Nuovo sensore CINQUE ?

[elerum]

Appunto, mirare ma se fra uno scatto ed altro (colpo ed altro) perdi la visuale so' guai , Antonello ed Italo dovreste saperlo visto che il militare lo avete fatto, tornando off topic  dopo il periodo di istruzione di tre mesi dove per natura del arma ci si consigliava sempre il colpo singolo piuttosto che la raffica di tre colpi (che il AK47 c'è l'ha sulla levetta) e mai raffica lunga (sparato anche col RPG AG7  ) , come dicevo dopo il periodo di istruzione a Timisoara sono stato trasferito 80km più a Sud come guardia di confine a 10 km in linea d'area dalla città serba VrÅ¡ac indovinate il periodo... già "95-"96 e vedere di notte i traccianti partendo da città VrÅ¡ac (che si trova alla base della colina) su per il bosco della colina e non solo qualcuno veniva anche dalla Tua parte... non era un bel posto e momento credetemi. Grazie a Dio non l'ho vissuta in prima persona la guerra ma anche come "spettatore" non e una bella cosa.

[Grande Fiammifero]

Sono riuscito a prendermi il tempo di dare un'occhiata a questo topic e devo dire che mi sembra che stia sfuggendo un po' a tutti la logica di questo nuovo progetto. Mah, non so, magari invece è proprio a me che sfugge e quello che sto per scrivere sono solo sciocchezze. Boh, vediamo...

Innanzitutto lo strato a maggior risoluzione è finalmente quello verde e non più il blu: era ora!    Questo è un vantaggio tanto notevole quanto evidente, dato che è proprio la banda del verde quella che contiene di gran lunga la maggior parte dell'informazione visiva rilevabile dall'occhio umano, seguita dal rosso ed infine solo per ultimo proprio dal blu (soltanto circa 1/6 del verde). Ovviamente, questa scelta la Sigma l'avrebbe già fatta anche nel sensore Quattro, se non fosse che tecnologicamente non era fattibile e l'unico strato su cui era possibile operare era soltanto il primo, cioè il blu. Almeno così è stato finora, ma a quanto pare adesso ci sono riusciti (secondo me, l'avevano già in programma fin da quando hanno concepito il Quattro, ma non avevano certamente voglia né intenzione di aspettare per altri anni la fattibilità tecnologica per operare sul verde, quindi sono usciti col Quattro sul blu).

In secondo luogo, non sembra affatto trattarsi semplicemente di una nuova variante del sensore Quattro operante sul verde invece che sul blu, ma sembra invece essere a tutti gli effetti una soluzione completamente differente sul piano concettuale: in pratica un pre-Merrill (ovviamente di maggior risoluzione) nel quale viene inserito lo strato intermedio di doppia risoluzione per finalità NON cromatiche ma unicamente di risolvenza (leggasi: luminanza), come è già stato rilevato da Italo. Ciò che non è stato notato è che in questo modo la risoluzione in monocromatico è REALMENTE doppia (lineare, quadrupla in superficie) rispetto a quella cromatica effettiva, cosa che nel sensore Quattro in effetti non è (la differenza è enorme: infatti il blu arriva a contenere non più del 10-12% dell'informazione di risolvenza - ossia di luminanza globale - mentre il canale del verde ne contiene circa il 60%). In pratica, finalmente avremo DAVVERO un sensore monocromatico alla massima risoluzione, ma con a disposizione una informazione cromatica che, pur non essendo pari a quella di luminanza, sarà comunque più che sovrabbondante per effettuare il filtraggio monocromatico in post-produzione invece che in ripresa. Insomma, avremo (se non sto prendendo un granchio) un sensore a colori Foveon tradizionale alla risoluzione base, unitamente ad un sensore monocromatico quattro volte più denso, con il lusso di poter filtrare comodamente in post-produzione: altro che Leica Monochrome!!! E come se non bastasse, avremo anche la possibilità di riprendere video in alta definizione finalmente a contenuto cromatico integrale, cosa finora prerogativa unica delle costosissime camere a "triplo tubo" (ora mi sfugge il termine e non ho voglia di spremermi le meningi, ma basta per capirci).

