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FOVEON => Camera Chiara => Topic aperto da: stefano65 - Domenica, 03 Febbraio 2019, 09:36:43

Titolo: colori foveon
Inserito da: stefano65 - Domenica, 03 Febbraio 2019, 09:36:43
 :no: :con: :no:
https://www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3067526
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: agostino - Domenica, 03 Febbraio 2019, 14:24:12
Lo leggo e ci rifletto ma già mi ha annoiato dopo 2 righe
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Italo - Domenica, 03 Febbraio 2019, 15:21:47
Come ho già affermato altrove, l'unico modo per sapere se i colori corrispondono alla realtà è il confronto della stampa con il soggetto nelle stesse condizioni d'illuminazione... ma nessuno lo fa perché scomodo e per il timore di essere smentito nelle proprie convinzioni.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: stefano65 - Domenica, 03 Febbraio 2019, 17:00:36
 :bat:
Come ho già affermato altrove, l'unico modo per sapere se i colori corrispondono alla realtà è il confronto della stampa con il soggetto nelle stesse condizioni d'illuminazione... ma nessuno lo fa perché scomodo e per il timore di essere smentito nelle proprie convinzioni.
:bat: :si: :bat:
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Domenica, 03 Febbraio 2019, 17:12:52
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Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Lorenzo - Domenica, 03 Febbraio 2019, 18:10:39
Lo avevo notato, ma capito veramente poco. A me non interessa quell'aspetto ipertecnico della fotografia. Anche fosse vero, credo che interessi a pochi. Se poi nella realtà le cose vanno bene, le fotografie sono piacevoli, ma dico io, chi glielo fa fare a spendere tempo per mettere i puntini sopra e sotto le I? Boh :con:
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Joserri - Domenica, 03 Febbraio 2019, 18:42:14
Lo avevo notato, ma capito veramente poco. A me non interessa quell'aspetto ipertecnico della fotografia. Anche fosse vero, credo che interessi a pochi. Se poi nella realtà le cose vanno bene, le fotografie sono piacevoli, ma dico io, chi glielo fa fare a spendere tempo per mettere i puntini sopra e sotto le I? Boh :con:


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Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: gobbo - Lunedì, 04 Febbraio 2019, 02:32:39
il problema sta proprio nella difficoltà della stampa di trovare i colori corrispettivi nella realtà!
questo è principalmente i motivo che mi ha fatto allontanare dalla SD4!
presa per fare vetrine grandi grazie alla super risoluzione!
ma i colori sono veramente difficili da rendere veritieri! e comunque i file necessitano di molto lavoro...quindi ho preferito ritornare su cmos più semplici!
anche scatti con colorcheker ed esposimetro esterno...era comunque difficoltoso!
si afferma giustamente che bayer interpreta i colori dei pixel adiacenti...il problema è che a volte l'elettronica di Foveon inventa alcune sfumature, soprattutto in zone d'ombra!
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: hobbit - Lunedì, 04 Febbraio 2019, 06:52:16
Ho letto la discussione e come praticamente in tutte discussioni su JuzaPhoto non se ne viene a capo, perché c'è un atteggiamento pregiudizievole, saccente, non disposto ad imparare qualcosa dall'interlocutore da parte di alcuni che intervengono in quasi tutti i thread con un carattere tecnico (invidio o forse commisero queste persone perché evidentemente il loro lavoro e la loro vita d'affetti gli lascia molto tempo libero), portando via via la discussione lontano dalla realtà e su binari contrapposti.

Io personalmente non ho giudizio in merito, devo dire però che i migliori colori del mio archivio di foto sono quelli della piccola dp2x, pentito di essermene disfatto (l'avevo data via a causa delle difficoltà di inquadrare con un display sicuramente non indimenticabile). Se riesco a ritrovare una dp2 ad un buon prezzo penso di riprenderla.

La fedeltà dei colori è un obiettivo che comunque mi lascia perplesso. In qualche modo quando faccio una foto spesso cerco dei colori belli, che mi facciano apprezzare la foto, non saprei dire se questo coincide con la fedeltà che penso non esistere (come anche accade con l'Hifi) e comunque non è determinata solo dal colore.
Anche in ambito lavorativo, la storia mi lascia perplesso, perché quando i vedo le pubblicità, in televisione, nei cartelloni pubblicitari, nelle vetrine, io non ho l'impressione di fedeltà ma di esasperazione di certe caratteristiche. E poi in ambito professionale un certo risultato dipende più dalla luce che viene predisposta che dal sensore.
Perciò per me è tutto fumo negli occhi.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Lunedì, 04 Febbraio 2019, 11:05:35
 :si:
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Italo - Lunedì, 04 Febbraio 2019, 14:36:05
Citazione
... questo è principalmente i motivo che mi ha fatto allontanare dalla SD4!
Peccato non aver provato il Merrill o i foveon precedenti!  ;)
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: EXCEL - Lunedì, 04 Febbraio 2019, 14:52:07
A pagina due l'autore ha candidamente ammesso di non aver mai usato il Merrill, però trova il tempo per fare analisi numeriche del Merrill.  Bha!  :wow: :wow: :wow:

Il Sabato preferisco trascorrerlo andando in giro a fare foto, ma capisco che forse è troppo impegnativo per alcuni, fuori fa freddo e le scarpe non sono mai comode quanto le pantofole di casa  :)

 
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Lunedì, 04 Febbraio 2019, 14:55:56
il problema è che a volte l'elettronica di Foveon inventa alcune sfumature, soprattutto in zone d'ombra!

Uhm, uso la Lumix GX9, quindi la celebrata elettronica Panasonic: se fotografo con grande apertura e scarsa luce il muro di casa o comunque delle superfici bianche non perfettamente uniformi, trovo le chiazze magenta come col Foveon. E il sensore non ha una densità particolare, sono venti megapixel, quindi meno di una Sony a7R III (che ne ha 42 ma è grande il doppio).

