon User: Sì
Re:Interpolazione del Mosaico vs Foveon Quattro
« Risposta #22 il: Sabato, 05 Novembre 2016, 19:11:36 »
Infatti al di la di tutte le teorie, ipotesi e quanto si voglia, sensori con filtro di bayer molto più definiti ( quanto si può discutere ) danno un risultato pratico superiore mentre da tutto il discorso precedente non dovrebbe mai essere possibile :wow:

Il "guadagno" del Bayer si vede solo ad alti ISO.


Quattro-Merrill-5DSR-7rII

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sigma_dp2q&attr13_1=canon_eos5dsr&attr13_2=sigma_dp1m&attr13_3=sony_a7rii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr171_3=off&normalization=full&widget=1&x=-0.30645879732739406&y=0.6388395839297644



Può essere che nel quattro non ci sia interpolazione in senso "matematico" ma è chiaro che i colori dei due strati sottostanti sono mediati in uno spazio decisamente maggiore e come risultato "inventano" colori che poi il tutto funzioni è sicuramente vero ma questo vale anche per il bayer  :con:

 :-\
 "è chiaro che i colori dei due strati sottostanti sono mediati in uno spazio decisamente maggiore e come risultato "inventano" colori " Questa frase francamente non l'ho capita  :-\ Il numero di pixel minore negli strati sottostanti, comprometterebbe la capacità del sensore di riprodurre il colore? Ho capito bene?  :azz:
Sigma sd Quattro - Sigma 18-35 f/1.8 Art - Sigma 85mm f/1.4 EX DG HSM - Sigma 100-300 mm f/4.5-6.7 DL

Offline francesco59

  • Junior
  • *
  • Post: 53
    • Mostra profilo
  • Foveon User: Sì
Re:Interpolazione del Mosaico vs Foveon Quattro
« Risposta #23 il: Sabato, 05 Novembre 2016, 19:33:27 »

Il "guadagno" del Bayer si vede solo ad alti ISO.


Nella mia opinione si vede anche nella risoluzione qualora la differenza di pixel sia sufficiente ( esempio estremo sigma SD9 vs Nikon 800 ).
Che poi io usi con grande soddisfazione e piacere la sd9 è un altro paio di maniche  8)



Può essere che nel quattro non ci sia interpolazione in senso "matematico" ma è chiaro che i colori dei due strati sottostanti sono mediati in uno spazio decisamente maggiore e come risultato "inventano" colori che poi il tutto funzioni è sicuramente vero ma questo vale anche per il bayer  :con:

 :-\
 "è chiaro che i colori dei due strati sottostanti sono mediati in uno spazio decisamente maggiore e come risultato "inventano" colori " Questa frase francamente non l'ho capita  :-\ Il numero di pixel minore negli strati sottostanti, comprometterebbe la capacità del sensore di riprodurre il colore? Ho capito bene?  :azz:

Intendevo solo che i due strati sottostanti coprono 4 pixel del superiore percui fai l'ipotesi che ci sia una linea di divisione cpolore al centro dei 4 pixel superiori e da un lato ci sia un bel "blu" pieno mentre dall'altro lato un "rosso" pieno per la quattro invece il risultato ( dovrebbe essere per quello che ho capito ) un colore uguale per tutti e 4 i pixel ed in particolare un mix blu/rosso.
Che poi tutto ciò sia una pippa mentale concordo in quanto il sensore, mi sembra di vedere, dà dei risultati pratici eccellenti.  O:-)
Sigma SD9 - SD14 -SD1 obiettivi vari

Offline naphtha

  • Senior
  • ****
  • Post: 833
  • Banco e sto.
    • Crotone
    • Mostra profilo
    • Flickr
  • Foveon User: Sì
Re:Interpolazione del Mosaico vs Foveon Quattro
« Risposta #24 il: Sabato, 05 Novembre 2016, 19:42:25 »

Il "guadagno" del Bayer si vede solo ad alti ISO.


