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Perchè il BN del Foveon è speciale?

Aperto da digiman69, Lunedì, 21 Luglio 2014, 12:02:13

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digiman69

Link all'articolo che ho pubblicato sul mio sito sulle peculiarità che questo sensore ci regala non solo nel colore ma anche nel BN specie dalla generazione Merrill grazie alla conversione "Monochrome" da SPP ed un confronto sul BN con Iridient.

Ricordo sempre a tutti che una stampa fine art non ha paragoni con quello che vedete su monitor e display vari.

http://www.gianpaolodaldello.com/sigma-merrill-top-bw-camera-nel-budget/

Grazie a tutti
Gian Paolo
Gian Paolo
gianpaolodaldello.com
Fine Art Print & Digital Imaging Workflow

Italo

CitazionePerché il BN del Foveon è speciale?
La risposta mi sembra ovvia per due motivi: ogni punto dell'immagine corrisponde all'intensità di un solo pixel e questa intensità (in un solo pixel) comprende le sfumature in grigio/colore di tutta la gamma cromatica offerta dalla sensibilità di tre strati che nel bn si sommano rendendolo del tutto uguale ad un sensore monocromatico di pari risoluzione spaziale.

CitazioneIl software attivando la modalità “Monochrome” attinge ai dati di luminanza dei tre strati del sensore Foveon escludendo quelli di crominanza...
In SPP a quanto mi risulta è solo l'ennesima "interpretazione" del raw foveon poiché i dati cromatici restano nel file per rendere ancora possibili viraggi ed effetti personali sulle sfumature di colore, volendo eliminare irreversibilmente l'informazione sul colore occorre trasferire il tiff/jpeg in un editor (PS, LR, etc.) ed agire sul metodo dell'immagine.

CitazioneLe Sigma Merrill adottano un sensore APS-C con una risoluzione nominale di 15,4mp ma data la particolare architettura del sensore sviluppano una risoluzione reale equivalente a quella di un sensore Bayer fra i 24 e i 30mp
Questa modalità di confronto, purtroppo ormai universalmente usata, è concettualmente sbagliata! Il sensore perfetto dal punto di vista risolutivo, da prendere come riferimento di qualità, è quello monocromatico, per cui si dovrebbe semmai dire che un sensore a moisaico da 24-30mp (a causa delle sue limitazioni) corrisponde ad un monocromatico/foveon da circa 15mp.
  • Italo
     
Sigma DP2m+SD10_17-70:2,8-4,5__Summicron 50:2__1800:6 autocostruito.
Mitsubishi 10x15-20x30 sublimation printers.

digiman69

Citazione di: Italo il Lunedì, 21 Luglio 2014, 14:41:29
CitazionePerché il BN del Foveon è speciale?
La risposta mi sembra ovvia per due motivi: ogni punto dell'immagine corrisponde all'intensità di un solo pixel e questa intensità (in un solo pixel) comprende le sfumature in grigio/colore di tutta la gamma cromatica offerta dalla sensibilità di tre strati che nel bn si sommano rendendolo del tutto uguale ad un sensore monocromatico di pari risoluzione spaziale.

La mia domanda è retorica in realtà il mio link/articolo risponde ad essa.

CitazioneIl software attivando la modalità “Monochrome” attinge ai dati di luminanza dei tre strati del sensore Foveon escludendo quelli di crominanza...
In SPP a quanto mi risulta è solo l'ennesima "interpretazione" del raw foveon poiché i dati cromatici restano nel file per rendere ancora possibili viraggi ed effetti personali sulle sfumature di colore, volendo eliminare irreversibilmente l'informazione sui colori occorre trasferire il tiff/jpeg in un editor (PS, LR, etc.) ed agire sul metodo dell'immagine.

Non è esatto  SPP in modalità Monochrome riesce ad attingere al dato di luminanza puro grazie all'assenza di una matrice Bayer, ne ho avuto conferma da diversi approfondimenti tecnici sul web in materia, SPP in Monochrome non lavora diversamente da come una Leica Monochrom arriva al BN. Anche la recensione di Reid Reviews lo conferma, così come il link dell'approfondita review in inglese sempre all'interno del mio articolo.

CitazioneLe Sigma Merrill adottano un sensore APS-C con una risoluzione nominale di 15,4mp ma data la particolare architettura del sensore sviluppano una risoluzione reale equivalente a quella di un sensore Bayer fra i 24 e i 30mp
Questa modalità di confronto, purtroppo ormai universalmente usata, è concettualmente sbagliata! Il sensore perfetto dal punto di vista risolutivo, da prendere come riferimento di qualità, è quello monocromatico, per cui si dovrebbe semmai dire che un sensore a moisaico da 24-30mp (a causa delle sue limitazioni) corrisponde ad un monocromatico/foveon da circa 15mp.

Sono d'accordo comunque l'articolo essendo aperto anche non foveonisti vuole far capire che si arriva ben oltre (in stampa) alla risoluzione nominale se si confronta un 15mp Bayer.
Gian Paolo
gianpaolodaldello.com
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Italo

CitazioneLa mia domanda è retorica in realtà il mio link/articolo risponde ad essa.
Questo l'avevo capito ma mi è sembrato che la risposta contenesse alcune imprecisioni: qualsiasi sensore, anche a mosaico, può fornire solo dati di luminanza se il SW ne prevede l'opzione... se sia conveniente è un altro discorso.


Citazione... la Leica Monochrom ha rinunciato al filtro Bayer potendo così legggere solo ed esclusivamente un segnale di luminanza puro e quindi monocromatico.
Detto così sembrerebbe che il sensore monocromatico, che esiste da 30 anni, l'abbia inventato Leica con una "geniale pensata".


CitazioneSono d'accordo comunque l'articolo essendo aperto anche non foveonisti vuole far capire che si arriva ben oltre (in stampa) alla risoluzione nominale se si confronta un 15mp Bayer.
Allora si potrebbe anche dire che mentre un'immagine di sensore monocromatico/foveon può essere tranquillamente osservata al 200/300% (anche su schermo) senza perticolari problemi, quelle da mosaico non possono superare il 100% senza notare gli artefatti dell'interpolazione.

  • Italo
     
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pa.ro

Artefatti già evidenti superata la percentuale del 75%!!
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

BeSigma

beh, un po di informazione e diffusione è sempre una cosa giusta  :si:
come se... ridendo dei miei demoni, tenessi fra le mani gli angeli...
SD9 + SD10 + SD14 + SD15 + SD1 + Dp1s + Ottiche serene variabili

http://www.flickr.com/photos/matlin78/
http://500px.com/BeSigma

digiman69

Rispondo a Italo:
Nessun sensore Bayer essendo affetto dalla nota interpolazione consente un'estrazione pura del solo segnale di luminanza questo è assodato e spuegato in molti articoli tecnici fra cui il link presente nel mio articolo e negli stessi articoli che spiegano come funziona il sensore della Leica Monochrom. A proposito della Monochrom non mi sembra di aver scritto che hanno inventato nulla anzi il mio articolo a favore del Foveon evidenzia che un sensore tradizionale per ottenere un BN come quello della Monochrom deve privarsi del filtro Bayer e accettare di registrare solo immagini monocromatiche e comunque è l'unica macchina in commercio a dare questa possibilità.  Il Foveon ha il vantaggio pur dando la stessa possibilità nel BN di non rinunciare al colore. Per quanto riguarda la possibilità del Foveon di ingrandire le immagini ...certo cosa nota ma non volevo elencare tutte le proprietà del Foveon ma solo evidenziare il vantaggio tecnico che queato sensore ha anche nel BN.
Gian Paolo
gianpaolodaldello.com
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ffreidenken

 :-\ molto interessante...e il sensore della dp quattro andrà ancora meglio al riguardo??