Dico la verità, quando ho viste le macchie ho tirato un sospiro di sollievo  ^-^
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: hobbit - Lunedì, 04 Febbraio 2019, 15:49:05
Il FF ha un area 4 volte una m4/3, perciò la gx9 ha una densità maggiore della A7R3.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: gobbo - Lunedì, 04 Febbraio 2019, 16:04:17
Mai avuto problemi di macchie con cmos!
@Italo.  Prima o poi proveró anche una Merril  :si:
Per ora sto con CCD per il BW...In attesa della  nuova Sigma
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: edecapitani - Lunedì, 04 Febbraio 2019, 17:16:52
Condivido molte considerazioni di questo post. Su juza si scatenano risse (a volte anche simpatiche ma sempre sul confine tra gioviale canzonatura e lite) persino su macchine non ancora uscite...
La fedeltà del colore non è il fine della fotografia e comunque ci possono essere poetiche e progetti molto diversi.
Per quanto riguarda i miei molteplici interessi (e le corrispondenti scarse abilità) c'è un ambito in cui la fedeltà dei colori è importante: la riproduzione di opere d'arte. Una dominante magenta nel "Riposo durante la fuga in Egitto" di Caravaggio, altera la lettura simbolica delle essenze e dei colori scelti dal pittore. Basta sfogliare il catalogo di una mostra al bookshop avendo viva l'esperienza dei colori da poco ammirati per rendersi conto del problema. D'altronde non è solo un problema di fotografia, anche di criteri espositivi. La "Eva" che ho fotografato e condiviso qui tempo fa, a colori presenta una piacevole doratura che si vede anche dal vivo ma che è data dal faretto che la illumina. Le sculture sue sorelle, ancora in situ su uno dei portali di Autun sfoggiano colori molto meno squillanti, più delicati e cangianti (e neppure il tramonto li cambia in modo significativo come avviene per esempio a S. Zeno di Verona in estate). Con la Eva ci si avvicina un poco ai colori del portale manipolando la foto. Allontanandosi dal colore reale sotto faretto ci si avvicina un po' al colore all'aperto.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Lunedì, 04 Febbraio 2019, 19:42:37
c'è un ambito in cui la fedeltà dei colori è importante: la riproduzione di opere d'arte. Una dominante magenta nel "Riposo durante la fuga in Egitto" di Caravaggio, altera la lettura simbolica delle essenza e dei colori scelti dal pittore.

:si:
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Lunedì, 04 Febbraio 2019, 19:50:13
Il FF ha un area 4 volte una m4/3, perciò la gx9 ha una densità maggiore della A7R3.

E c'hai ragione.
Credevo che semplicemente li tagliassero a metà e rigirassero :D perché lo chiamano wafer no? allora nella mia testa mi immaginavo... sai i wafer che hanno già il taglio impostato, allora insomma Panasonic comprava un wafer e poi lo spezzava in due  :))
Vabe', questa la dice lunga sul mio interesse per i sensori... ::)

Quindi può essere che le macchie dipendano dal fotosito piccolo.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Italo - Lunedì, 04 Febbraio 2019, 20:10:29
Citazione
Prima o poi proveró anche una Merril
Anche il Merrill può avere macchia verdi - magenta nelle ombre, ma la quantità dipende dall'esemplare in esame.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: gobbo - Lunedì, 04 Febbraio 2019, 20:58:36
Si rocordo Italo....me lo avevi spiegato!  :si:

La fedelta del colore puó essere utile sia in tutti i lavori pubblicitari, basti pensare ad un sofá, come un auto o un rossetto!
Ma non solo...perché altrettanto fondamentale é la carnagione....si immagini una sposa dalla pelle chiara che sirvienta rossiccia od olivastra! Sarebbe un disastro, e non sempre si aggiusta modificando il wb...
Poi con correzioni selettive, si puo aggiustare, ma cohorte piú tempo ed esperienza!
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Lunedì, 04 Febbraio 2019, 21:22:18
La fedelta del colore puó essere utile sia in tutti i lavori pubblicitari, basti pensare ad un sofá, come un auto o un rossetto!

Certo, il colore dell'immagine deve corrispondere al colore dell'oggetto, perché in sostanza vendo quel colore.
Anche se l'aspetto psicologico credo sia quello più importante, infatti nessun comune consumatore gira col colorimetro o il campione dei colori per comprare oggetti colorati. (Mi spiego, il produttore chiede al fotografo la corrispondenza del colore - o quello che ritiene essere il colore giusto - ma il consumatore non è affatto così preciso e forse quel che interessa è la riconoscibilità attraverso una firma).

Comunque fatte salve queste esigenze commerciali, la riproduzione di opere d'arte e alcune necessità scientifiche o comunque di documentazione, resta un ambito enorme in cui la corrispondenza del colore non solo non è un problema, ma è addirittura sostituito dal problema della bellezza del colore, e persino dell'espressività del colore.
Tra l'altro bellezza e espressività credo che siano la preoccupazione predominante nel mondo commerciale, come sicuramente è in quello artistico.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Lorenzo F. - Martedì, 05 Febbraio 2019, 11:31:48
Il Foveon (tutte le versioni) restituisce un affidabilitá cromatica ed una pienezza di dettaglio in senso di tridimensionalità, maggiore rispetto a qualunque Bayer e ciò dipende dalla sua architettura unica; ció detto per potersi AVVICINARE a quella che é la piena corrispondenza, serve operare anche su altri 3 aspetti ossia la luce, la stampa e la visione a monitor, il sensore in sé non basta.
Come MINIMO servono luci di eguale temperatura Kelvin, per eliminare le dominanti incrociate e capire esattamente con quale gradazione lavorare per tarare il WB con cartoncino.
Monitor con tarature il più possibile accurate e precise,
Stampe a sublimazione.



Io ho lavorato per un azienda che si occupa di campionari di tessuto e sono riuscito con la Q ad (AVVICINARMI) molto più alla corrispondenza colore di quanto non siano riusciti a fare loro che ci provano da anni con DSLR e si trovavano benissimo in ANALOGICO, ma che hanno dovuto abbandonare per costi troppo alti negli ultimi anni.


Quindi da esperienza fatta posso portarvi le mie considerazioni, per questi tipi di lavori Foveon usato in modo corretto, batte Bayer a mani basse.


Q o Merrill? Io ho Q e quello ho utilizzato, strumentalmente Merrill é meglio, ma ha una equalizzazione colore differente dal Q e quindi va saputo gestire, io non ne sarei capace perché ho 10 e Q che sotto quell'aspetto sono uguali.


