Un Full-Frame Foveon avrebbe davvero senso? Per me no!

[Sardosono]

Non è una semplice provocazione, ma vorrei suscitare una discussione al di fuori dei soliti luoghi comuni, partendo dalle seguenti mie personali considerazioni.



Un Full-Frame Foveon avrebbe davvero senso? Per me no!


I vantaggi di un sensore Full-Frame sono essenzialmente due:
A) un miglior rapporto segnale rumore, ma soltanto a parità di tecnologia e di risoluzione
B) una minore profondità di campo

Ora il primo punto non è un vantaggio assoluto ma meramente relativo, quindi arriverà il momento in cui non sarà più una ragion d'essere. Se lo fosse, allora tutti i fotografi dovrebbero aspirare a passare al medio formato, anzi al banco ottico, anzi... Non ha senso logico. In altre parole, prima o poi arriveranno sensori a triplo strato ben più efficienti del foveon, magari basati sul grafene, quindi senza filtri anti-alias e sicuramente retro-illuminati, ed anche con dimensioni di sensore ben più piccole di un pieno formato si otterranno rapporti di rumore più che sufficienti per tutti gli usi possibili ed immaginabili.
Certo, si può discutere di quando ciò avverrà (personalmente ritengo che non sia collocato troppo lontano nel tempo, solo alcuni anni, non di più), ma penso sia difficile dubitare che accadrà e che il mosaico andrà in pensione.

Ma già oggi, per moltissimi impieghi, anche squisitamente professionali, il FF è del tutto ridondante da questo punto di vista. In tutti i casi nei quali si può lavorar bene a bassi iso, nessuno può credibilmente sostenere di aver bisogno del FF per necessità di riduzione del rumore. Almeno per quanto riguarda i sensori a mosaico. Del Foveon parleremo più avanti.

A questo punto, a favore del FF rimane solo il punto B, la profondità di campo. Ma anche qui è bene fare alcune considerazioni.

Il cosiddetto "sfocato cinematografico" tanto decantato dagli amanti del FF è in realtà molto vicino alla diagonale dell'APS-C (solo un millimetro e mezzo più grande, per la precisione). Infatti, chi c'era ed ha memoria, ricorderà che nell'era della pellicola quando si parlava di "sfocato cinematografico" (il termine giapponese bokeh è entrato nell'uso comune assai più di recente) lo si faceva per indicare una profondità di campo MENO esasperata di quella del 35mm fotografico.

Vien quindi da domandarsi: perché mai questa corsa al FF nel digitale per tale motivazione? In effetti c'è una ragione, e questa ragione sta nel sensore a mosaico, in particolar modo quando è presente il filtro anti-aliasing. Il processo di demosaicizzazione, infatti, già richiede l'applicazione di nitidezza artificiale, per compensare la mancanza di quella naturale dovuta alla minor quantità di informazione. Come se non bastasse, la presenza di un filtro anti-aliasing (che altro non è che una micro lente che sfoca intenzionalmente la luce che arriva al pixel, spalmandola su quelli limitrofi) rende indispensabile una dose ancora maggiore di tale nitidezza artificiale aggiunta. Penso sia evidente che questo sforzo di incrementare artificialmente l'impressione di nitidezza si scontra frontalmente con l'intenzione diametralmente opposta di ottenere uno sfocato "morbido". Insomma, è come avere due cavalli che tirano la stessa corda nelle due direzioni opposte. La conseguenza di ciò è che lo sfocato che produce una pellicola 35mm è ben maggiore di quello di un sensore a mosaico FF, il quale riesce a malapena a restituire quel genere di sfocato che sarebbe naturale per una pellicola formato APS. Ecco dunque spiegato il mistero.

Tutto ciò premesso, veniamo finalmente al Foveon.

Il Foveon non necessita demosaicizzazione (ma va'!?) e quindi neanche filtro anti-aliasing (a-ri-ma-va'!?), dunque è attualmente l'unico sensore in grado di produrre un reale "sfocato cinematografico". Di conseguenza, non può certo essere questa la ragione per auspicare il FF con tale sensore.