Poi, chiedo venia per l'ingenuità del quesito....questo vuol dire forse che la mia dp1 merrill, seminuova e pagata 300 euro, sforna risultati, per la stampa fine art - in bw - equivalenti a quelli di una Leica di 5000 euro?  :wow:

elerum

Citazione di: ffreidenken il Lunedì, 21 Luglio 2014, 20:10:06
:-\ molto interessante...e il sensore della dp quattro andrà ancora meglio al riguardo??

Poi, chiedo venia per l'ingenuità del quesito....questo vuol dire forse che la mia dp1 merrill, seminuova e pagata 300 euro, sforna risultati, per la stampa fine art - in bw - equivalenti a quelli di una Leica di 5000 euro?  :wow:
Perché, ne dubitavi ? ? ?  :)
Hai 3 megapizze in meno ma già con "soli" 15 ne fai immagini da ???
  • Micky
     
IL FOVEON SCEGLIE LA PERSONA CON CUI STARE E NON LA PERSONA IL FOVEON

se Tu hai una mela ed io un altra mela e ce li scambiamo avremo sempre ognuno una mela invece se io ho un idea e Tu un altra idea e ce li scambiamo allora ognuno di noi avremo due idee
George Bernard Shaw


PS: Non sono un "Photographer" ma un artigiano della fotografia  ;)

ffreidenken

 :D non ne dubito, è che ste sigma merrill + le uso, + mi sbalordiscono.... :wow:

Italo

CitazioneNessun sensore Bayer essendo affetto dalla nota interpolazione consente un'estrazione pura del solo segnale di luminanza questo è assodato e spuegato in molti articoli tecnici fra cui il link presente nel mio articolo e negli stessi articoli che spiegano come funziona il sensore della Leica Monochrom.
Come funziona il sensore della Leica lo so dal 1995 quando ho impiegato uno dei primi monocromatici della Kodak per la fotografia astronoimica.

Ho letto l'articolo di Gregory Simpson che hai linkato che mostra le differenze di tonalità di grigio corrispondenti alle componenti cromatiche ricavate separando i canali colore del foveon con SPP e con Silver Efex Pro.
A mio parere la differenza di resa è dovuta al fatto che la filtratura dicroica negli strati del foveon è broadband (a larga banda) per cui, come ha spiegato lo stesso Kazuto Yamaki, è sensibile non solo ad un colore ma anche (in minore misura) al resto dello spettro, mentre la separazione dei canali con l'uso dei filtri SFX (PS o LR) è quella adatta alla separazione tricromica del mosaico che è assolutamente esclusiva (nessuno dei 3 filtri sui pixel comprende, nemmeno in minima parte, uno degli altri 2 o entrambi).
  • Italo
     
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ffreidenken

Cristo, mi inchino alla competenza di Italo...altro che tutorial faciloni in rete dei tanti fotografucci mercantili....Italo

SEI LA REINCARNAZIONE DI MERRILL! M :D

BeSigma

Citazione di: Italo il Lunedì, 21 Luglio 2014, 23:32:36
A mio parere la differenza di resa è dovuta al fatto che la filtratura dicroica negli strati del foveon è broadband (a larga banda) per cui, come ha spiegato lo stesso Kazuto Yamaki, è sensibile non solo ad un colore ma anche (in minore misura) al resto dello spettro, mentre la separazione dei canali con l'uso dei filtri SFX (PS o LR) è quella adatta alla separazione tricromica del mosaico che è assolutamente esclusiva (nessuno dei 3 filtri sui pixel comprende, nemmeno in minima parte, uno degli altri 2 o entrambi).

Probabilmente questa stessa caratteristica è ciò che introduce dei problemi di dominanti e banding colore.....
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digiman69

Caro Italo non riesco a capire quale sia la tua tesi. Abbiamo capito tutti come funziona il sensore della Leica Monochrom e non vi sono dubbi che il suo BN sia superiore a quello ottenuto tramite conversione colore/BN da un sensore Bayer. Questo è inconfutabile ed è stato pubblicato su Tuttifotofrafi del mese scorso un bellissimo articolo che dimostra come il sensore della Monochrome non solo risolva più della pellicola montata su una Leica analogica con stessa ottica ma anche più della Leica M nonostante il maggior numero di mp. Sul BN estratto dal Foveon delle Merrill in avanti tramite SPP in modalità monochrome invece non capisco dove tu voglia arrivare. Che sia uguale ad un BN ottenuto/convertito da sensori Bayer? Che sia inferiore ad un BN ottenuto dalla Leica Monochrom (almeno a bassi iso)? Anche Sean Read quando a suo tempo confrontó il BN della Monochrom con quello della Dp2 Merrill (sempre da SPP monochrome) trovò che a bassi e medi iso la gamma tonale e la risolvenza della Sigma erano superiori. Io stamoando ormai da mesi per il Leica Boutique Milano di file della Monochrome ne ho maneggiati diversi e trovo che il BN estratto dalle Merrill a bassi iso non abbia nulla da invidiare.
Gian Paolo
gianpaolodaldello.com
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Italo

CitazioneIo stamoando ormai da mesi per il Leica Boutique Milano di file della Monochrome ne ho maneggiati diversi e trovo che il BN estratto dalle Merrill a bassi iso non abbia nulla da invidiare.
In conclusione diciamo le stesse cose.... quello che trovo discutibile è solo il modo poco tecnico con cui hai spiegato i fenomeni introducendo tra l'altro il concetto di "monocromatico puro": quando non esistono o non vengono considerati i valori di crominanza è semplicemente "monocromatico", ma il "puro" non esiste nemmeno nella Leica monochrome poiché la sensibilità spettrale dei pixel dipende da un'infinità di fattori che vengono decisi dal costruttore in fase di progetto, quindi la banda di sensibilità sul visibile può essere più o meno ristretta/allargata in modo da simulare emulsioni ortocromatiche, pancromatiche o spettroscopiche che generano diverse gamme tonali di grigio.... se dici che le immagini monocromatiche del foveon sono equivalenti a quelle della Leica Mono non si capisce bene se chi ne trae vantaggio sia la Leica o il Foveon  ::)  :))

In definitiva si tratta soltanto di diversi punti di vista di persone diverse con linguaggi diversi e diversi interessi: tu nella stampa Fine Art, io nella tecnologia.... direi pertanto di chiudere questa parentesi che non avrei dovuto aprire.  ;)
  • Italo
     
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ffreidenken

 :si: invece è stata una parentesi splendida per noi umili consumer....ci hai fatto capire molte piccole cose (poi, smontando i vostri interventi pezzo per pezzo, ed approfondendoli, si ha un filo d'arianna molto interessante, che certe volte smaschera alla radice le generalizzazioni pubblicitarie...bella anche la parentesi sulla kodak

grazie e CONTINUATE A DISCUTERE!!! :si:

BeSigma

anche a me la discussione piace, specialmente perchè affrontata bene da persone competenti..... e concordo anche con l'ultimo passaggio di Italo che identifica i due differenti punti di vista nell'esprimere i concetti......
In effetti da queste discussioni saltano fuori tanti dettagli che alcune volte non consideriamo nel valutare il comportamento della fotocamera..... e tanti concetti di cui non teniamo conto nel dover andare poi a stampare le foto.....
Tutto molto costruttivo direi
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Italo



Non sto rispondendo a nessuno... è solo un mio pensiero.