Nota certa é che con un Bayer, qualunque Bayer, anche il tricromatic fatto da Sony per phase one (dico anche benché non lo abbia mai provato perché é comunque un bayer e la matematica non é un opinione personale), non si otterranno mai risultati simili al Foveon o alla pellicola, NON sono raggiungibili a livello fisico.


Ma come ripeto a prescindere dal sensore utilizzato ci sono una quantitá di ostacoli da schivare prima di scattare la foto, che dire semplicemente come affermato su juza..   (é allora perché per le opere d'arte usano tutti Bayer) é quantomeno indice di una errata valutazione delle reali esigenze di un committente.  ....scusate per la lungaggine, ho cercato di essere breve.     
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: stefano65 - Martedì, 05 Febbraio 2019, 11:44:42
Lo avevo notato, ma capito veramente poco. A me non interessa quell'aspetto ipertecnico della fotografia. Anche fosse vero, credo che interessi a pochi. Se poi nella realtà le cose vanno bene, le fotografie sono piacevoli, ma dico io, chi glielo fa fare a spendere tempo per mettere i puntini sopra e sotto le I? Boh :con:
:bat: :bat: :bat: :si: :si: :si:
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: conla - Martedì, 05 Febbraio 2019, 14:55:24
i colori del merrill li trovo molto uguali a quelli visti dal vivo (https://images2.imgbox.com/e1/1e/HApP0gvU_o.jpg) (http://imgbox.com/HApP0gvU)
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: gobbo - Martedì, 05 Febbraio 2019, 20:07:44
@Lorenzo....come sai la penso diversamente...  :)
trovo il bayer con colormatch più semplice per arrivare alla meta, anche perchè se in studio è facile controllare le luci e le temperature, in esterna è più complicata la cosa!
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: valgrassi - Giovedì, 07 Febbraio 2019, 18:35:16
Il 3D Juza iniziato da Enrico_Raamiel sul fatto che una SDMerrill discriminasse in modo meno fedele gradazioni di colore di una Nikon D5100 si è arenato. Forse perché ho criticato le misure che aveva usato, che erano però validate (solo per Nikon) da NPL. Enrico ha una notevole esperienza del colore, tanto è vero che ne vuole fare un'attività. Ho fiducia in lui. Il colore non è un argomento facile, per questo non ho la pretesa di parlarne a livello scientifico. Avendo una dp2m, la mia impressione è che dia colori a capoccia a seconda del livello di illuminazione. Ciò non mi esime dall'amare la piccolina, naturalmente, quando ci piglia è una bomba :). Il pixel shift della Sony A7RIII è un Foveon a 42Mpx a tutti gli effetti. Dimostra che i miglioramenti da aspettarsi da un FF Foveon sono abbastanza limitati, nel senso che uno scatto singolo A7RIII battuto contro un suo pixel shift mostra poche differenze.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: agostino - Giovedì, 07 Febbraio 2019, 19:24:37
 
Citazione
Il pixel shift della Sony A7RIII è un Foveon a 42Mpx a tutti gli effetti. Dimostra che i miglioramenti da aspettarsi da un FF Foveon sono abbastanza limitati, nel senso che uno scatto singolo A7RIII battuto contro un suo pixel shift mostra poche differenze.

Non ho questa macchina e non sono in grado di dare giudizi comparativi. Quello che immagino è che, se la via del Bayer World è quella di puntare su tantissimi Mpixel, alla lunga il gap tra Foveon e Bayer tenderà ad appianarsi: come ho già detto altrove, se un'area di realtà è "impressa" su un area di sensore fatta di tantissimi punti (per cui la rappresentazione delle parti minute del soggetto si può avvalere di tanti pixel) anche le invenzioni dell'interpolazione finiscono per essere statisticamente più prossime alla verità (ovvero, ricostruisco ancora il 70 % dei colori prossimi al punto di effettiva rivelazione ma la probabilità di azzeccarci si approssima al 100% perché, nella scala che va da soggetto/sensore/dimensioni della riproduzione a video o in stampa - mantenendo queste ultime in un range ragionevole - le aree di interpolazione sono schiacciate nell'ultrapiccolo).

A questo punto il tre strati deve fare un vero salto di qualità: un supporto diverso, basato su una nuova tecnologia, molto più trasparente e dinamico, come quello che ogni tanto ci mostra Italo e di cui non ricordo il nome.


Allo stato dell'arte, con una abbastanza economica Q, si fanno foto sufficientemente strepitose da non dover guardare altrove. Per il futuro attendiamo miracoli.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Giovedì, 07 Febbraio 2019, 20:13:01
Enrico ha una notevole esperienza del colore, tanto è vero che ne vuole fare un'attività.


Un attimo, un conto è la mera competenza tecnica per ottenere, per esempio, la corrispondenza tra colore sul monitor e colore stampato.
Ma questa competenza non è un sapere sul colore. Faccio qualche esempio di discorso sul colore.

Il breve brano che segue l'ho ripreso da Il colore dipinto di Giuseppe Di Napoli (Einaudi, 2006):

<<Seraut considerava Corot il primo pittore che era riuscito a superare il chiaroscuro classico, disponendo intorno all'irradiamento della luce solare, proveniente dal fondo, da un punto lontano del paesaggio, una cornice di oscurità. La struttura tonale del dipinto era organizzata secondo una graduale scansione dei valori di luminosità a partire a partire dall'oscurità del primo piano alla lontananza del punto luce, della sorgente luminosa a volte nascosta anche tra gli alberi, in modo da sfrutta e valorizzare non solo in qualità di effetto spaziale ma anche come equilibrio compositivo il contrasto tra le masse scure e le masse chiare.>>

Il brano ci suggerisce che il colore va letto in concreto dentro una forma.

Questo brano viene da Interazioni del colore di Josef Albers (Saggiatore, 2004):

<<I sistemi cromatici generalmente portano alla conclusione che alcune costellazioni all'interno del sistema producono armonia del colore ... questo è il fine primo e ultimo di una combinazione di colori.>>

Il concetto di "armonia" ci suggerisce, ancora una volta, che non esiste un colore astratto, ma che il colore è prodotto dentro una interazione; ci suggerisce anche un parallelo tra colore e musica. I suoni ovviamente si possono misurare e rappresentare con modelli matematici, però la musica è fatta di manuali sulla composizione.