Beh, si potrebbe pensare che però sarebbe un miglioramento per quanto riguarda i livelli di rumore. Non è forse, quello del rumore, il principale problema del sensore Foveon? Vero, sicuramente, ma speranza vana. La tecnologia del Foveon soffre di "sensibilità al gigantismo", che dal punto di vista pratico significa banalmente che: in un sensore Foveon FF con la stessa risoluzione del Merrill, il miglioramento dovuto all'aumento delle dimensioni dei pixel viene fagocitato dall'aumento di rumore dovuto all'incremento di temperatura. Il rapporto S/N finale potrebbe addirittura essere peggiore.

Morale della favola, non riesco a vedere alcun senso nel perseguire la strada di un sensore Foveon FF, se non puramente commerciale. Spero, pertanto, che la Sigma non abbia davvero simili progetti, che le risucchierebbero inutilmente le sue limitate risorse.

Come sempre... IMO!

[Italo]

A) un miglior rapporto segnale rumore, ma soltanto a parità di tecnologia e di risoluzione

Non ho ancora letto il resto ma mi sembra che qualsiasi foveon in modalità Low Res (Quattro compreso) possa già escludere abbondantemente questo vantaggio.

Ora ho letto il resto e mi sembra che siano le stesse ragioni esposte da Mr. Kazuto e che anch'io credo di aver riportato:
http://forum.foveon.it/index.php?topic=3096.0

Qui il sunto:

"Ci chiedono spesso del foveon FF, ma in sostanza non ci sono risposte. Se mi chiedeste se ci sarà un foveon FF il prossimo mese, vi direi di no... ma non significa che non ci sarà un foveon FF in futuro, non posso dire né si né no!
Direi piuttosto che ci sono un sacco di problemi per fare un tale sensore.... già con l'architettura "Quattro" la mole di dati diventa pesante, così il tempo di eleborazione e di scrittura potrebbe essere un problema.
Un problema ancor maggiore potrebbero essere gli obiettivi: più è grande il cerchio immagine, più è difficile progettare le ottiche.

Attualmente l'APSc è un ottimo formato di compromesso; come potete constatare il sensore Bayer può ottenere solo la metà della risoluzione del foveon cosi, per il mosaico, c'è solo una soluzione per aumentare la risoluzione: aumentare le dimensioni del sensore, perché c'è un limite alla riduzione delle dimensioni dei pixel.

Credo che, tra i piccoli sensori, il foveon sia l'unico modo per ottenere la più alta risoluzione e che l'APSc foveon sia comparabile ai Bayer FF.

Se facessimo un FF foveon, considerando la mole di dati ed il resto, in HW/SW verrebbe fuori qualcosa come un dorso digitale medio formato per Bayer: immaginatevi i problemi!  Per il momento, di FF foveon non se ne parla!"


Dice anche che stanno alacremente lavorando alla prossima SD ma ancora non possono dire nulla perché niente è deciso, né nome, né specifiche... ovviamente non sarà una FF !

Con il prossimo SPP 6.2.1, che uscirà fine febbraio, si potrà ottenere una maggiore risoluzione sulle DPQ e, con il nuovo FW, un migliore AF in scarsa luce.

DP3, e l'ottima lente di conversione, usciranno in marzo.

DP0 all'inizio dell'estate.

[elerum]

Antone' ho sempre detto che voglio un sensore (pfupfu) formato 135 pero mi sono dimenticato di dire pero (o forse l'ho detto qualche volta) che non lo vorrei con la densità del merrill (che sarebbe un 35 megapixel x 3 circa) ma inferiore. Se il merril ha una densità di 40540 pixel per mm² circa (dai semplici calcoli fatti) un ipotetico sensore 36x24 da 20 megapixel avrebbe una densità di 23148 pixel per mm², vuoi che con una densità del genere non riesca no a migliorare un po la tenuta ad alti ISO ? Ma anche  se lo farebbero da 15 mpx x 3 avrebbe la densità di poco maggiore che sul sensore della sd14/15 e varie DP, con le tecnologie attuali sicuramente i risultati sarebbero migliori.
tutto ammp

[leleros]

Mi viene in mente una battuta di De Niro "chiacchiere e distintivo" 
Ma (se sigma rientra nei costi) volete mettere quanto "fa figo" dire che ho nella collezione anche la SDFF?