Osservando l'aspetto reale di una sezione di silicio di un pixel del foveon (a sinistra nella figura) ci si rende meglio conto della differenza rispetto ai pixel totalmente filtrati RGB del mosaico.

Il primo livello è sensibile a tutte le frequenze della luce corrispondendo così ad un sensore monocromatico.

Il secondo livello registra il verde, il giallo, l'arancio e il rosso.

Il terzo, un po' di giallo/arancio e il rosso.

A questo punto, per poter avere una selezione cromatica che somigli a quella RGB:
il blu si ottiene sottraendo al primo strato i valori del secondo e terzo...
il verde si ottiene sottraendo al secondo il valore del terzo strato....
il terzo strato da solo offre i dati del rosso.

Praticamente il foveon è costituito da un sensore monocromatico (strato superficiale) che sovrasta due strati cromaticamente selettivi.... questo spiegherebbe anche perché il bn è molto meno rumoroso della versione a colori.

Quello che non so è come vengano gestiti i valori di luminanza dei singoli strati nella versione monocromatica, cioè se il sw consideri solo quello superficiale senza sottrarre i valori degli strati sottostanti o se quelli di luminanza inferiori vengano invece sommati al primo per aumentarne l'efficienza ma, in quest'ultimo caso le frequenze più basse (giallo, arancio e rosso) sarebbero in esubero per cui la scala dei grigi non sarebbe più lineare.


  • Italo
     
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ffreidenken

e qui cade la domanda cattiva del solito consumer autodidatta incompetente (io):

passando all'ultimo foveon, quello della dp quattro, pare che il BW abbia + rumore...perché?
non è forse che nel bw delle merrill si aggiungano i contributi del verde e del rosso, e che quindi non sia affatto una mera sottrazione?
poi, se il blu è 19 ma il verde e il rosso 4,5, facendo non più sottrazione ma addizione (termini impropri a secco, lo immagino...), non è che ci sia dell'interpolato nella qualità dei colori?

vorrei tanto che la discussione coinvolgesse anche comparativamente il bw delle merrill e della quattro, ed anche quello della sd14....

io sono un umile consumer, ma ho la sensazione che se si tratta la luce come un'onda e non come una particella, non si può poi "scremare" le onde senza introdurre giochini interpolatori per riarmonizzarle.... :con:

elerum

 Mio pensiero ed interpretazione.
Partiamo dal principio
Cos'è un singolo pixel/fotosito?
Avete presenti i crepuscolari che quando rilevano la luce eccitano un relè e accendono la lampadina? ecco quella e stata la base del primo sensore fotografico digitale e non e altro che un "pixelone" di dimensioni molto più grandi, esso rileva le onde elettromagnetiche e li converte in un segnale elettrico analogico per poi eccitare il relè che apre/chiude un contatto e accende la lampadina
Torniamo al pixel dei sensori fotografici.
Nel sensore bayer prendiamo per esempio il pixel verde, applicando un filtro verde sopra la superficie che riceve le onde elettromagnetiche il pixel riceverà solo le onde del colore verde tagliando fuori le altre e cosi via per altri colori poi il software interno  somma, sottrae, interpola, moltiplica tutti pixel e ci da l'immagine finale.
Nel sensore foveon il discorso e un po diverso, come e stato detto anche altre volte, il silicio ha la particolarità che con un certo spessore cattura solo una certa fascia di onde elettromagnetiche per poi convertirle in segnale analogico quindi il primo strato corrisponde al immagine sul canale blu il secondo strato al immagine de canale verde ed il terzo strato al immagine del canale rosso, poi la macchina registra le tre immagini parallelamente in raw e dopo il software (della macchina o del pc) non fa altro che prendere le tre immagini sovrapporle e ottenere il valore reale di ogni punto immagine.
beh, ho saltato qualche passaggio ma credo si capisca.
Come giustamente chiede ffreidenken pare che il BW del sensore quattro ha più rumore.
Come avevo detto precedentemente, se prendi un raw merrill a 800iso o superiore lo converti in monochrome e poi vai sulla ruota dei colori spostando il cursore per vedere ogni singolo canale (rosso, verde, e blu) si noterà che il canale blu corrispondente al strato superiore dei pixel e quasi assente di rumore poi sul verde inizia vedersi il rumore ed nel canale rosso c'è ancora di più questo perché volenti o nolenti ai pixel dei strati inferiori ne arriva meno luce (onde elettromagnetiche) sia per la struttura a pozzo con pixel sovrapposti sia perché intensità e minore quindi hanno dovuto amplificare il segnale dei strati inferiori per poter ottenere un valore alla pari con il primo strato, da qui il rumore.
nel sensore quattro (personalmente non ho fatto la stessa prova di prima) ma credo che per colpa della densità del strato blu il rumore compare anche su questo canale, in compenso devono amplificare meno il valore dei strati inferiori (verde e rosso), sinceramente mi viene il dubbio che con questo sensore sono stati costretti a introdurre un interpolazione lineare dei pixel sui strati inferiori, ok che il canale blu mi da la risoluzione finale ma se io devo fare la media sulla verticale dei pixel, visto che i pixel inferiori mi coprono 4 pixel blu, chi mi garantisce che il valore verde non e più reale nel pixel adiacente a quello sottostante  :-\ e un pensiero un po contorto ma se si trova la logica ....
  • Micky
     
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elerum

Citazione di: ffreidenken il Mercoledì, 23 Luglio 2014, 01:43:03

vorrei tanto che la discussione coinvolgesse anche comparativamente il bw delle merrill e della quattro, ed anche quello della sd14....


delle merrill ho già detto e anche i sensori precedenti hanno lo stesso funzionamento solo che volutamente non hanno dato la possibilità di convertire "monochrome" in SPP pero si può fare benissimo con altri software separando i canali in tre livelli distinti
  • Micky
     
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Aquila

A suo tempo ho acquistato la SD14 proprio perchè avevo sentito parlare della resa del Foveon nel BN. Certo che le Merrill devono avere una marcia in più, al di la del trattamento Monochrome. I miei tiff li tratto con Gimp o PS CS2 (free) con la tecnica di Robert Carr, che restituisce neri profondi avvicinandosi molto alle vecchie Agfa.
In Gimp uso anche Gegl c2g per foto con grana. Sto sperimentando anche altre tecniche, e spero che esca al più presto la versione a 16 bit di Gimp (http://ninedegreesbelow.com/photography/linear-gamma-blur-normal-blend.html).
Adesso vorrei cimentarmi nella stampa BO con una stampante A3, e vorrei qualche consiglio su cosa comprare, anche usato. Marca Epson.
Ciao

Sardosono

Questo topic mi era sfuggito. Lo trovo molto interessante, e mi permetto quindi di aggiungere la mia.

