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FOVEON => Primo Contatto => Discussione aperta da: Huntersub84 il Mercoledì, 09 Settembre 2015, 22:07:02

Titolo: Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Huntersub84 il Mercoledì, 09 Settembre 2015, 22:07:02
Apro questo topic con rischio linciaggio, perché voglio chiarirmi un dubbio.
Noto troppo spesso e volentieri, immagini fin troppo ricche di dettagli che mi fanno storcere il naso. Io faccio perlopiù paesaggistica, ma non sono un fanatico del dettaglio, o meglio, voglio che ci siano i dettagli che possano raccontare anche gli angoli della scena, ma mi da fastidio quella pesantezza che vedo spesso su foto foveon che mostrano i pori delle rocce come normalmente non sono visibili ad occhio nudo.
Sono d'accordo che il foveon cattura più dettaglio e lo mette in risalto in modo eccellente, ma mi sorge il dubbio: non è che per caso è colpa degli utilizzatori foveon che trovandosi tanti dettagli, si lasciano prendere la mano evidenziandoli più di quanto sarebbe necessario?

Ok, ora mi direte...indica qualche esempio.
Non me ne vogliano gli autori delle foto, tra le varie :

Altamente fastidiosa la nitidezza su montagne e alberi
http://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1397626


idem qui sotto
http://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1399994

Trovo questi due esempi (ma ne ho visti a centinaia) uno scimmiottamento di un sensore bayer con maschera di contrasto. Confermo che i dettagli vengono separati in modo eccellente e che quindi questo aumento di nitidezza porta a risultati diversi, ma nella resa generale, se non si va a stampare un poster di 4mt e guardarlo da 30cm, ma lo si guarda a monitor (24"), questa compressione di dettagli mi crea una sensazione di disagio e mi fa dire "troppa nitidezza".

Però poi cercando altrove trovo anche foto come questa che mi mettono il dubbio che ci sia anche la possibilità anche di fare foto più naturali con tanti e tanti dettagli, ma con una resa decisamente più naturale
https://outlivingblog.files.wordpress.com/2013/04/sdim0444.jpg

Spero di essermi speigato  :wow: :-\

Edit

Ma si, aggiungo un altro esempio di foto che non mi piace per resa
http://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=474431

Qui le rocce mostrano tutta la loro porosità in modo forse un po' esagerato. Preferisco vedere qualcosina in meno, ma forse anche qui potrebbe essere frutto della manina pesante in post produzione
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Italo il Mercoledì, 09 Settembre 2015, 22:36:47
CitazioneSpero di essermi speigato
Ti sei spiegato benissimo e condivido.
L'eccesso di nitidezza, quando presente, è facilmente identificabile analizzando un crop al 400-500% di un bordo ad alto contrasto, tipicamente il profilo di una montagna scura su un cielo uniformemente chiaro.
Mi occorrerebbe del tempo per disegnare uno schema che mostri l'azione del filtro sharpening/USM ma posso riassumere l'azione in un sottile contorno più chiaro sul bordo chiaro del cielo e un simmetrico contorno più scuro sulla parte scura della montagna.
Questo intervento rende la visibilità dello scalino di contrasto più netta per una fittizia apparenza di maggiore risoluzione come da bambino mi consigliavano di fare con una matita nera per esaltare il dettaglio di un disegno a colori.

Quando ti ho consigliato di perdere il vizio da utente del mosaico intendevo proprio questo... cosa che gli utenti del forum juza non riescono più ad evitare probabilmente perché, essendo giovani, non hanno avuto a che fare con le stampe analogiche.
Perfino nella TV si spinge la definizione su valori controproducenti... il potere assoluto sull'immagine rende sconsiderato l'utente poco competente.

Citazione....non è che per caso è colpa degli utilizzatori foveon che trovandosi tanti dettagli, si lasciano prendere la mano evidenziandoli più di quanto sarebbe necessario?
Proprio quello che intendo.