Vincent van Gogh scriveva a Paul Gauguin (Scrivere la vita, Donzelli, 2013):

<<Ho un mio ritratto tutto in tono cenere; il colore cenere risulta dalla mescolanza del veronese con il minio arancione, su sfondo veronese pallido uniforme, con un abito marrone-rosso. Ma esagerando la mia personalità ho cercato piuttosto di dare il carattere di un bonzo, un semplice adoratore del Buddha eterno.>>

il brano ci suggerisce che il discorso tecnico sul colore non si separa dalla dimensione simbolica.

Sotto un brano da Il senso del vedere di Charles Goodwin (Meltemi, 2003):

<<il classico studio di Berlin e Kay (1967, 1969) sulle categorie di colore si rivela un perfetto esempio di uno dei più importanti approcci allo studio della cognizione umana. Le diverse lingue classificano lo spettro dei colori in modi diversi, e proprio su tale constatazione si fondano le prove a sostegno dell'ipotesi Sapir-Whorf secondo cui la lingua determina e configura la percezione del mondo.>>

questo brano ci suggerisce che il colore, non è un dato, ma esiste in una dimensione culturale-sociale.









Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Giovedì, 07 Febbraio 2019, 20:28:11

A questo punto il tre strati deve fare un vero salto di qualità: un supporto diverso, basato su una nuova tecnologia, molto più trasparente e dinamico, come quello che ogni tanto ci mostra Italo e di cui non ricordo il nome.
Allo stato dell'arte, con una abbastanza economica Q, si fanno foto sufficientemente strepitose da non dover guardare altrove. Per il futuro attendiamo miracoli.

Ma non ti capisco, tu sei il primo a dire un'ovvia verità: la pellicola era più bella (meno nitida, meno aggiustabile a casa, ma più bella). Solo un folle non potrebbe essere d'accordo. Davide Monteleone ha dovuto lasciare la pellicola a colori 6x9 perché era un problema dal punto di vista lavorativo (ed è passato a un vecchio dorso digitale montato su una Silvestri).
Quindi perché non dire chiaramente che la qualità dell'immagine è peggiorata (a parte che per progetti fotografici iperanalitici e iperrealistici che hanno come unico scopo la spettacolarizzazione muscolare). Sono tecnologie di compromesso, sono abbracciate perché costano meno. Infatti le fotografie sono sempre più brutte. Tutti i grandi fotografi ora fanno foto più brutte che in passato. O al massimo, a voler essere generosi, sono riusciti a emulare la qualità della pellicola.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: agostino - Giovedì, 07 Febbraio 2019, 21:07:31
Non capisco la contraddizione tra quello che dico e quello che dici tu sul mio dire. Io non parlo di quantità di punti, ma di qualità complessiva della resa colore: se il sensore a tre strati è fatto meglio, la luce rossa e  verde arriva pienamente negli strati inferiori da rendere appieno la bellezza del mondo. Così come accadeva con la trasparente pellicola (e disordinata nella granulazione). Il Bayer deve giocare su tanta informazione per unità di misura per "inventare",nel talmente piccolo, da risultare altamente probabile.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: agostino - Giovedì, 07 Febbraio 2019, 21:08:15
www.contaxgarchive.com
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Giovedì, 07 Febbraio 2019, 21:26:05
Non capisco la contraddizione tra quello che dico e quello che dici tu sul mio dire. Io non parlo di quantità di punti, ma di qualità complessiva della resa colore: se il sensore a tre strati è fatto meglio, la luce rossa e  verde arriva pienamente negli strati inferiori da rendere appieno la bellezza del mondo. Così come accadeva con la trasparente pellicola (e disordinata nella granulazione). Il Bayer deve giocare su tanta informazione per unità di misura per "inventare",nel talmente piccolo, da risultare altamente probabile.

Contraddizione nel senso che ci leggo una fiducia nelle magnifiche sorti e progressive della tecnologia, quando invece ha regalato solo un compromesso costi-benefici (a volte buono a volte meno).
E siccome la tecnologia costituisce una condizione materiale, e la fotografia si evolve anche e forse soprattutto secondo le condizioni materiali, la tecnologia spinge al "nitidismo" e al "visibilismo", ovvero immagini sempre più irrealistiche nella quantità infinita di dettaglio, e sempre più votate a rendere ogni parte dell'immagine visibile. Due attitudini che sfociano irrimediabilmente nello "spettacolarismo". 

(Tra l'altro cogli perfettamente il problema "disordinata nella granulazione". Per me la texture è fondamentale, e col digitale la puoi avere ma è uniforme, quindi non dico brutta ma insomma...
Tanto che a un certo punto esaperato mi sono detto: usiamo la vera texture - perché io sono come il Mago Otelma, sono una pluralità - e la vera texture del digitale è il quadrato, quindi ho cercato le pixellature, che è nel mondo della fotografia, come pronunciare il Deus sive natura nella sinogoga seicentesca).
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Giovedì, 07 Febbraio 2019, 21:29:31
www.contaxgarchive.com


 :si:
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: agostino - Giovedì, 07 Febbraio 2019, 21:49:17
Citazione
Contraddizione nel senso che ci leggo una fiducia nelle magnifiche sorti e progressive della tecnologia, quando invece ha regalato solo un compromesso costi-benefici (a volte buono a volte meno).
E siccome la tecnologia costituisce una condizione materiale, e la fotografia si evolve anche e forse soprattutto secondo le condizioni materiali, la tecnologia spinge al "nitidismo" e al "visibilismo", ovvero immagini sempre più irrealistiche nella quantità infinita di dettaglio, e sempre più votate a rendere ogni parte dell'immagine visibile. Due attitudini che sfociano irrimediabilmente nello "spettacolarismo". 