Innanzitutto la spiegazione di Italo è semplicemente esatta ed indiscutibile.
Si è però lasciato trascinare, senza accorgersene, nell'uso corrente ma improprio del termine "monocromatico". Infatti scrive
CitazioneIl primo livello è sensibile a tutte le frequenze della luce corrispondendo così ad un sensore monocromatico.
ma, in realtà, intende dire che "il primo livello è sensibile a tutte le frequenze della luce corrispondendo così ad un sensore PANCROMATICO" così come è PANCROMATICO anche il sensore della Leica Monochome!

Invece, sono tutti MONOCROMATICI i pixel di un sensore a mosaico, in quanto sensibili ad un solo sotto-intervallo dell'intero spettro cromatico delle luce visibile. Ma l'insieme dei tre layer monocromatici di un sensore a mosaico NON è per niente equivalente ad uno singolo pancromatico, tanto è vero che la definizione corrente che si usa è "falso pancromatismo", mentre quella tecnicamente corretta è "ricomposizione multispettrale" (infatti da tre spettri monocromatici si "cerca" di "approssimare" quello pancromatico).

E' ben noto a chi si interessa di fisica ottica astronomica, che un'immagine in pancromatico permette di raggiungere risoluzioni spaziali molto maggiori della risoluzione multispettrale. Per chi avesse dei dubbi in merito, suggerisco di cercare sul web informazioni sui sensori del satellite QuickBird il quale ha a bordo entrambi i sistemi con la stessa dimensione di pixel ed identica risoluzione nominale, ma in "pancromatico" risolve il terreno a circa 60-70 centimetri, mentre in "multispettrale" arriva al massimo a 2.4-2.8 METRI!!! TRE, dico TRE volte in lineare, cioè NOVE, dico NOVE volte in superficie!!! Su questo argomento lascio la palla ad Italo - è il suo campo! - e mi limito a commentare: "alla faccia delle diatribe tra foveon e mosaico!"

CitazioneQuello che non so è come vengano gestiti i valori di luminanza dei singoli strati nella versione monocromatica, cioè se il sw consideri solo quello superficiale senza sottrarre i valori degli strati sottostanti o se quelli di luminanza inferiori vengano invece sommati al primo per aumentarne l'efficienza ma, in quest'ultimo caso le frequenze più basse (giallo, arancio e rosso) sarebbero in esubero per cui la scala dei grigi non sarebbe più lineare.
In effetti Italo intuisce bene. Ecco allora la spiegazione del procedimento di ricostruzione, nota fin dai tempi pre-commerciali del foveon, anche se poi è pressoché scomparsa quando si è passati alla fase della commercializzazione (tipici ridicoli comportamenti aziendali che cercano di nascondere i "segreti di Pulcinella").

Una volta compreso quanto segue sarà evidente la NETTA superiorità del foveon rispetto a qualunque sensore bianco e nero, che sia di Leica o di chiunque altro.

CitazioneIl primo livello è sensibile a tutte le frequenze della luce corrispondendo così ad un sensore pancromatico con picco nel blu.

Il secondo livello registra il verde, il giallo, l'arancio e il rosso (e molto poco nel blu e oltre) con picco nel verde.

Il terzo, il rosso, un po' di giallo/arancio (e ben poco dal verde in su) con picco nel rosso.

Ora, occorre tenere a mente che il secondo strato presenta una forte attenuazione rispetto al primo ed il terzo una ancora maggiore. Pertanto, prima di fare un po' di algebra per ricavare i valori dei tre strati cromatici, è indispensabile equalizzare i due strati inferiori, il che avviene in due modi:

1) il primo a livello hardware, con una amplificazione elettronica del segnale, che è nulla per il primo strato, significativa nel secondo e marcata nel terzo (in questo modo si riequilibra la sensibilità "media" dei tre strati)

2) il secondo, via software, si occupa di rendere le tre curve di risposta di luminanza "sovrapponibili" (questa è l'equalizzazione vera e propria) ed anche di moltiplicare i due strati inferiori per il "peso" che ognuno ha rispetto alla luminanza totale (in teoria 59% il verde e 30% il rosso, ma in realtà ci sono altre importanti correzioni di cui tenere conto e non possiamo dilungarci).

A questo punto, sapendo che il primo strato contiene l'informazione completa di luminanza pancromatica, si è pronti per fare le sottrazioni. Dal primo strato sottraiamo il secondo ed otteniamo il blu. Dal secondo strato sottraiamo il terzo ed otteniamo il verde. Il terzo è già il rosso così come è alla fine dei calcoli.
La separazione dell'informazione cromatica che si ottiene in questo modo è DI GRAN LUNGA SUPERIORE a quella ottenibile dalle tre informazioni monocromatiche separate di un sensore a mosaico, perché queste ultime non possono in alcun modo avere un taglio di frequenza netto tra l'una e l'altra, e c'è sempre una parte a cavallo tra due sotto-spettri contigui che viene conteggiata in entrambi (cioè due volte), mentre nel foveon questo non avviene.

Nell'immagine in bianco e nero, la differenza enorme del foveon rispetto ad un mosaico si vede nella restituzione della luminanza del giallo e del cyan (e dintorni)!

Adesso, alla luce di tali informazioni, ritornate a confrontare le restituzioni di conversione di luminanza delle tavole cromatiche riportate nell'articolo e vi sarà chiaro il perché delle differenze più evidenti, esattamente intorno ai gialli ed ai cyan. Ricordate anche (nell'articolo non se ne parla, ma è fondamentale) che nei sensori a mosaico la sensibilità agli estremi del rosso e del violetto è (per necessità tecnica) inferiore a quanto dovrebbe, e che anche nelle pellicole b/n il pancromatismo è deficitario ai due estremi (rosso e violetto), problemi che il foveon non ha.

Ed infine, veniamo alla Leica Monochrome.

Il primo strato di un sensore foveon è ESATTAMENTE come il sensore della monochrome, solo che è 15 megapixel invece che 18. Anche per quanto riguarda il rumore siamo praticamente lì, in quanto in questo caso specifico la differenza tra full-frame ed aps-c è data da (a parità di fill-factor):
lg(15 : (18 : 1.5)) = lg(15) - lg(18) + lg(1.5) = circa 0.322, cioè circa ma neanche un terzo di stop: un'inezia ridicola!!!

Ma in più, nel foveon, abbiamo tutte le informazioni degli altri due strati e, quindi, si potrebbe pensare di utilizzare tutta questa informazione aggiuntiva per ridurre il rumore dell'immagine in bianco e nero. In tal caso la situazione si invertirebbe, ed ai miei calcoli risulterebbe, dunque, un vantaggio sul rumore a favore del foveon di oltre un intero stop, e questo sì che sarebbe significativo. Purtroppo SPP non lo fa, ma si potrebbe fare e non sarebbe un'alchimia.

Come opera dunque SPP in modalità monochrome?

Sigma non fornisce informazioni al riguardo, ma dalle prove che ho fatto estraendo l'immagine raw realmente grezza dal file x3f, sono ragionevolmente sicuro che, quando apriamo l'immagine in monochrome e non tocchiamo nulla, SPP si limita a fornire direttamente l'informazione pancromatica del primo strato. Quando spostiamo il cursore nel cerchio dei colori per selezionare uno spettro da usare come filtro, SPP usa tutte le informazioni dei tre strati per ricalcolare la luminanza finale, come se fosse stato anteposto un filtro centrato sulla frequenza selezionata. Ovviamente, questo è impossibile per qualunque mosaico, Leica compresa.