Nella mia opinione si vede anche nella risoluzione qualora la differenza di pixel sia sufficiente ( esempio estremo sigma SD9 vs Nikon 800 ).
Che poi io usi con grande soddisfazione e piacere la sd9 è un altro paio di maniche  8)



Può essere che nel quattro non ci sia interpolazione in senso "matematico" ma è chiaro che i colori dei due strati sottostanti sono mediati in uno spazio decisamente maggiore e come risultato "inventano" colori che poi il tutto funzioni è sicuramente vero ma questo vale anche per il bayer  :con:

 :-\
 "è chiaro che i colori dei due strati sottostanti sono mediati in uno spazio decisamente maggiore e come risultato "inventano" colori " Questa frase francamente non l'ho capita  :-\ Il numero di pixel minore negli strati sottostanti, comprometterebbe la capacità del sensore di riprodurre il colore? Ho capito bene?  :azz:

Intendevo solo che i due strati sottostanti coprono 4 pixel del superiore percui fai l'ipotesi che ci sia una linea di divisione cpolore al centro dei 4 pixel superiori e da un lato ci sia un bel "blu" pieno mentre dall'altro lato un "rosso" pieno per la quattro invece il risultato ( dovrebbe essere per quello che ho capito ) un colore uguale per tutti e 4 i pixel ed in particolare un mix blu/rosso.
Che poi tutto ciò sia una pippa mentale concordo in quanto il sensore, mi sembra di vedere, dà dei risultati pratici eccellenti.  O:-)


Si era una paranoia che mi ero fatto anche io, tranquillo.  :gh: In realtà il numero dei pixel non incide sulla crominanza. I tre sensori infatti non captano solamente il "rosso", il "blu" ed il "verde". E' come se si completassero a vicenda (#Sardosono #Italo correggetemi se sbaglio).


Estratto da: http://www.imaging-resource.com/news/2014/04/08/sigma-qa-part-ii-does-foveons-quattro-sensor-really-outresolve-conventional

" DE: The Quattro sensor is different because it has lower resolution in the red and green channels. That makes sense, because it helps you keep the noise down thanks to a larger photodiode area. Can you describe anything about how the camera's processor goes about separating luminance and colors?

SR: We have that slide, too, in our presentation. Yes. It's a simplified version of it, but it basically goes back to the fundamental difference between what we have been calling it. It was a simplified way of saying red, green and blue. As you know, it really isn't. None of them are a pure color, so in reality, what it allows you do to -- to separate out the detail information, but also be able to get the color out, and the detail, or the color out of the rest... this is our special characteristic. So, you know, the top, middle and bottom layers.You can see that the top layer is blue-heavy, but it's not blue. The next layer is green-heavy, but it isn't green. The bottom is red-heavy. None of these is just red, green, or blue -- that really allows you to do something very interesting. So this is fundamentally a pretty smart way to keep your information, but at the same time, reduce the whole load on the system, because these things are not pure colors. It may sound counterintuitive, but it actually allows you to separate out very cleanly all the detail information -- as we call it -- from the top layer, and understand where the color detail comes from. In other words, it allows us to actually get back what was apparently lost.
"

Sigma sd Quattro - Sigma 18-35 f/1.8 Art - Sigma 85mm f/1.4 EX DG HSM - Sigma 100-300 mm f/4.5-6.7 DL

Offline francesco59

  • Junior
  • *
  • Post: 53
    • Mostra profilo
  • Foveon User: Sì
Re:Interpolazione del Mosaico vs Foveon Quattro
« Risposta #25 il: Sabato, 05 Novembre 2016, 20:00:19 »
si questo l'avevo visto anch'io ma non spiega nulla se non che le informazioni sono solo "apparentemente perse".

poi altri che conoscono meglio la cosa potranno spiegarci, ma secondo me i grafici precedenti non risolvono il semplice esempio che ho fatto.
Dopo di che sono convinto che il risultato pratico sia quello che conta e alla cifra della quattro non credo esista una fotocamera altrettanto valida.
Sigma SD9 - SD14 -SD1 obiettivi vari

Offline albertux

  • Senior
  • ****
  • Post: 660
  • Meglio una foto oggi che uno scatto domani...
    • Mostra profilo
  • Foveon User: Sì
Re:Interpolazione del Mosaico vs Foveon Quattro
« Risposta #26 il: Sabato, 05 Novembre 2016, 20:15:38 »
Ma... è mai possibile?????????  :azz: :azz: :azz: :azz: :azz: :ohi: :ohi: :ohi: :ohi: :ohi:
Mi sono perso sto thread??