C'è anche da dire che SPP introduce una dose di circa +2 sul valore zero di nitidezza delle Merrill, ma noi possiamo eliminarlo introducendo un valore negativo.
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: elerum il Mercoledì, 09 Settembre 2015, 22:45:18
Ecco, Italo e stato più che esauriente nella risposta, poi c'è da dire che a qualcuno piacono immagini croccanti con eccesso di nitidezza ad altri no. C'è da aggiungere che qualcuno ha mollato il foveon proprio perché nel suo workflow abituale  c'è una buona dose di USM che magari la fa in spp dopo quando passa su altri software per altri ritocchi non riesce più a recuperare l'immagine per renderla naturale o ci deve perdere ancora più tempo a sistemare le cose.
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Huntersub84 il Mercoledì, 09 Settembre 2015, 22:45:57
Sarebbe carino visualizzare la stessa foto con impostazioni default e negative sul lato nitidezza per capire quanto sia il gap di manovra.
Frugo nella sezione Camera Chiara, ovviamente se avete qualche link diretto, sempre ben felice della dritta ;)
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Italo il Mercoledì, 09 Settembre 2015, 22:50:50
CitazioneSarebbe carino visualizzare la stessa foto con impostazioni default e negative sul lato nitidezza per capire quanto sia il gap di manovra.
E' una cosa semplicissima da fare su un raw ma che richiede un po' di tempo (tra ricerca del soggetto adatto e pubblicazione)... che purtroppo ora non ho.  :ohi:
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Huntersub84 il Mercoledì, 09 Settembre 2015, 22:55:48
E si, soprattutto soggetto perché trovo questo effetto decisamente più fastidioso nella paesaggistica che nelle foto urbane ad esempio.
Magari mi metto in caccia io di qualche RAW da sottoporvi nella sezione dedicata, così a tempo perso potete fare il vostro sviluppo in mood naturale, default e spinto   O:-)
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Italo il Mercoledì, 09 Settembre 2015, 23:05:00
Anche il monitor può metterci il suo, specialmente gli LCD con immagini in dimensione ridotta... io uso ancora CRT proprio per questo motivo.
Su juza le immagini che hai linkato, in dimensione originale, non sono pubblicate al 100% per cui non si può giudicare in modo sicuro il fenomeno.
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Huntersub84 il Mercoledì, 09 Settembre 2015, 23:27:35
Certo, senza dubbio, tra monitor e dimensioni difficile dare un giudizio definitivo. Però a parità di strumento (io uso il dell 24" calibrato) , noto questa prevalenza su quelle immagini che non vedo magari tra altre o tra le mie. E' sempre un calcolo spannometrico senza dubbio, ma la cosa è visibile.
Comunque la foto che ritengo naturale, ai miei occhi è molto piacevole, ricca di dettaglio come forse un medio formato può dare, ma nello stesso tempo anche ridimensionata a 2500x, non mostra quella che io chiamo "Pesantezza di dettagli" visti in foto post prodotte o meglio MalPostProdotte  :azz:
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Italo il Mercoledì, 09 Settembre 2015, 23:41:35
Per l'LCD intendevo dire che, essendo la risoluzione monitor superiore al CRT, ci può essere una dimensione immagine in cui le risoluzioni, immagine e monitor, interferiscono producendo uno sgradevole aspetto non meglio identificato.... a me è successo osservando su altro PC, con LCD, alcune mie immagini.
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Sardosono il Giovedì, 10 Settembre 2015, 00:07:50
Bene, bene, Italo è rientrato e io posso mettermi comodo :sole: e concedermi il lusso di leggere senza preoccuparmi di scrivere e neanche di precisare!  8)

Aggiungo solo, Mauro, che naturalmente quello che presenti è in realtà un falso problema. Quando c'è troppa nitidezza (cioè troppa informazione) per i propri gusti, è facilissimo ridurla a piacimento senza controindicazioni di sorta. Viceversa, quando la nitidezza manca (mancano cioè le informazioni) non è possibile aggiungerne in alcun modo, ma solo scimmiottarne la presenza in qualche modo. Pertanto, l'eccesso di informazione non è mai un problema reale, se non per la propria pigrizia: il punto è che sei abituato a jpeg pronti all'uso o quasi!  O:-) Ma poiché col foveon te li devi comunque scordare per ben altri motivi, a quel punto la nitidezza la regoli a tuo piacimento sul raw senza nessun lavoro aggiuntivo. Se anche regolandola a -2 in SPP trovi che sia ancora troppa (e inizialmente ti "sembrerà" così finché non abitui l'occhio), potrai comunque ancora ridurla quanto vuoi in altro software (per esempio ACDSee lo fa egregiamente ed al volo).