Perché, dunque, un merrill è nettamente superiore ad un sensore a singolo strato direttamente b/n?
a) perché ha anche lui un singolo strato b/n, ma questo è, per necessità di restituzione dell'immagine a colori, molto più "pancromaticamente corretto" (diciamo così!) di quello della Leica Monochrome e di qualunque altro;
b) ha anche gli altri due strati che permettono - a differenza dei sensori a a mosaico - una precisa simulazione a posteriori dei filtri per b/n

In conclusione di questo lungo, ennesimo pistolotto, il discorso del confronto fra Foveon Merrill e Leica Monochrome si riduce a:
meglio essere belli, ricchi e sani, piuttosto che brutti, poveri e ammalati!
Ma che ne vogliamo anche discutere?  :gh:
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto - o non soltanto - per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

SDQ+SD15+SD10 18-35/1.8+50/1.4+17-70/2.8-4OS+17-35/2.8-4+Elmarit135/2.8
GX7+GX1+GH1 20/1.7+25/1.4+45/1.8+60/2.8+70/2.8+20-40/2.8+Vario-Elmarit-14-50/2.8
X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6OS+70-200/4Macro
LX100  GXR+evf 50/2.5Macro+28/2.5  S3Pro  Digilux-2

leleros

Citazione
...meglio essere belli, ricchi e sani, piuttosto che brutti, poveri e ammalati!
...
a parte quest'ultima battuta (io non l'ho capita), il resto è chiarissimo :si: articolo ben spiegato che metterebbe in evidenza la superiorità FOVEON in veste BN; preso dalla curiosità ho fatto una veloce ricerca circa le immagini satellitari pancromatiche, multispettrali e combinate tra di loro "pan-sharpened"... in effetti SI, la differenza tra pan e multisp. è molta (almeno in campo spaziale) ed evidentemente equipaggiano i satelliti con entrambi perchè quello che non fa uno fa l'altro :-\ oppure?

Stai a vedere che forse ho trovato l'impiego esclusivo per la mia 14.
Io sono sempre quello degli esperimenti/test Bayer vs Foveon :P
Qualche suggerimento sulla scena e la PP per la prossima sfida in tait?
  • Rosario
     

Italo

CitazioneSi è però lasciato trascinare, senza accorgersene, nell'uso corrente ma improprio del termine "monocromatico". Infatti scrive
CitazioneIl primo livello è sensibile a tutte le frequenze della luce corrispondendo così ad un sensore monocromatico.
ma, in realtà, intende dire che "il primo livello è sensibile a tutte le frequenze della luce corrispondendo così ad un sensore PANCROMATICO" così come è PANCROMATICO anche il sensore della Leica Monochome!
Confermo ciò che ho scritto intendendo che il foveon, pur essendo un sensore a colori, si può comportare anche come puro sensore monocromatico (vedi Leica e tutti i sensori bn per uso astronomico professionale) rilevando i soli valori di luminanza che possono all'occorrenza essere "trimmerati" su una banda ristretta di frequenze con l'uso di filtri per ottenere la massima risoluzione e dare un significato scientifico ai dati registrati.

Ho ritenuto ovvio che un sensore monocromatico (commercialmente inteso x bn) possa registrare tutte le frequenze che la sensibilità spettrale del silicio comprende, e in questo il foveon probabilmente oltre la classificazione pancromatica, potendo infatti registrare utili dati dall'IR a 950nm. all'ultravioletto.
  • Italo
     
Sigma DP2m+SD10_17-70:2,8-4,5__Summicron 50:2__1800:6 autocostruito.
Mitsubishi 10x15-20x30 sublimation printers.

Sardosono

Citazione di: leleros il Sabato, 27 Dicembre 2014, 10:45:48
Citazione
... meglio essere belli, ricchi e sani, piuttosto che brutti, poveri e ammalati! ...
a parte quest'ultima battuta (io non l'ho capita), il resto è chiarissimo :si: ...
Nel senso che il Foveon Merrill ha solo vantaggi rispetto alla Leica Monochrome, dunque non ci sono da soppesare pro e contro perché tutti i pro sono dalla stessa parte. La Leica Monocrome dalla sua ha solo il fatto di essere uno "status symbol" e chi volesse considerare significativo quel terzo di stop di vantaggio sul rumore sarebbe solo per "fanatismo di brand commerciale".

Citazione di: Italo il Sabato, 27 Dicembre 2014, 12:49:49un sensore monocromatico (commercialmente inteso x bn)
Intendevo solo questo, l'uso che vien fatto nel linguaggio del marketing commerciale del termine monocromatico, che è diventato appunto sinonimo di "bianco e nero". Tutto qui!  ;)  :D

Citazione di: Italo il Sabato, 27 Dicembre 2014, 12:49:49in questo il foveon probabilmente va oltre la classificazione pancromatica, potendo infatti registrare utili dati dall'IR a 950nm. all'ultravioletto.
Infatti. Come a suo tempo apertamente dichiarato dalla stessa Foveon Inc., questo era voluto proprio perché era l'unico modo per poter avere un primo strato realmente pancromatico. Infatti, se si inserisce un filtro per tagliare IR e UV, inevitabilmente agli estremi del rosso e del violetto si avrebbe una "spalla di attenuazione" (perché il taglio agli estremi non è mai netto). L'unico modo per evitare, quindi, un'attenuazione nel visibile è quello di lasciare entrare un po' di IR e UV, in modo che gli estremi e la relativa spalla di attenuazione siano all'esterno del visibile. Nel post precedente non ho esplicitato questo aspetto, ma mi sono limitato a sintetizzarlo dicendo che il foveon merrill è
Citazionemolto più "pancromaticamente corretto" (diciamo così!) di quello della Leica Monochrome e di qualunque altro
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto - o non soltanto - per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6OS+70-200/4Macro
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DANYZ

Citazione di: ffreidenken il Lunedì, 21 Luglio 2014, 20:10:06
...questo vuol dire forse che la mia dp1 merrill, seminuova e pagata 300 euro, sforna risultati, per la stampa fine art - in bw - equivalenti a quelli di una Leica di 5000 euro?  :wow:

Se lo fa la SD10 sfornando solo 3 belle magapizze fumanti (mmh, buone...!  :)) ) figuriamo ci la Merrill!
ALOHA

sabbiavincent

Sto impratichendomi nell'uso dell'SPP 6.2 con file Merrill,
da quello che ho letto, quindi la soluzione migliore per avere un ottimo BN, sarebbe di desaturare l'immagine a colori, non passare a monochrome.
Correggetemi se sbaglio
Grazie!!!!

Fenice

Discorso interessantissimo! Sto giustappunto leggendo "il libro della fotografia a colori" di Andreas Feringer, in cui vengono ben spiegati questi concetti di luce colore spettro ecc ecc...

Vorrei domandarvi: che succede se dalla DP Merrill imposto direttamente in camera di scattare in b/n? Si "impressiona" solo il primo strato? O tutti e 3 e il jpg dell'anteprima è in b/n? Il raw generato è cmq a colori?

Italo

Citazione... che succede se dalla DP Merrill imposto direttamente in camera di scattare in b/n?
Il setting in camera vale solo per il jpeg e display, il raw non può essere modificato/settato in nessun modo ed è quindi sempre a colori su 3 strati.
  • Italo
     
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Fenice

Citazione di: Italo il Mercoledì, 07 Gennaio 2015, 11:33:05
Citazione... che succede se dalla DP Merrill imposto direttamente in camera di scattare in b/n?
Il setting in camera vale solo per il jpeg e display, il raw non può essere modificato/settato in nessun modo ed è quindi sempre a colori su 3 strati.