(Tra l'altro cogli perfettamente il problema "disordinata nella granulazione". Per me la texture è fondamentale, e col digitale la puoi avere ma è uniforme, quindi non dico brutta ma insomma...
Tanto che a un certo punto esaperato mi sono detto: usiamo la vera texture - perché io sono come il Mago Otelma, sono una pluralità - e la vera texture del digitale è il quadrato, quindi ho cercato le pixellature, che è nel mondo della fotografia, come pronunciare il Deus sive natura nella sinogoga seicentesca).

http://forum.foveon.it/index.php?topic=6081.0
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Giovedì, 07 Febbraio 2019, 22:11:40

http://forum.foveon.it/index.php?topic=6081.0

Toh, soffri ancora un po', guarda che bella questa (dalla galleria che mi hai indicato), la delicatezza del colore, della luminosità, l'invisibile dove il visibile non serve, la semplicità che fa arrivare l'immagine dritta al cuore come una freccia scoccata da Arrow...  :D

(http://www.contaxgarchive.com/files/2740/burma10600.jpg)


Ma ti voglio anche tirare su il morale: se c'è una macchina che può emulare quel risultato è la tua SDQ tenendo sotto controllo la nitidezza.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: agostino - Giovedì, 07 Febbraio 2019, 22:15:28
Siamo d'accordo. Ecco perché siamo qua.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Lorenzo F. - Giovedì, 07 Febbraio 2019, 23:55:42
ALT STOP BASTA.
In questo caso la filosofia si ferma ed inizia la matematica, la propagazione dell'errore non é una cosa alla quale poter credere o meno, é un fatto.
Per quanto buona, generosa o accurata possa essere la tecnologia pixel shift per poter emulare una pellicola o avvicinarsi a quella resa, pone giá dei limiti abbastanza stringenti in fatto di utilizzo operativo sul campo ed inoltre sul piano puramente matematico dato che viene comunque utilizzato un bayer, genera e si trascina un errore in fase di partenza che si propaga senza fine, qui la filosofia c'entra ben poco. Se questo é chiaro  possiamo stare a discutere su quanto si possa o meno apprezzare la nitidezza/sfocatura o altri dettagli connessi al mondo dell'arte, ma se é in discussione una cosa simile, é bene rifletterci a monte, altrimenti ci si perde.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Lorenzo F. - Venerdì, 08 Febbraio 2019, 09:43:23
Inoltre, volendo puntualizzare...
quando si parla di sfuocato inteso come (soggetto non correttamente a fuoco) .....attenzione.
La pellicola, un po' per standard d'epoca un po' per MAF in manuale non troppo precisa anche perché fatta magari a priori in attesa dell'arrivo del soggetto, si basava sulla sacra veritá relativa alla distanza di visione una volta stampata la fotografia, anche se c'era comunque chi cercava nitidezza estrema anche allora e per valide ragioni.
Comunque, in sostanza nessuno tra i comuni fruitori finali  (medi) andava ad esaminare la stampa finale con la lente ma la osservavano da una distanza ragionevole in relazione alle dimensioni fisiche della stessa, in questo caso un soggetto non perfettamente a fuoco o leggerissimamente sfuocato, si notava ma poco; resta il fatto che foto poco nitide o fuori fuoco o mosse, fossero errate, salvo in particolari casi per particolari vezzi artistici, ma era l'eccezione di un artista che aveva trovato un suo percorso o era un po' matto, di norma a meno che tu non sia un artista in cerca di un percorso personale artistico....appunto, e fai foto fuori fuoco o mosse, salvo casi particolari ti sono uscite male, ci si può trovare un vezzo artistico anche in quel caso per nobilitare uno scatto di particolare pregio o importanza, ma altrimenti sono da scartare, e comunque non perfettamente riuscite.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: EXCEL - Venerdì, 08 Febbraio 2019, 10:02:10
su un area di sensore fatta di tantissimi punti (per cui la rappresentazione delle parti minute del soggetto si può avvalere di tanti pixel) anche le invenzioni dell'interpolazione finiscono per essere statisticamente più prossime alla verità (ovvero, ricostruisco ancora il 70 % dei colori prossimi al punto di effettiva rivelazione ma

In realtà non è così.
la fedeltà è data sempre dalla percentuale di informazine reale (sono la stessa cosa).
puoi avere tutti i megapixel che vuoi (anche se in realtà bisognerebbe "contare" i fotositi) ma con la struttura del bayer si avrà sempre che ad ogni variazione di luminanza in mezzo avrai una luminosità inventata (non puoi avere un pixel nero affiancato ad uno bianco, cosa che al foveon riesce), idem per i toni dei colori - e soprattutto - questo comporta comunque un massacro del microcontrasto, dato che per il 70% non avrai attinenza con la realtà.

la probabilità di azzeccarci si approssima al 100% perché, nella scala che va da soggetto/sensore/dimensioni della riproduzione a video o in stampa - mantenendo queste ultime in un range ragionevole

non cambia di una virgola la possibilità di "azzeccarci", perchè anche se incrementi la frequenza di campionatura, tra due punti sussistono comunque infiniti valori.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: agostino - Venerdì, 08 Febbraio 2019, 12:39:48
Excel, avevo fatto questa ipotesi in altro post in cui spiego meglio quanto detto, lo incollo di seguito:


"Una domanda: rimpicciolire i fotodiodi nel bayer può servire a rendere sempre più piccolo (ammesso che si stampi o si visualizzino i file sempre alle stesse dimensioni rispetto a precedenti sensori e non si utilizzi, quindi, il sensore mega per ingrandimenti mega) l'impiastricciamento da interpolazione? é chiaro che in % non cambia nulla, invento sempre il 75 % dell'informazione ma se il rapporto tra l'area di realtà che fotografo e il numero di pixel si fa molto elevato allontano dalla capacità di comprensione dell'occhio l'impiastro che vado facendo.

Se inquadro un prato - come  panorama - e su un singolo stelo ci insistono 1000 fotodiodi è probabile che inventino più verosimilmente (tanti diodi con il G verde si trovano a dire a quelli B e R: guardate, voi non lo vedete ma qui c'è verde: e ci azzeccano con buona probailità); se a pari condizioni sul singolo stelo ci insistono 10 fotodiodi è probabile che ai bordi tra stelo e cielo, ad esempio, si diventi parecchi creativi nell'attribuire colore.