Direi quindi che non si tratta affatto di una novità di secondo piano, ma di un chiaro indicatore della direzione che segue ormai da tempo la Sigma. Ovviamente, così come ha fatto per TUTTI E QUATTRO I SENSORI FOVEON realizzati fino ad ora, anche questo CINQUE ce lo presenterà PRIMA in versione compatta e SOLO DOPO su corpo con ottica intercambiabile; non vedo alcun motivo per aspettarci qualcosa di diverso. Al massimo, la novità potrebbe essere nella compatta dotata di un'ottica zoom invece che fissa, ma comunque di altissima qualità e ottima luminosità, seguendo l'esempio dello straordinario zoom Leica della LX100 (che voci di corridoio mai smentite sostengono essere progetto Sigma).

Scusate se ho interrotto il mio eremitaggio, ma l'argomento era tale che non ho saputo resistere. Adesso, però, non voglio esagerare e ritorno prestamente a detto eremitaggio, salutandovi tutti con un abbraccio fraterno e augurandovi la pace, non quella degli uomini ma quella del Signore Iddio Cristo Gesù!

PS Anche se non mi vedete ci sono sempre e sto benissimo, in salute ed ancor più in spirito. E vi sorveglio con cadenza mediamente quotidiana, eseguendo la manutenzione ordinaria (e straordinaria) del forum.

quando lessi che con il canale del verde si sarebbe passati dal 10% del blu al 60% del verde nella trasmissione dei dati di risolvenza ho avuto un sobbalzo, per pudore non ho fatto la domanda che svela la mia ignoranza  , ma si sà la curiosità uccise il gatto e quindi non resisto , in pratica cosa significa passare dal canale del blu al verde, e cosa porterà quella mole di dati in più nella luminanza nella QI fotografica ?
e quale é il canale del cromatismo, cambierà ?

Spero che Sardosono    o Italo  abbiano la voglia di chiarirmi questa curiosità che mi attanaglia e  perseguita 

[Sardosono]

Come ho scritto in precedenza, quei ragionamenti erano basati su una mia ipotesi che però si è rivelata errata, per cui il discorso che ho fatto in realtà NON ha relazione col nuovo futuro sensore Foveon.

In pratica, il ragionamento che ho presentato sulla luminanza si basava sulla mia ERRONEA convinzione che questo nuovo sensore fosse strutturato come un Quattro, con la differenza che il canale ad alta risoluzione fosse il verde (secondo strato) invece che il blu (primo strato). Ma in realtà, dopo averne discusso con Italo, mi son reso conto che questa ipotesi è sbagliata e che invece il nuovo sensore sarà a tutti gli effetti un Merrill, cioè con tutti gli strati della stessa risoluzione e quindi anche con luminanza al 100%.

Se mai un giorno dovessero fare un sensore come quello da me ipotizzato (cioè col verde in alta risoluzione invece che il blu come nel Quattro), allora effettivamente un tale sensore presenterebbe rispetto al Quattro (NON al Merrill) un notevole incremento dell'informazione di luminanza e quindi della risolvenza VERA, che è data appunto dalla sola luminanza.

Ma attenzione: la risolvenza comunemente intesa non cambierebbe affatto, perché con questo termine si intende un'altra cosa.

In pratica, la risolvenza di cui parla il mondo fotografico è la semplice capacità di distinguere l'alternanza di linee di bianco puro e di nero puro, senza alcun riguardo per i grigi; ossia, essa è ancora il concetto nato con i FAX negli anni '60 e tutt'ora adottato dal mondo della fotografia perché fa comodo, in quanto permette di sbandierare valori di risolvenza altissimi (inoltre, questa risolvenza equivale grosso modo alla risoluzione e questa confusione gioca a favore del marketing).

Viceversa, la risolvenza di cui parlo io (e che chiamo VERA per distinguerla), è quella relativa alla capacità di distinguere l'alternanza di SFUMATURE di grigio; ma questa è una "idea" di risolvenza che il mondo fotografico rifiuta di adottare, perché smaschererebbe immediatamente le magagne del marketing che gravitano intorno al massacrato concetto di risoluzione.