Perfetto, grazie, come immaginavo!

Italo

CitazionePerfetto, grazie, come immaginavo!
Quello che ho scritto non è esatto... si può condizionare il raw in risoluzione: se si sceglie di scattare in raw a risoluzioni inferiori, in trattamento non è più possibile risalire alla massima risoluzione.
  • Italo
     
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Sardosono

Citazione di: Fenice il Mercoledì, 07 Gennaio 2015, 11:20:38
che succede se dalla DP Merrill imposto direttamente in camera di scattare in b/n?
Si "impressiona" solo il primo strato? O tutti e 3 e il jpg dell'anteprima è in b/n? Il raw generato è cmq a colori?
Con gli ultimi due (mi pare) firmware della SD1, da quando cioè è possibile scattare RAW+JPEG con quest'ultimo in BN, il JPEG salvato è proprio il solo primo strato del foveon, quello monocromatico (naturalmente delinearizzato/equalizzato). In pratica è lo stesso che SPP produce di base quando selezioni la modalità monochrome. Io infatti da allora sto scattando sempre così, RAW+JPEG in BN.
Non so dirti per quanto riguarda le DP merrill perché non ne ho; non vedo motivo perché non dovrebbe esser lo stesso, ma con Sigma non conviene mai scommettere sul piano del software...  ::)

Citazione di: Fenice il Mercoledì, 07 Gennaio 2015, 11:20:38
Discorso interessantissimo! Sto giustappunto leggendo "il libro della fotografia a colori" di Andreas Feininger, in cui vengono ben spiegati questi concetti di luce colore spettro ecc ecc...
E' stato il primo libro di fotografia che ho letto e che conservo ancora. Se posso permettermi, ti suggerisco di leggere, se lo trovi, il precedente "La Nuova Tecnica della Fotografia" dello stesso autore, che è molto ma molto meglio dell'altro. Tutto ciò che c'è di buono in quello che stai leggendo è ripreso "paro paro" ("Massimo Massimo" potremmo dire in questo forum :lol:) dal volume precedente, nel quale però c'è molto di più.
A dispetto del titolo, nel primo parla molto più di fotografia e molto meno di tecnica, e rimane tutt'oggi uno dei pochi libri di fotografia che vale la pena di rileggere ogni tanto.

Pur avendo io un intendimento fotografico prettamente artistico, quindi praticamente opposto a quello di Feininger, trovo che tratti la soggettività del fotografo in modo assolutamente impeccabile e senza le solite partigianerie (anche se non si spinge così a fondo quanto l'argomento meriterebbe). Mi riferisco in particolare alla parte terza ("Vedere Fotograficamente") ed alla parte settima ("I Simboli in Fotografia"). Nei suoi libri successivi queste parti - a mio avviso le uniche significative per un fotografo - le ha molto ridotte per dar spazio alla tecnologia allora emergente, per riprenderle in modo approfondito solo una decina di anni dopo, negli ottimi "L'Occhio del Fotografo" e "La Fotografia: Principi e Composizione". Il resto della sua produzione è - a mio avviso, s'intende - ben al di sotto di questi tre volumi, in alcuni casi direi anche molto banale.

Di conseguenza, a differenza del volume che stai leggendo (che conservo ma che giace sull'armadio in una delle tante scatole con altri libri), questo ha ancora un suo posto nella libreria, e per questo posso facilmente dirti che la mia copia è del... un attimo che lo prendo.. eccolo qui... dunque vediamo... edizioni Garzanti... la mia copia è del 1966...  :azz:
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto - o non soltanto - per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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pa.ro

Confermo: anche per le DPM, raw sempre a colori, jpeg e anteprima in bn.
Ciao,
Massimo
Il Foveon non è tutto, però aiuta.

Fenice

Sardosono, appena prima di questo ho letto "Il Libro della Fotografia" sempre di Feininger. Edizione 1970. In questo libro il capitolo più interessante, a detta anche dell'autore già a partire dalle prime pagine, è l'ultima e settima parte: "Come usare la fotografia" in cui, come dici tu, parla di fotografia e non di pura tecnica. Quella la spiega all'inizio per farti capire che solo chi la padroneggia a dovere riesce poi a far vedere quello che lui stesso voleva comunicare con una foto. "Il Nuovo Libro della Fotografia" non ce l'ho, mi pare di capire che di questo argomento ne parli ancora di più, per cui magari sarà un prossimo acquisto!
Questi libri li ho presi da mio padre, insieme ad una Praktica LLC con la quale mi sto impratichendo! :)

Fenice

Citazione di: pa.ro il Mercoledì, 07 Gennaio 2015, 18:55:13
Confermo: anche per le DPM, raw sempre a colori, jpeg e anteprima in bn.
Ciao,
Massimo

Grazie!!

Sardosono

Citazione di: Fenice il Giovedì, 08 Gennaio 2015, 11:24:02
... solo chi la padroneggia (la tecnica) a dovere riesce poi a far vedere quello che lui stesso voleva comunicare con una foto.
Assolutamente indiscutibile. Quale che sia il mezzo usato, l'espressione artistica non può mai prescindere da una conoscenza quanto più approfondita possibile di tale mezzo. La conoscenza tecnica è dunque assolutamente necessaria. Ma altrettanto assolutamente non è però sufficiente, perché, anche se la conosci a fondo, riuscire poi ad usarla per esprimersi è tutto un altro paio di maniche. Ma non basta. Nel corso degli anni, in tanti, tantissimi - troppi - casi, ho avuto modo di constatare che, purtroppo, ci si sofferma troppo sulla tecnica in sé e su come usarla PER FARE BELLE FOTO e troppo poco - O NULLA - su come usarla PER ESPRIMERSI, e questi due usi - piaccia o non piaccia - hanno ben poco in comune.

Io, nel mio piccolo, ogni volta che si tocca - o solo si sfiora - questo argomento, cerco per quanto posso di "sensibilizzare" sulla necessità di consisderare la tecnica per quello che è: assolutamente necessaria da un lato, ma comunque solo uno strumento, che quindi, una volta imparata, diventa del tutto irrilevante in sé. In un altro articoletto scritto tanti anni addietro, del quale avevo postato un estratto in un altro topic (se ti va di leggerlo per intero è questo L'INTENDIMENTO FOTOGRAFICO) avevo espresso esattamente lo stesso concetto in questo modo:

CitazionePer me la fotografia è pura rappresentazione del mio immaginario personale e la riproduzione della realtà non mi interessa minimamente, se non come esercizio tecnico o per la valutazione dello strumento fotografico. In altri tenimi, abbraccio in pieno - seppur indegnamente - la filosofia di Michelangelo, riespressa in modo efficace da Salvador D'Alì, che diceva: "Un pittore deve conoscere ogni minimo dettaglio della tecnica pittorica, per poterla insegnare completamente e con cognizione di causa quando insegna, e per potersene infischiare completamente e con cognizione di causa quando dipinge".
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto - o non soltanto - per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6OS+70-200/4Macro
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Fenice

Citazione di: Sardosono il Venerdì, 09 Gennaio 2015, 01:30:23
Citazione di: Fenice il Giovedì, 08 Gennaio 2015, 11:24:02
... solo chi la padroneggia (la tecnica) a dovere riesce poi a far vedere quello che lui stesso voleva comunicare con una foto.
Assolutamente indiscutibile. Quale che sia il mezzo usato, l'espressione artistica non può mai prescindere da una conoscenza quanto più approfondita possibile di tale mezzo. La conoscenza tecnica è dunque assolutamente necessaria. Ma altrettanto assolutamente non è però sufficiente, perché, anche se la conosci a fondo, riuscire poi ad usarla per esprimersi è tutto un altro paio di maniche. Ma non basta. Nel corso degli anni, in tanti, tantissimi - troppi - casi, ho avuto modo di constatare che, purtroppo, ci si sofferma troppo sulla tecnica in sé e su come usarla PER FARE BELLE FOTO e troppo poco - O NULLA - su come usarla PER ESPRIMERSI, e questi due usi - piaccia o non piaccia - hanno ben poco in comune.