Voglio dire che con un Bayer da 100 MP uno foto da 30 x 40 cm è impiastricciata a livello molto distante da quello che infastidisce la visione: poi rimane valido che il pixel piccolo raccoglie meno informazione (con incremento di rumore) ma qui i miracoli si fanno con i sw e il pastrocchio, ben nascosto, è totale ma ben occultato.
Mi scuso se ho detto corbellerie."
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Lorenzo F. - Venerdì, 08 Febbraio 2019, 13:06:31
Se fosse realmente come dici,
le differenze di cromia e di microcontrasto tra la SD10 e una Canon Mark 5 IV sarebbero risibili. *

Invece.....puoi pregare e supplicare il RAW CR2 di fare il bello ed aiutarlo con tutti i software che vuoi, ma le 2 Foto non saranno mai simili.


Errore e propagazione dello stesso










* Ho citato queste solo per l'enorme divario in mpx presente fra loro.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: EXCEL - Venerdì, 08 Febbraio 2019, 14:15:41
Excel, avevo fatto questa ipotesi in altro post in cui spiego meglio quanto detto, lo incollo di seguito:


"Una domanda: rimpicciolire i fotodiodi nel bayer può servire a rendere sempre più piccolo (ammesso che si stampi o si visualizzino i file sempre alle stesse dimensioni rispetto a precedenti sensori e non si utilizzi, quindi, il sensore mega per ingrandimenti mega) l'impiastricciamento da interpolazione? é chiaro che in % non cambia nulla, invento sempre il 75 % dell'informazione ma se il rapporto tra l'area di realtà che fotografo e il numero di pixel si fa molto elevato allontano dalla capacità di comprensione dell'occhio l'impiastro che vado facendo.

Se inquadro un prato - come  panorama - e su un singolo stelo ci insistono 1000 fotodiodi è probabile che inventino più verosimilmente (tanti diodi con il G verde si trovano a dire a quelli B e R: guardate, voi non lo vedete ma qui c'è verde: e ci azzeccano con buona probailità); se a pari condizioni sul singolo stelo ci insistono 10 fotodiodi è probabile che ai bordi tra stelo e cielo, ad esempio, si diventi parecchi creativi nell'attribuire colore.

Voglio dire che con un Bayer da 100 MP uno foto da 30 x 40 cm è impiastricciata a livello molto distante da quello che infastidisce la visione: poi rimane valido che il pixel piccolo raccoglie meno informazione (con incremento di rumore) ma qui i miracoli si fanno con i sw e il pastrocchio, ben nascosto, è totale ma ben occultato.
Mi scuso se ho detto corbellerie."

Già oggi siamo ben oltre alla capacità di risoluzione dell'occhio umano, eppure tra un foveon di 10 anni fa di appena 4 megapixe e un super risoluto sensore da 50 o più megapixel, ci accorgiamo quale dei due ci sta  mentendo. O almeno, do per scontato questa capacitä tra gli iscritti a questo forum altrimenti non avrebbe senso star qui e subirci tutti i limiti operativi del Foveon, no?. la Fedeltà dipende solo dalla quantità d'informazione reale, non ci sono altre scorciatorie, del resto, in questi anni, i bayer sono cresciuti in termini di risoluzione  in maniera importante, ma la loro resa "digitale" è la medesima di sempre.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Sardosono - Venerdì, 08 Febbraio 2019, 23:00:29
Manco da quasi due mesi, poi trovo un momento per leggere qualcosa e cosa ti trovo: il solito topic che commenta le IDIOZIE di juza.....

Mi viene da vomitare....  :puke:

Ora, mi rendo conto che non tutti sono in grado di capire che sono IDIOZIE, ma vorrei domandare a quelli che invece sono in grado di comprenderlo: ma perché date corda?!... Non è più semplice lasciar perdere e ignorare proprio l'argomento?!...

Penso che prolungherò l'assenza per almeno altri due mesi...
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Sardosono - Venerdì, 08 Febbraio 2019, 23:32:14
Ma prima di sparire di nuovo per un tempo imprecisato, voglio rispondere ad una domanda che ricordo fu già presentata tempo addietro e alla quale però non ricordo di aver dato seguito, ma che ritengo meriti attenzione.

Excel, avevo fatto questa ipotesi in altro post in cui spiego meglio quanto detto, lo incollo di seguito:

"Una domanda: rimpicciolire i fotodiodi nel bayer può servire a rendere sempre più piccolo (ammesso che si stampi o si visualizzino i file sempre alle stesse dimensioni rispetto a precedenti sensori e non si utilizzi, quindi, il sensore mega per ingrandimenti mega) l'impiastricciamento da interpolazione? é chiaro che in % non cambia nulla, invento sempre il 75 % dell'informazione ma se il rapporto tra l'area di realtà che fotografo e il numero di pixel si fa molto elevato allontano dalla capacità di comprensione dell'occhio l'impiastro che vado facendo.

Se inquadro un prato - come  panorama - e su un singolo stelo ci insistono 1000 fotodiodi è probabile che inventino più verosimilmente (tanti diodi con il G verde si trovano a dire a quelli B e R: guardate, voi non lo vedete ma qui c'è verde: e ci azzeccano con buona probailità); se a pari condizioni sul singolo stelo ci insistono 10 fotodiodi è probabile che ai bordi tra stelo e cielo, ad esempio, si diventi parecchi creativi nell'attribuire colore.

Voglio dire che con un Bayer da 100 MP uno foto da 30 x 40 cm è impiastricciata a livello molto distante da quello che infastidisce la visione: poi rimane valido che il pixel piccolo raccoglie meno informazione (con incremento di rumore) ma qui i miracoli si fanno con i sw e il pastrocchio, ben nascosto, è totale ma ben occultato.
Mi scuso se ho detto corbellerie."

Il ragionamento è sbagliato, sì, ma non sono corbellerie, tutt'altro: si tratta di una classica "illusione" dovuta alla mancata percezione che il problema di fondo NON è dimensionale (nel qual caso la tua considerazione sarebbe sensata) ma è invece di natura... UNICAMENTE PERCENTUALE!

Il fatto è che per quanto si possa aumentare la risoluzione, comunque la percentuale di informazione rimarrà sempre la stessa (circa il 25% per il mosaico, circa il 100% per il Merrill). Quel che ti sfugge è che l'unica cosa che conta è LA PERCENTUALE di informazione reale rispetto alla "zavorra"; quindi alla fine su una stampa 30x40 da mosaico, anche con un gigapixel di risoluzione ci sarà sempre il 75% di "zavorra", ossia di "artefatto informativo"; per cui, paragonando tale stampa ad un altra di pari dimensioni ottenuta da un sensore ad informazione integrale di pari risoluzione, la differenza sarà sempre ENORME, perché sarà sempre 25% contro 100%.