Me ne sono accorto solo oraaaaaa :!: :!: :!: :!:

Imperdonabile.... :azz:
Antonello...non hai fatto altro che avvalorare i miei convincimenti e motivare sempre di più il mio avvicinamento al Foveon.  :si:
Aspetto con ansia la "parte seconda"... :D

Grazie, e, come ha detto qualcuno, bisognerebbe raccogliere e raggruppare da qualche parte non solo i tuoi "pistolotti" ma anche quelli interessanti di altri... :D

Offline naphtha

  • Senior
  • ****
  • Post: 833
  • Banco e sto.
    • Crotone
    • Mostra profilo
    • Flickr
  • Foveon User: Sì
Re:Interpolazione del Mosaico vs Foveon Quattro
« Risposta #27 il: Sabato, 05 Novembre 2016, 20:18:57 »
si questo l'avevo visto anch'io ma non spiega nulla se non che le informazioni sono solo "apparentemente perse".

poi altri che conoscono meglio la cosa potranno spiegarci, ma secondo me i grafici precedenti non risolvono il semplice esempio che ho fatto.
Dopo di che sono convinto che il risultato pratico sia quello che conta e alla cifra della quattro non credo esista una fotocamera altrettanto valida.

I due strati inferiori non coprono solo i 4 mpx di quello superiore, hanno la stessa dimensione del primo ma con numero di pixel inferiori e più grandi :) Questo non incide sulla crominanza, non c'è perdita d'informazione cromatica ma solo un guadagno nel rapporto segnale/rumore (ed una leggera perdita nel microcontrasto).
Sigma sd Quattro - Sigma 18-35 f/1.8 Art - Sigma 85mm f/1.4 EX DG HSM - Sigma 100-300 mm f/4.5-6.7 DL

Offline francesco59

  • Junior
  • *
  • Post: 53
    • Mostra profilo
  • Foveon User: Sì
Re:Interpolazione del Mosaico vs Foveon Quattro
« Risposta #28 il: Sabato, 05 Novembre 2016, 21:15:59 »
sul rapporto segnale/rumore e sul microcontrasto mi è chiaro per il resto ( personalmente ) non capisco.  ::)
Sigma SD9 - SD14 -SD1 obiettivi vari

Offline stefanone

  • Junior
  • *
  • Post: 55
    • Lazio
    • Mostra profilo
  • Foveon User: Indeciso
Re:Interpolazione del Mosaico vs Foveon Quattro
« Risposta #29 il: Sabato, 05 Novembre 2016, 21:50:18 »
Analisi logicamente perfetta, però....

E' tutto vero, ma bisogna specificare che anche il foveon all'interno di ogni singolo pixel (4 x verde e rosso) fa comunque una media, una media di dati reali, ma comunque una media degli infiniti punti contenuti in un pixel!

Il bayer invece interpola, ma i vari algoritmi di interpolazione alla fine costruiscono con una buona approssimazione una media con minor risoluzione, ma comunque molto vicina alla realtà.
La vera differenza sono i "pixel di passaggio" perchè, ad esempio, come già detto il Bayer non può passare dal bianco al nero senza metterci in mezzo un grigio di transizione difatti la differenza di resa tra i due sensori è più o meno evidente a seconda del soggetto fotografato.

Però supponendo di poter Aumentare in maniera significativa il numero dei pixel lo spessore dei "grigi di transizione" nel Bayer diminuisce sensibilmente finchè ad alte densità non sarà più percepibile dall'occhio umano neanche in un crop al 400%...

E' vero che il foveon, se consideriamo la quantità di dati,  vince sempre, ma è anche vero che c'è un limite fisico oltre il quale una maggiore quantità di dati non serve...