Io, nel mio piccolo, ogni volta che si tocca - o solo si sfiora - questo argomento, cerco per quanto posso di "sensibilizzare" sulla necessità di consisderare la tecnica per quello che è: assolutamente necessaria da un lato, ma comunque solo uno strumento, che quindi, una volta imparata, diventa del tutto irrilevante in sé. In un altro articoletto scritto tanti anni addietro, del quale avevo postato un estratto in un altro topic (se ti va di leggerlo per intero è questo L'INTENDIMENTO FOTOGRAFICO) avevo espresso esattamente lo stesso concetto in questo modo:

CitazionePer me la fotografia è pura rappresentazione del mio immaginario personale e la riproduzione della realtà non mi interessa minimamente, se non come esercizio tecnico o per la valutazione dello strumento fotografico. In altri tenimi, abbraccio in pieno - seppur indegnamente - la filosofia di Michelangelo, riespressa in modo efficace da Salvador D'Alì, che diceva: "Un pittore deve conoscere ogni minimo dettaglio della tecnica pittorica, per poterla insegnare completamente e con cognizione di causa quando insegna, e per potersene infischiare completamente e con cognizione di causa quando dipinge".

Quoto in pieno! Adesso mi leggo L'INTENDIMENTO FOTOGRAFICO.
Vorrei riportare alcune righe di Feininger a proposito, dici che è un tecnico, ma in realtà specifica sempre bene la differenza tra "negativi perfetti" e "belle foto", spesso queste ultime ottenute proprio da negativi non perfetti. Solo che andiamo Off Topic, quando riesco ad avere qualche minuto magari apro un post su una sezione adeguata!  ;)

sabbiavincent

Il jpeg che produce la macchina è identico a quello che fa spp, non toccando nulla o inferiore?
Ho provato uno scatto e mi pare che sia inferiore.

Italo

CitazioneHo provato uno scatto e mi pare che sia inferiore.
Basta guardare il "peso" in MB... quello più "leggero" è di qualità inferiore!  ;)
Questa peculiarità del foveon porta ad interessanti conseguenze.... http://forum.foveon.it/index.php?topic=175.0
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Sardosono

Citazione di: sabbiavincent il Lunedì, 12 Gennaio 2015, 20:16:58
Il jpeg che produce la macchina è identico a quello che fa spp, non toccando nulla o inferiore?
Ho provato uno scatto e mi pare che sia inferiore.
In teoria non c'è motivo per cui non debba essere uguale. In realtà nella maggior parte delle fotocamere (canikon, sigma, ed altre) la cosiddetta "jpeg engine" (ossia il software di conversione da bitmap a jpeg) presente in camera è meno efficiente di quelle dei vari software disponibili, quindi il jpeg in camera finisce per essere inferiore. Ci sono però alcune notevoli eccezioni, in particolare Olympus e Leica, che hanno sviluppato algoritmi jpeg in camera talmente sofisticati che quando non si deve toccare niente sul raw conviene prendere direttamente il jpeg in camera (sempre che si sia scattato raw+jpeg), perché in genere è migliore di quello che si riesce a tirare fuori dal raw. Anche la jpeg engine di Sony e Fuji sono molto buone, anche se non arrivano al livello di Olympus o Leica.

Una curiosità. Nelle fotocamere che escono nelle due versioni Lumix e Leica, a parte quella estetica l'unica differenza esistente è proprio la jpeg engine, perché la Leitz non ha mai voluto concederne l'uso alla Panasonic.  Mica scemi!   8)

Comunque, con l'ultimo firmware della SD1 la qualità del jpeg b&n è vicinissima a quello prodotto da SPP in monochrome, ed anche a colori è diventata davvero molto buona. Ovviamente, però, per fare un confronto che abbia senso, è necessario che lo scatto abbia ricevuto un'esposizione assolutamente perfetta. Per esempio, io scatto sempre raw+jpeg in b&n e di norma espongo per luce incidente (cioè ogni volta che posso, quindi escluso il solo punta e scatta), quindi di conseguenza non ho bisogno di correggere nulla in sviluppo: devo dire che non mi è più capitato di preferire la conversione del monochrome di SPP al jpeg b&n in camera.
Ma per evitare fraintendimenti, faccio una precisazione. Ovviamente il monochrome di SPP (o il jpeg b&n in camera, che è lo stesso) presenta un vantaggio solo quando ci sta bene la versione monocromatica, cioè quella fornita dal primo starto del foveon. Se invece si vuole fare una conversione in bianco e nero "filtrando il colore", allora io non uso né SPP né LR/PS, perché ottengo risultati decisamente migliori con altri software (siccome più d'uno me lo ha già chiesto in mp o per telefono, allora lo scrivo: principalmente uso LightZone e Perfect B&W, ma anche AcdSee Pro e Silver Efex Pro non sono male).

Citazione di: Italo il Lunedì, 12 Gennaio 2015, 21:34:26
Basta guardare il "peso" in MB... quello più "leggero" è di qualità inferiore!  ;)
Questa peculiarità del foveon porta ad interessanti conseguenze....
Assolutamente vero (suggerisco a tutti di leggere il topic linkato da Italo) MA VALE SOLO PER IL FOVEON ed a parità di rumore!
Anche gli artefatti, al pari del rumore, aumentano il peso dell'immagine, quindi col mosaico è tutta un'altra storia: in genere, a parità di altri fattori, un'immagine da mosaico più pesante lo è solo per una maggior quantità di artefatti.
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto - o non soltanto - per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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Italo

Citazione... MA VALE SOLO PER IL FOVEON...
Infatti ho visto utenti del mosaico stupirsi perché tutti i loro files hanno sempre circa lo stesso peso mentre quelli del foveon possono arrivare ad un rapporto 1:2 specialmente se uno dei due è notevolmente sfocato.

Citazione... ed a parità di rumore!
Direi piuttosto a parità di esposizione/inquadratura/condizioni di luce.  ;)
  • Italo
     
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aurinium

Citazione di: sabbiavincent il Giovedì, 01 Gennaio 2015, 23:04:48
Sto impratichendomi nell'uso dell'SPP 6.2 con file Merrill,
da quello che ho letto, quindi la soluzione migliore per avere un ottimo BN, sarebbe di desaturare l'immagine a colori, non passare a monochrome.
Correggetemi se sbaglio
Grazie!!!!

A me questa considerazione sembrava interessante ma non ho letto risposte. Potrebbe essere questa la soluzione migliore?