Comunque, Mauro, nella paesaggistica su pellicola 6x9 degli anni '80 (National Geographics) di dettagli ce n'è a vagonate come in quelle foveon che hai linkato. Il fatto è che quello stile di ripresa è passato di moda ed anche di memoria...  ;)
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Huntersub84 il Giovedì, 10 Settembre 2015, 00:48:07
Osservazione più che condivisibile, si può sempre sfoltire una chioma di capelli ma non viceversa

Comunque come magari già sai, io non ne faccio una questione ne di corrente fotografica del momento, ne di altro; la mia è sempre una ricerca di un feeling che viaggi in linea con la mia capacità visiva e la possibilità di catturare l'atmosfera che accompagna lo scenario davanti ai miei occhi, si per assurdo non mi interessa che la macchina veda meglio dei miei 11/10 ;)
Quel che più mi stuzzica del foveon quindi, non è tanto la quantità mostruosa di informazioni presenti, ma l'estrema capacità di riprodurre quella tridimensionalità attraverso passaggi tonali etc., che non si vede nemmeno nei Fullframe e non voglio azzardare al medio formato.  :-\
Ovviamente tutte queste caratteristiche splendono ove il campo d'applicazione lo permette.
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Sardosono il Giovedì, 10 Settembre 2015, 02:39:49
Citazione di: Huntersub84 il Giovedì, 10 Settembre 2015, 00:48:07
Osservazione più che condivisibile, si può sempre sfoltire una chioma di capelli ma non viceversa
Esempio di sapore surreale ma indubbiamente inconfutabile: in effetti, non si può CHIOMARE UNA SFOLTA DI CAPELLI...  :-\
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: BeSigma il Giovedì, 10 Settembre 2015, 22:35:31
Condivido.... ho sempre sentito il peso del dettaglio nei volti e del microcontrasto nei paesaggi.... specialmento mi disturba la durezza dello sfocato..... io risolvo spesso riducendo il FL che ammorbidisce il tutto.... su SPP in effetti è poco reattivo il selettore del dettaglio.... ottengo risultati migliori regolando contrasto e FL.... ma sono caduto spesso nella trappola dell'evidenziare troppo il tutto :)
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: focaccialpesto il Mercoledì, 04 Gennaio 2017, 12:59:21
Buongiorno.
Anch'io sono stato un po' disturbato da questi artefatti che si creano sopratutto nei ritratti dove i pori della pelle vengono esasperati come le lentiggini. Sono riuscito a toglierli aumentando la riduzione rumore di luminanza in sigma pro. Credo che il parametro zero nelal riduzione rumore non sia realmente uno "zero" ma aumenti la nitidezza per il fatto che enfatizzi in maniera irreale i dettagli; il cursore nella posizione 3 per i visi è quello che preferisco
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Italo il Mercoledì, 04 Gennaio 2017, 14:47:49
CitazioneAnch'io sono stato un po' disturbato da questi artefatti che si creano sopratutto nei ritratti dove i pori della pelle vengono esasperati come le lentiggini
Nel Bayer è obbligatorio applicare nitidezza, sul foveon è obbligatorio ridurla: nel Merrill da -1 a -2.
Anche col FL è meglio non superare +0.4 ma nei ritratti si possono usare valori leggermente negativi.
Il NR di luminanza lo lascio sempre al centro o lo metto tutto a sinistra se voglio la massima definizione senza artefatti ma con un po' di vera "grana" del foveon (si può usare questa procedura per ottenere la nitidezza reale quando si toglie definizione a -2).
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Sardosono il Mercoledì, 04 Gennaio 2017, 16:52:09
Citazione di: focaccialpesto il Mercoledì, 04 Gennaio 2017, 12:59:21
Anch'io sono stato un po' disturbato da questi artefatti che si creano sopratutto nei ritratti dove i pori della pelle vengono esasperati come le lentiggini.
Ovviamente capisco bene il problema, l'eccesso di dettaglio disturba in alcune situazioni, in particolare nel ritratto femminile.
Ma nella tua espressione stai chiamando cipolla l'aglio e aglio la cipolla!  :))  Mi spiego.