Mi spiego meglio: ovviamente tu questo lo sai e infatti lo affermi, ma ti sfugge che la percentuale è l'unica cosa che conta e quindi - ahinoi - non vi è modo di aggirare l'ostacolo!!!  ::)

Quanto poi al fatto che - a tuo dire - si possa ottenere di "non infastidire la visione", questo in effetti è possibile ed avviene da sempre, ma NON per ragioni tecniche, bensì esclusivamente per via della... ASSUEFAZIONE AL MOSAICO, dalla quale ormai nessuno è più esente, neanche io purtroppo. Ma posso garantirti che un "occhio" che fosse rimasto abituato alla sola pellicola salterebbe sulla sedia inorridito ancora oggi, come appunto accadeva agli inizi della fotografia digitale, quando vi era ancora chi "vedeva" immediatamente e chiaramente gli artefatti di informazione del mosaico, con grandissimo fastidio. E non era una questione di risoluzione (dimensionale) ma solo di percentuale, che allora come oggi era del 25% contro il 100% della pellicola.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Lorenzo - Venerdì, 08 Febbraio 2019, 23:42:47
Manco da quasi due mesi, poi trovo un momento per leggere qualcosa e cosa ti trovo: il solito topic che commenta le IDIOZIE di juza.....

Mi viene da vomitare....  :puke:

Ora, mi rendo conto che non tutti sono in grado di capire che sono IDIOZIE, ma vorrei domandare a quelli che invece sono in grado di comprenderlo: ma perché date corda?!... Non è più semplice lasciar perdere e ignorare proprio l'argomento?!...

Penso che prolungherò l'assenza per almeno altri due mesi...

Eddai so' ragazzi, hanno caxxeggiato un pochino qui e là, si sono fatti venire dubbi che non esistono, ma sono buoni...  O:-)
Troveremo un altro modo per attirarti qui fra noi...  :gh:
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: hobbit - Sabato, 09 Febbraio 2019, 00:16:06
Ma se di un immagine Bayer viene fatto il downscaling al 25% delle dimensioni, cioè del 50% delle dimensioni lineari, partendo dal Raw lo svantaggio resta rispetto l'immagine Foveon di pari dimensioni resta?
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Joserri - Sabato, 09 Febbraio 2019, 06:50:57
Sono totalmente d'accordo con la miseria di Antonello. Discutere sui temi discussi è assurdo. E non esiste la finzione. L'esistenza della nitidezza non è niente. Meglio, una foto, che può essere o meno a fuoco. I figli della fotografia saranno quelli a cui piace, o non piace, una foto. Se la tua foto è sfocata, saranno i tuoi veggenti a piacerti o meno. La fotografia non è definita, né c'è un piccolo dio che può spiegare ciò che la vostra foto. In breve, festeggio il mio contributo. Sono Io.


Ma, attenzione. Si può fare una sfuocatura, sempre e quando si ottiene un momento poetico!





Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: agostino - Sabato, 09 Febbraio 2019, 10:56:05
Citazione
paragonando tale stampa ad un altra di pari dimensioni ottenuta da un sensore ad informazione integrale di pari risoluzione, la differenza sarà sempre ENORME, perché sarà sempre 25% contro 100%.

Antonello, questo è chiarissimo; io dicevo una cosa diversa: poiché i costruttori di Bayer inzeppanno i sensori di tantissimi pixel (cioè si "portano avanti con il lavoro" rispetto al Foveon; quindi il confronto nel mercato non è a pari risoluzione), il risultato è che, a parità di dimensione di visione, l'impiastro che producono è talmente "nel piccolo" che aumenta la % di probabilità che, per quello che posso vedere in quello specifico rapporto di ingrandimento rispetto alla realtà di partenza, quello che vedo mi sembra più fedele. E' chiaro che se il Foveon si  riallinea - e questo spiega perché aumentano anche loro i pixel nei sensori - con "parità di risoluzione" si parte da un nuovo livello e lo scontro è 25 contro 100. Temo però che andando sempre più nel piccolo (cioè aumentando enormemente il rapporto numero pixel/area finale osservata - chiamiamolo così - in questa specie di guerra all'inzeppatura) l'occhio discriminerà meno (parlo di visione normale di fotografie, non di analisi di laboratorio che riveleranno sempre la stessa differenza, ovviamente).
Poi la qualità sfugge anche a queste ipotetiche regole e un  sensore che legge punto punto tutto avrà sempre una marcia in più. Sarà da vedere "quanto" più (e chi sarà più in grado di rendersene conto).

Può darsi che il mio ragionamento sia comunque sbagliato e non insisterò oltre.

Citazione
Ma posso garantirti che un "occhio" che fosse rimasto abituato alla sola pellicola salterebbe sulla sedia inorridito ancora oggi, come appunto accadeva agli inizi della fotografia digitale, quando vi era ancora chi "vedeva" immediatamente e chiaramente gli artefatti di informazione del mosaico, con grandissimo fastidio. E non era una questione di risoluzione (dimensionale) ma solo di percentuale, che allora come oggi era del 25% contro il 100% della pellicola.

Io sono un modesto fotografo ma ho comperato la mia prima digitale nel 2013 per disperazione di scomparsa Kodak Dia. Per anni ho smesso di comperare riviste di geografia perché trovavo inaccettabili le foto, abituato al vecchio stile Kodachrome (oggi va meglio, ma insomma…).
Alcuni anni fa ho visto la mostra di un fotografo NG, Nomachi*: gigantografie prodotte a partire dal 135 mm, formidabili. Poi, quando le date delle foto erano post 2000, la pena.
Se non avessi impattato nel Foveon avrei smesso di fare fotografie per piacere (cioè uscire di casa per vedere di trovare qualche spunto per puro diletto) e avrei continuato a fare quelle necessarie perché te le chiedono in famiglia (il compleanno, la recita ecc...).