Italo

CitazioneA me questa considerazione sembrava interessante ma non ho letto risposte.
Secondo me desaturare o settare monocromatico è la stessa cosa... a meno che non si faccia una separazione dei canali colore gli strati interessati sono sempre tre,  è una questione di gusto e alla fine i risultati possono essere casuali a seconda del tipo di soggetto, dell'esposizione e del trattamento... a qualcuno uno scatto viene "bene" desaturando allora pensa che quello sia il migliore, ad altri succede la stessa cosa con l'impostazione "monocromatico" così continuano ad usare quel metodo... è una casuale questione di convinzioni/gusti.
Qualche volta il monocromatico lo faccio in Photoshop convertendo il file in scala di grigi (cancellazione delle info colore) e mi sta bene ugualmente.

Bisogna considerare che la sensazione di contrasto passando dal colore al bn si riduce sempre notevolmente per cui non si può pensare di ottenere un bn decente solo con quell'unico intervento, ma va ricomposta una nuova scala tonale... a me basta usare l'istogramma e qualche volta un certo recupero ombre (a seconda del soggetto).
  • Italo
     
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Sardosono

Mi era sfuggito l'up del topic.

La differenza tra i due sistemi è che uno converte dando un uguale peso del 33% ad ogni canale, mentre l'altro lascia il peso naturale di ciascun colore, cioè 11% al blu, 59% al verde e 30% al rosso. Di solito la differenza è ben poca cosa. Che poi un sistema si riveli migliore dell'altro è del tutto casuale, come ha ben puntualizzato Italo.

Il metodo più semplice (ce n'è di meglio ma assai più complicati) per avere una conversione controllata è il seguente.

1 ) andare in una qualunque modalità che preveda il controllo di "saturazione" e "hue" (ogni sw la chiama a modo suo)
2 ) desaturare completamente
3 ) "giocare" col cursore "hue" da una parte all'altra finché si ottiene il risultato che più ci aggrada

tutte le operazioni seguenti sono da effettuare solo se e quando necessarie

4 ) solo adesso aggiustare l'esposizione, senza toccare nient'altro
5 ) aggiustare il punto di nero ed il grigio medio secondo i propri gusti, senza toccare il punto di bianco (per ora)
6a ) sistemare le curve
    oppure (o l'uno o l'altro, meglio NON usarli entrambi)
6b ) ritoccare il contrasto
7 ) sistemare il fill-light
8 ) aggiustare il punto di bianco (questa è quasi sempre da lasciare come ultima cosa da fare)

L'ordine degli interventi è importante (c'è dietro una necessità logica ma è troppo lunga da spiegare), ho riportato quello ottimale.
Ci sono poi altri approcci più complessi, ma da adottare solo quando questo di base non produce risultati soddisfacenti.
Spero di essermi capito...  :con:
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ffreidenken

 :-\ proverò la tua procedura su un file x3f della sd10  :-\

Sardosono

A mio avviso, la procedura di conversione al bianco e nero che ho descritto è la più versatile ed efficace in assoluto, per tutte le immagini provenienti da qualunque sensore, anche mosaico.
Ma col Foveon dà il meglio di sé perché può sfruttare un'informazione cromatica completa, quindi la variazione dello hue è molto più marcata e pertanto ancora più efficace.
Per trovare qualcosa di meglio occorre complicarsi la vita davvero tanto. Anche io uso quasi sempre solo questa, col foveon e col mosaico.
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto - o non soltanto - per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

SDQ+SD15+SD10 18-35/1.8+50/1.4+17-70/2.8-4OS+17-35/2.8-4+Elmarit135/2.8
GX7+GX1+GH1 20/1.7+25/1.4+45/1.8+60/2.8+70/2.8+20-40/2.8+Vario-Elmarit-14-50/2.8
X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6OS+70-200/4Macro
LX100  GXR+evf 50/2.5Macro+28/2.5  S3Pro  Digilux-2

Aquila

Mi pare di capire che SPP 6 con la funzione "monocromatica" crei tre strati  monocromatici, blu, verde e rosso o, per meglio dire, separi gli strati già monocromatici. E si possa usare uno solo di questi a seconda del rumore che uno vuole ottenere in foto. Certo la mia é una semplificazione, perché ogni strato non contiene solo il colore corrispondente ma anche una parte degli altri.
Purtroppo, per me, non é possibile sperimentare tali possibilità dato con non posseggo una Merrill e, usando Linux, non sono riuscito ad installare SPP, o meglio a farlo funzionare.
Ho notato però che usando SPP 3.5 per i file da 400 iso in su, questi risultano più puliti, con "grana" più evidente rispetto a SPP 5 anche azzerando la riduzione rumore.
La mia tecnica consiste, di solito, nell'estrarre il canale LAB con la tecnica descritta in "Santorini in B&W" trasferita a Gimp, e poi duplicando i canali e/o aggiungendo le curve. Ottengo BN con neri profondi che ricordano le Agfa di buona memoria.
Certo che se Sigma desse la possibilità di usare "monochrome" anche sui file pre Merrill sarebbe una grande cosa, oltre a predisporre in macchina un RAW BN.
Credo che invierò una mail a Sigma.
Ciao.

Italo

Citazione....  usando Linux, non sono riuscito ad installare SPP, o meglio a farlo funzionare.
Uso Ubuntu e con Wine SPP ha sempre funzionato fino la versione 5.5.3.

CitazioneCerto che se Sigma desse la possibilità di usare "monochrome" anche sui file pre Merrill....
Mai avuto problemi nel fare bn di mio gradimento con qualsiasi Sigma!

CitazioneOttengo BN con neri profondi che ricordano le Agfa di buona memoria
Qualsiasi gradazione tonale puo' essere ottenuta semplicemente regolando le intensita' nell'istogramma di luminanza di un editor qualsiasi.

Citazione.... oltre a predisporre in macchina un RAW BN
Questo non credo sia possibile ne' conveniente per i tempi gia' lunghi di upload.
  • Italo
     
Sigma DP2m+SD10_17-70:2,8-4,5__Summicron 50:2__1800:6 autocostruito.
Mitsubishi 10x15-20x30 sublimation printers.

Aquila

Mi viene il dubbio che alla Sigma ti abbiano assunto per fare l'avvocato del diavolo!? :con:

Italo

CitazioneMi viene il dubbio che alla Sigma ti abbiano assunto per fare l'avvocato del diavolo!
Magari fosse vero.... percepirei qualche forma di reddito!  8)
In realta' ho un interesse innato per le tecnologie emergenti (nel 2001 il foveon era una di queste) cosi' cerco di tenermi informato a fondo sul tipo di hardware impiegato e spesso, come modesto progettista e costruttore, riesco a capire i loro problemi e giustificare le loro scelte. 

Per cio' che riguarda il workflow e' una questione di diverso approccio, nonche' di personale gusto che ognuno cerca di soddisfare con i mezzi che ha a disposizione.... personalmente ho una tendenza minimalista, cioe' cerco di trovare il migliore uso degli strumenti che ho sempre utilizzato dall'inizio dell'era digitale con il minor numero possibile di passaggi sull'immagine.
  • Italo
     
Sigma DP2m+SD10_17-70:2,8-4,5__Summicron 50:2__1800:6 autocostruito.
Mitsubishi 10x15-20x30 sublimation printers.