Tornando alla tua domanda, il discorso da me fatto si applica esclusivamente ad un sensore strutturato come il Quattro, ma ti sia ben chiaro - lo ripeto - che su un Merrill il problema non esiste e neanche si pone, essendo l'informazione di luminanza già al 100%. Comunque, cerco di spiegare lo stesso.

Nel sensore Quattro l'informazione del primo strato è a risoluzione doppia rispetto agli altri due strati; tale maggior informazione viene anche usata come luminanza per fornire maggior dettaglio agli altri strati. Ma è chiaro che tale operazione porta con se una approssimazione, in quanto la luminanza media del blu non è la stessa del verde né del rosso: infatti, i tre colori non "pesano" al 33.3% ciascuno, bensì circa all'11% il blu, al 59% il verde ed al 30% il rosso. Pertanto, il fatto che lo strato ad alta risoluzione sia sensibile al blu, comporta che la luminanza del blu sia sovrastimata di ben tre volte (33% / 11% = 3): chiaramente questa soluzione non è ottimale.

Sarebbe, quindi, di gran lunga preferibile usare il verde, invece che il blu, come strato ad alta risoluzione dal quale ricavare la luminanza: infatti, essendo il suo peso (59%) addirittura superiore alla metà, si potrebbe allora addirittura usare la sua informazione non in forma pesata ma direttamente come luminanza assoluta. Per la risolvenza tradizionale non cambia assolutamente nulla, ma per la risolvenza VERA di un sensore tipo Quattro questo sarebbe un miglioramento notevole. Infatti, ciò che fa storcere il naso osservando i risultati del Quattro rispetto a quelli del Merrill, è proprio il fatto che la "finezza" del dettaglio cromatico non è sempre omogenea come nel Merrill, e questa disomogeneità è proprio la conseguenza della carenza di informazione di luminanza nel verde e nel rosso.

[Grande Fiammifero]

bene ora mi é più chiaro il tutto, il Merrill prede i dati di luminanza da tutti e tre i canali, il solo Q dal blu, e quindi con il sensore 5 ci sarà un ritorno alle origini.

Ti chiedo solo un ultimo sforzo per favore  , i dati di cromatismo dove vengono presi sul merrill e sul quattro, e cambierà sul cinque.

[sergiozh]

Perche' speculate su come sara' il prossimo sensore solo in base a dei brevetti ?

[Italo]

Perche' speculate su come sara' il prossimo sensore solo in base a dei brevetti ?

Perché Sigma non è una multinazionale come Canon, Nikon , etc... brevetta solo per tutelare quello che sta per fare. 

[Italo]

... i dati di cromatismo dove vengono presi sul merrill e sul quattro, e cambierà sul cinque.

Se non prendo un granchio anch'io, con il cinque della DPZ c'è un'opzione operativa, mi pare, non accennata da Antonello: la modalità foto e la modalità film.
In modalità foto (metà superiore del primo grafico) sulla sinistra sembra essere, a tutti gli effetti, un Merrill (prelievo individuale dei 3 canali cromatici alla massima risoluzione) mentre sulla destra, si indica il canale G assunto come valore di luminanza.
In modalità film (metà inferiore del grafico), assumendo (come sopra) il canale G come valore di luminanza, viene prelevato sui 3 strati solo il valore di un pixel su quattro (secondo grafico) scaricati in unico file via hw on chip... in questo modo si velocizza la lettura per la minor mole di dati che, comunque, su filmati non richiede una qualità eccelsa, ma piuttosto un maggiore frame-rate per la fluidità di movimento ed una maggiore risoluzione a monitor: 3,7Mpx (circa 2355 x 1570px).

[Lorenzo F.]

Questo potrà far si che il refresh del sensore e probabilmente anche del mirino sia maggiore ed adeguato nel video, ma a fronte di questo, dovranno anche dotare il corpo macchina di un sistema AFC più efficiente, meglio ancora se con tracking.