[Sardosono]

... vuoi che con una densità del genere non riesca no a migliorare un po la tenuta ad alti ISO ?

No, purtroppo no!

Ma anche  se lo facessero da 15 mpx x 3 avrebbe la densità di poco maggiore che sul sensore della sd14/15 e varie DP, con le tecnologie attuali sicuramente i risultati sarebbero migliori.

Ancora no.

Perché credi che i primi sensori, quelli non merrill, fossero anche leggermente più piccoli?
Nel caso del Foveon, con la tecnologia attuale, la dimensione APS-C è vicina al limite di pareggio. Quando incrementi la dimensione del sensore (anche se mantieni i pixel più grandi e meno densi) hai sicuramente un miglioramento del rapporto S/N sul primo strato (blu), forse leggerissimo nel secondo (verde) ma certamente un forte peggioramento nel terzo (rosso). Questo, anche se nel complesso potrebbe forse (dico forse) migliorare leggermente il rumore generale, aggiungerebbe un grave problema, quello di doversela vedere con un rumore assurdamente squilibrato fra i tre strati.
Non per caso, secondo me, i sensori inferiori all'APS-C (1,7x) hanno una resa cromatica leggermente più equilibrata di quelli successivi (1,5x).

Penso, anzi, che l'idea del sensore quattro sia venuta proprio come estremo tentativo di risolvere il problema, anche se il miglioramento in termini di rumore è inferiore alle aspettative matematiche (solo la metà), secondo me proprio per l'incremento di rumore termico. Per contro, gli svantaggi del sensore quattro sono assai pesanti.

[Sardosono]

Ma (se sigma rientra nei costi) volete mettere quanto "fa figo" dire che ho nella collezione anche la SDFF?

Sicuramente, se il risultato fosse un miglioramento eclatante, questo sarebbe un buon motivo.
Ma se il miglioramento non ci fosse, o fosse solo marginale, sarebbe un terribile autogol in termini di immagine.

Già la quattro sta rischiando di trasformarsi in un boomerang, e in Sigma se ne sono accorti. Tutta quella serie di versioni fallate di SPP sono tipiche figlie della fretta. Fretta di cosa, se non di mettere nel software pezze su pezze per il trattamento, ovviamente, dei file della quattro?!

[Sardosono]

"... la mole di dati diventa pesante, così il tempo di eleborazione e di scrittura potrebbe essere un problema."

"Se facessimo un FF foveon, considerando la mole di dati ed il resto, in HW/SW verrebbe fuori qualcosa come un dorso digitale medio formato per Bayer: immaginatevi i problemi!"

Ho trascurato questi problemi, in quanto problemi tecnici, mentre mi sono soffermato solo su quelli funzionali.
Certo che anche i problemi tecnici sono una rogna vera e propria!

Ma la seguente frase avrei potuto usarla per chiudere il mio post.

"Credo che, tra i piccoli sensori, il foveon sia l'unico modo per ottenere la più alta risoluzione e che l'APSc foveon sia comparabile ai Bayer FF."

Esatto, il Foveon (o almeno il merrill) è già all'altezza dei migliori FF quanto a qualità d'immagine. Anzi, per certi versi è anche meglio (per esempio la naturalezza dello sfocato e la risoluzione cromatica). Solo la risoluzione di luminanza equivalente è leggermente inferiore ai top del momento.
Certo, se anche i corpi macchina fossero all'altezza... 

[pa.ro]

Dalle prove che sto facendo in questi giorni per conto di amici, posso dire che il Foveon-Merrill è superiore a QUALUNQUE Bayer. L'unico Bayer che lo avvicina (senza tuttavia raggiungerlo) per brillantezza, resa dei piani e cristallinità cromatica è il sensore FF delle Sony Alpha 7, almeno della 7 e 7s che ho testato insieme ai fissi Zeiss 35 e 55.

[BeSigma]

A parer mio sul FF si avrebbe solo un vantaggio prospettico sulle ottiche grandangolari..... per il comparto elettronico il discorso di Antonello è impeccabile.... il Bayer deve crescere per ridurre gli artefatti... il Foveon no.... anzi deve generare meno calore, quindi è la tecnica costruttiva puramente legata all'elettronica e ai materiali che deve cambiare.
P.s. non vorrei fare quattrocchi..... ma per la Q "l'avevo detto io"

[gainni]

Staremo a vedere il sensore FF su reflex ha comunque un vantaggio nel mirino si vede un immagine decente.
Chi ha avuto una Sd9 ha potuto toccarlo con mano.
Per ora mi accontenterei di una mirrorrless con mirino elettronico.
Questa si che la potrebbero proporre.