Quella che può essere definita come "esasperazione dei dettagli" non è dovuta alla presenza di artefatti, bensì all'esatto contrario, ossia alla mancanza degli stessi. In questo caso alla mancanza di quel grande, enorme, monumentale ed onnipresente artefatto prodotto dal mosaico che va sotto il nome (*) di "spalmatura". In altre parole, la nettamente minor definizione del mosaico unita alla sua insita ed ineliminabile spalmatura dei dettagli, costituiscono una "mano santa" nella fotografia di ritratto: in pratica si ha un "lifting" automatico sulla pelle, che spesso è sufficiente per evitare di doverla lisciare ulteriormente in post-produzione.

Col Foveon, viceversa, non solo la definizione del dettaglio (che si chiama microcontrasto) è massima come nella pellicola, ma manca ogni forma di artefatto, la qual cosa ha per conseguenza che TUTTO il dettaglio è riprodotto come meglio non si può con quella risoluzione. Ripeto: TUTTO il dettaglio, quindi sia quello che ci piace e/o che ci fa comodo, sia quello che non ci piace e/o che ci è d'intralcio.

Si badi bene che "il problema" (ammesso di volerlo considerare tale) è sempre esistito perché è identico nella pellicola e per le stesse ragioni. Non a caso esistevano gli obiettivi "soft da ritratto", con varie denominazioni commerciali (per esempio Nikon li chiamava Defocus-Control), che altro non erano che lenti rese intenzionalmente difettose al fine di introdurre proprio una sorta di spalmatura dei dettagli dell'immagine. Grazie a queste lenti, si riusciva a ridurre del 90% (e a volte persino ad evitare) il lungo (anche fino ad un'ora per ogni immagine finita) e tedioso lavoro di "spuntinatura" in camera oscura.  Con l'avvento del mosaico nel digitale, questi obiettivi "speciali" sono caduti in disuso in quanto diventati inutili, perché ci pensa già il mosaico stesso ad introdurre più che abbondante spalmatura!  :))  Il problema,  ::)  ahinoi, è che il mosaico questa bella spalmatura la mette dappertutto, senza alcun riguardo, non soltanto sulla pelle femminile!!!  :ohi:

In conclusione, personalmente ritengo che dire che il Foveon produca "troppa" nitidezza sia un assoluto non senso. Il Foveon ha lo stesso grado di nitidezza della pellicola, anzi diciamo meglio di una OTTIMA pellicola, che è il grado di nitidezza della realtà per una data risoluzione. Questa è infatti la nitidezza naturale, ossia la massima possibile per una data risoluzione (nell'ipotesi, ovviamente, che la lente davanti al sensore non faccia da collo di bottiglia).

Io bazzico nella fotografia dal 1969 e non ho mai sentito dire che la nitidezza di una pellicola fosse TROPPA. Credo che se qualcuno avesse sostenuto una cosa simile sarebbe stato preso per un burlone che ama i "non sense", o per un alcolizzato che non distingue più tra la vista da sobrio e quella annebbiata da ubriaco. Dunque, la spiegazione di questa sensazione di eccessiva nitidezza è dovuta unicamente al fatto che chi è nato col digitale (o che la pellicola l'ha conosciuta troppo poco o solo superficialmente) si è talmente assuefatto alla carenza di nitidezza propria del mosaico da trovare "strana" e "innaturale" la nitidezza autenticamente naturale della fotografia, sia essa da pellicola o da Foveon. Ma questo non deve meravigliare, perché la differenza non è cosa da poco: il Foveon, come la pellicola, raggiunge un grado intorno a 0.98, mentre un mosaico senza filtro AA arriva al massimo a 0.32 e se c'è pure questo filtro AA allora non va oltre 0.20/0.24 (a seconda del grado del filtro).

Per essere più precisi, l'assuefazione non è tanto alla mancanza di nitidezza in sé del mosaico, quanto alla pseudo-nitidezza (ossia il cosiddetto "sharpening") artificialmente aggiunta all'immagine prodotta da mosaico, al fine di compensare la carenza di nitidezza reale e ridurre la sensazione di "spalmatura", che se fosse lasciata come esce dal sensore sarebbe molto fastidiosa. Lo sharpening introduce una "sensazione" di nitidezza, che però non è reale, infatti i dettagli che mancano sono persi per sempre e non ritornano magicamente con lo sharpening. Ed ecco che quando invece questi dettagli li vediamo tutti insieme come in effetti sono (in una immagine che proviene da Foveon o da pellicola) ci meravigliamo di essi e ci appaiono "stranieri" a causa della suddetta assuefazione.