[Grande Fiammifero]

Quindi Italo il Futuro Cinque avrà i dati di cromatismo sui tre strati come la luminanza, entrambi al 100% come i pre Quattro

Capisco che possa essere banale porre una domanda simile, ma io sono rimasto al Bayer con il prelievo dei dati cromatici sul canale verde, se ricordo bene 

[EXCEL]

Questo potrà far si che il refresh del sensore e probabilmente anche del mirino sia maggiore ed adeguato nel video, ma a fronte di questo, dovranno anche dotare il corpo macchina di un sistema AFC più efficiente, meglio ancora se con tracking.

mi accontento di un Merrill in un corpo macchina più a passo coi tempi, perchè la SD1 è fantastica ma perdincibacco... non ha neanche il liveview  e il nuovo progetto mi fa ben sperare perchè, anche con un merrill, riuscirebbe a mantenere consumi e calore accettabili quando si usa il liveview.

[Italo]

Quindi Italo il Futuro Cinque avrà i dati di cromatismo sui tre strati come la luminanza, entrambi al 100% come i pre Quattro

Si!

...ma io sono rimasto al Bayer con il prelievo dei dati cromatici sul canale verde, se ricordo bene

Intendevi forse dire "il prelievo dei dati di luminanza sul canale verde".... sul verde puoi prelevare solo i dati del colore verde e, desaturando, quelli di luminanza.... il Bayer ha 2 pixel sul verde appunto per avere un buon segnale di luminanza (banda di massima ampiezza e sensibilità per la vista umana).

[Sardosono]

... E comunque qualche passo in tal senso, se vogliono effettivamente integrare i video in maniera accettabile nella prossima generazione, dovranno pur compierlo.

... ma a fronte di questo, dovranno anche dotare il corpo macchina di un sistema AFC più efficiente, meglio ancora se con tracking.

No, non credo proprio che sia una necessità conseguente. Vorrei poterti confortare su questo aspetto, che per te come per tanti altri è evidentemente importante, ma la mia opinione è di fatto addirittura opposta. 
Vedo di spiegare le ragioni del mio convincimento.

Sigma sta puntando pesantemente al mondo del video, ma non al consumer, bensì a quello professionale e amatoriale di alto profilo, i cosiddetti "videomakers"; per rendersene conto basta guardare la nuova linea di ottiche dedicate esplicitamente a questo settore, dotate di ghiere di fuoco/diaframma/focale con una fluidità da restare a bocca aperta, nonché corredate da indicazioni di MaF/PdF/Range da far invidia alle migliori lenti cinematografiche dell'era hollywoodiana degli anni '60 e '70. Pertanto, se la Sigma produrrà una fotocamera ad ottiche intercambiabili appositamente pensata per il video, mi sembra una ovvia deduzione che sarà per lo stesso target delle sue ottiche.

Comprendere quale sia il target video di Sigma è fondamentale, perché ci chiarisce che non si preoccuperà minimamente delle esigenze del video-consumer, che corrono spesso in direzione addirittura opposta. Ma è proprio il mondo consumer quello che chiede l'AF ad inseguimento nel video, mentre il "videomaker" vero e proprio in genere non lo usa praticamente mai, ed anche l'AF semplice lo impiega molto ma molto raramente (e, per di più, quando svolge un genere di riprese che lo richiede con una certa frequenza, allora preferisce fare un cambio di attrezzatura quando gli serve).

Per cui, in conclusione, è certamente possibile che la Sigma possa migliorare l'AF per quanto possibile, ma altrettanto certamente NON sentirà questo come una necessità né, tanto meno, una priorità. IMO.... 

Al contrario, però (e sempre IMO, ovviamente), il "videomaker" ha l'esigenza primaria di poter stimare correttamente la MaF manuale nel mirino, quindi un mirino elettronico ottimamente fluido e perfettamente stabile è certamente tra le priorità della Sigma, questo sì!    Per cui aspettiamoci un liveview finalmente di qualità.

[sergiozh]

Riuscite a capire anche quali saranno le dimensioni dei prossimi sensori e che densita' di pixel avranno ?

[Italo]

Riuscite a capire anche quali saranno le dimensioni dei prossimi sensori e che densita' di pixel avranno ?

La prossima DPZ avrà un sensore Merrill modificato, stesso numero pixel, stesse dimensioni, perché l'obiettivo zoom che sarà usato ha un'escursione focale 18 - 50 mm. (quella tipica per APSc).

[pacific palisades]

Intanto, nel lontano Aizu...