[Mariano San]

Mi sa di essere in forte minoranza nell'apprezzare la Q.....
Detto questo,se nei tempi passati fremevo nel voler vedere un FF  Foveon,ora sta voglia mi e' passata e,anzi,se non lo fanno e' sicuramente meglio.Per i grandangoli non credo ci siano grossi problemi,l'8-16 e' un signor obiettivo,e anche per lo sfocato non credo ci sia da strapparsi i (pochi) capelli rimasti.
Nel caso di Ignà manco quelli

[sabbiavincent]

Dalle prove che sto facendo in questi giorni per conto di amici, posso dire che il Foveon-Merrill è superiore a QUALUNQUE Bayer. L'unico Bayer che lo avvicina (senza tuttavia raggiungerlo) per brillantezza, resa dei piani e cristallinità cromatica è il sensore FF delle Sony Alpha 7, almeno della 7 e 7s che ho testato insieme ai fissi Zeiss 35 e 55.

Dico una cosa cattiva: i raw sony e nikon, non sono veri, ma già pre elaborati, almeno é la mia opinione, dopo averne corrette diverse centinaia. Mi domando quindi quanta di quella parità sia reale on artefatta, in maniera molto buona, sia chiaro.

Passando invece di palo in frasca:
Sigma ha i brevetti per l'idea del multistrato rgb, dei materiali o che altro? Qualcuno lo sa?
Perché ripensando al grafene o chissà quale altro materiale verrà fuori, la possibilità di avere un multilayer di altre marche mi solletica il palato.
E se in questo caso venisse fuori un ff al grafene con tenuta simile agli attuali bayer negli alti iso, mi rendo conto che sia un discorso sbagliato per tutta la problematica elettronica dietro, ma tenendosi a questa metafora analogica, sarei veramente curioso di esplorare le possibilità creative di un tale  ff simil Foveon. Certo il pensiero di un banco ottico così digitalizzato mi farebbe ancora di più piacere,  ma temo che i costi di realizzazione sarebbero alla portata di uno sceicco, più o meno.

[Italo]

Sigma ha i brevetti per l'idea del multistrato rgb, dei materiali o che altro?

Sigma ha il brevetto sull'architettura di un sensore a 3 strati, senza uso di filtri fisici, che sfrutta la proprietà del diverso assorbimento cromatico del silicio alle diverse profondità.
Un sensore al grafene con filtri fisici a 3 o più strati non sarebbe un foveon ma avrebbe analogo o migliore risultato dal punto di vista risolutivo e qualitativo.
Sono certo che in questo forum non si abbia "sposato" un marchio ma una tecnologia che offre, a colori, la risoluzione di un pixel. 

[sabbiavincent]

Sono certo che in questo forum non si abbia "sposato" un marchio ma una tecnologia che offre, a colori, la risoluzione di un pixel.

Di questo, ne sono certissimo, anzi sicuro, anzi convinto, anzi di più e oltre, come sono altrettanto certo che qualora uscissero dei sensori in grado di ottenere le stesse identiche performance o superiori, da parte di altri attori nel campo fotografico, ne saremmo tutti felicissimi!

La mia domanda è appunto per capire se, cambiando materiale, le altre case, possano inoltrarsi nel paradigma multilayer o si troverebbero comunque la strada sbarrata da brevetti invalicabili sigma, dato che di queste cose non ho informazioni nè di prima nè di seconda mano, ma solo un sentito dire.

[Italo]

La mia domanda è appunto per capire se, cambiando materiale, le altre case, possano inoltrarsi nel paradigma multilayer o si troverebbero comunque la strada sbarrata da brevetti invalicabili sigma..

Pensavo di avere già risposto.... sigma non ha brevettato il sensore multistrato ma quello che si basa sul filtraggio cromatico del silicio.... è stata quella intuizione che ha permesso il foveon!