Detto questo, per chiudere con una battuta, la situazione mi ricorda quegli italiani nati e cresciuti all'estero e abituati a bere caffè espresso "all'italiana" d'oltre frontiera; i quali, quando finalmente giungono per la prima volta in Italia e bevono il caffè espresso "italiano" e non "all'italiana", affermano istintivamente che "l'espresso italiano" è TROPPO forte, ed impiegano un bel po' di tempo per rendersi conto che è soltanto il loro palato a non esserci abituato. In genere lo capiscono pienamente soltanto quando ritornano all'estero e riportano alla bocca una tazzina di quello "all'italiana"!....  :P



(*) pare che l'uso in italiano del termine "spalmatura" riferito al sensore a mosaico in tale contesto, sia nato proprio in questo forum, anche se adesso tale uso si è diffuso anche all'esterno.
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Simone67 il Giovedì, 03 Maggio 2018, 19:43:02
Vedila così: se hai nitidezza la puoi ridurre, se non ce l'hai non la puoi ottenere.
;)
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Ginni il Giovedì, 03 Maggio 2018, 21:53:52
Ottime osservazioni Antonello.
Sarebbe interessante avere un defocus control su Sigma.
Ma non mi pare che sia facile trovarne uno.
Esiste un 85 pentax k ma è rarissimo.
Il 135 Canon potrebe essere modificato.
Non ho memoria di altre ottiche, forse qualcosa a vite é stato fatto.
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Italo il Giovedì, 03 Maggio 2018, 23:00:55
CitazioneSarebbe interessante avere un defocus control su Sigma.
Basta impostare una maf non corretta!  ;)
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Simone67 il Venerdì, 11 Maggio 2018, 17:10:14
Citazione di: Huntersub84 il Mercoledì, 09 Settembre 2015, 22:07:02
Altamente fastidiosa la nitidezza su montagne e alberi
http://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1397626

E' per questo che mi piace.
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Joserri il Venerdì, 11 Maggio 2018, 18:20:41
Citazione di: Italo il Giovedì, 03 Maggio 2018, 23:00:55
CitazioneSarebbe interessante avere un defocus control su Sigma.
Basta impostare una maf non corretta!  ;)


:si: :si: :si: :D
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Ginni il Lunedì, 14 Maggio 2018, 20:05:25
Citazione di: Italo il Giovedì, 03 Maggio 2018, 23:00:55
CitazioneSarebbe interessante avere un defocus control su Sigma.
Basta impostare una maf non corretta!  ;)
Italo imagino che sia uno scherzo il tuo.
Gli obiettivi defocus o soft dovrebbero giocare su fattori quali aberrazione per ottenere effetti particolari conservando zone a fuoco nitide ed accentuando lo sfocato sugli altri piani.
Un articolo http://www.marcocavina.com/articoli_fotografici/Nikkor_Defocus-Control_secrets/00_pag.htm che parla di Nikon.
Ne esistono anche Canon 135 (soft) e Pentax.
Forse anche altri che non conosco.
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Italo il Lunedì, 14 Maggio 2018, 21:55:19
CitazioneItalo imagino che sia uno scherzo il tuo.
Infatti!  :))
Non mi sono mai interessato a quel tipo di ottiche.... per quell'effetto mi basta impostare tutta apertura su focali medio lunghe e con opportuna distanza dello sfondo.

SD10 + 105mm a f:2,8:
(http://i1292.photobucket.com/albums/b571/Obiwan42/Foveon%20Gallery/Perdita_zps9c7a2d92.jpg~original)
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Ginni il Martedì, 15 Maggio 2018, 13:42:05
Ciao ho rispolverato il Canon 135 f 2,8 softfocus e fato qualche foto in digitale con modella la mia gattina .
Apro un post in immagini non foveon se ci riesco  ^-^.
Titolo: Re:Foveon e la tanta forse troppa nitidezza, colpa di...
Inserito da: Ginni il Martedì, 15 Maggio 2018, 22:48:56
Fatto!

Provato il Canon Softfocus e aperto il post sotto Immagini non Foveon.

Come al solito sono riuscito solo ad allegare l'immagine 1024 pixel max.

Ho letto come mettere l'immagine in link, forse Italo me lo aveva spiegato in un altro post, ma non ci riesco mai  O:-) O:-) O:-).c