Abbandoniamo Juza, che io infatti non frequento se non di rimbalzo qui
Buona fine settimana
* nell'allegato trovate Nomachi in azione, nella pupilla, da me isolata, di un soggetto: l'ho fatta per PP nel 2013, prima o poi lo avrei conosciuto
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Sabato, 09 Febbraio 2019, 11:39:14
Temo però che andando sempre più nel piccolo (cioè aumentando enormemente il rapporto numero pixel/area finale osservata - chiamiamolo così - in questa specie di guerra all'inzeppatura) l'occhio discriminerà meno (parlo di visione normale di fotografie, non di analisi di laboratorio che riveleranno sempre la stessa differenza, ovviamente).

Una volta ho aperto un file di Maserc che è un utente di Juza che usa/usava SDQ, ma il file era di una Sony a7r III, quindi un sensore con un sacco di megapixel, un'immagine presa da un fotografo capacissimo, nonostante questa quantità l'immagine guardata complessivamente manteneva una sorta, non so come chiamarla, impressione di semplificazione o artificiosità patinata che ha il bayer, e forse, quanti più pixel metti tanto più quell'impressione si fa sentire.
Questo non significa però automaticamente che l'immagine sia brutta, possono esserci degli ambiti in cui quella patinatura è interessante, per esempio le grandi stampe di Wolfgang Tillmans mi sembra abbiano un senso con la macchina che usa, una Canon da 50 megapixel formato full-frame. L'attrezzatura non smette mai di essere uno strumento, quindi va valutata nel calcolo mezzo-fine.

Citazione
Alcuni anni fa ho visto la mostra di un fotografo NG, Nomachi*: gigantografie prodotte a partire dal 135 mm, formidabili. Poi, quando le date delle foto erano post 2000, la pena.
Se non avessi impattato nel Foveon avrei smesso di fare fotografie per piacere (cioè uscire di casa per vedere di trovare qualche spunto per puro diletto) e avrei continuato a fare quelle necessarie perché te le chiedono in famiglia (il compleanno, la recita ecc...).


Secondo me quella texture irregolare è molto bella, però credo che se porti fotografie come quella a un fotoeditor le rifiuta perché esiste ormai uno stile di visione che si nutre di spettacolarità, e la forma più facilmente raggiungibile per rendere l'immagine spettacolare è pulirla da quella texture rendendo ogni cosa infinitamente nitida. Non è che c'è dietro un pensiero, sono solo le condizioni materiali che determinano questa svolta estetica: la produzione di immagini è enorme, non c'è tempo per fermarsi a guardare, la scelta è fatta dall'occhio in base alla spettacolarità, la spettacolarità in sé non è gran cosa, ma occorrerebbe comunque talento anche per quella (in fondo la pittura fiamminga era spettacolare unendo nitidezza, invenzione e simbolo), il talento purtroppo manca, allora si raggiune la spettacolarità più facile, la nitidezza tout court - oppure corredata dal visibilismo, che è quell'insensato sciorinare tutte le ombre creando intervalli dinamici artificiosi e stupidi, che massacrano la fotografia come linguaggio, come costruzione retorica di un pensiero da esprimere per immagine.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: gobbo - Martedì, 12 Febbraio 2019, 11:11:00
@Agostino... non so se ho capito bene la tua idea...se sbaglio correggimi!
un bayer con con più mpx cerca di colmare le differenze con un foveon con meno mpx ma più dati oggettivi!
mi  pare che sia la stessa Sigma a dichiarare che una Sd4 equivale ad un bayer da 39mpx  O:-)
quindi il ragionamento potrebbe reggere...
io per la mia esperienza e facendo prove PERSONALI sul campo, ho trovato abbastanza equilibrio fra sd4 e bigpix (usando lenti ottime)...
Con Pixel Shift si va addirittura ben oltre ad sd4 e non parlo solo di nitidezza, ma anche di corrispondenza colori!
Però... attenzione perchè i colori senza una buona dose di esperienza in post, sono difficili da ottenere in maniera corretta!
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: agostino - Martedì, 12 Febbraio 2019, 13:52:04
Citazione
@Agostino... non so se ho capito bene la tua idea...se sbaglio correggimi!

Perdonami, non so spiegarlo meglio di come ho fatto. E' un ragionamento, forse anche sbagliato, e vale quel che vale. Ho deciso di non parlare più di queste cose. Sono molto soddisfatto della resa complessiva della SD Q, non so se è il miglior Foveon perché è l'unico che ho e non so fare confronti con foto scattate da altri (di cui non conosco le condizioni pre ripresa e il lavoro post). Le foto Bayer in genere mi piacciono poco, alcune ultime macchine con molti megapixel hanno una resa molto valida nelle foto visionate ai normali ingrandimenti da schermo (le seghe sul 200% non mi interessano): ho visto foto fatte con la Nikon D 850 e sono gradevoli per impatto e colori; non  la compererei mai perché non spendo migliaia di euro per avere - di più del Foveon  - gli iso alti spendibili, autofocus ultraperformanti (su sitema reflex) ecc: tutte cose di cui non ho bisogno.
La foto scattata con Foveon continua ad essere una scultura bidimensionale e non ci rinuncio. Su Juza scrivano ciò che vogliono, non ho tempo di leggere tutto.
Ciao
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Italo - Martedì, 12 Febbraio 2019, 20:06:58
Mi pare che siamo andati off topic: dai "colori foveon" ai "pixel foveon".

In ambito pratico (stampa) ormai discutere sulla differenza di risoluzione tra i due sistemi non ha più senso.... le differenze erano evidenti nel 2005 (a favore del foveon) tra le stampe da SD9-10 e da mosaico con lo stesso numero di pixel totali.

In teoria, la massima risoluzione del foveon si ottiene osservando o stampando in dimensione originale, qualsiasi ricampionamento ne riduce la definizione, l'immagine Bayer invece è già un prodotto interpolato per cui il downsizing riduce la dimensione del difetto in modo proporzionale alla riduzione dell'immagine, tranne l'effetto Moiré che persiste nelle interferenze tra dettagli ripetitivi.
Questi problemi e differenze tra sistemi fotografici sono esasperati dalla possibilità di visione zoomata a monitor (pixel peeping) da parte del dilettante ma, se si esaminassero solo le stampe (fine ultimo della fotografia)...........
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Martedì, 12 Febbraio 2019, 20:14:45
Agostino, credo di aver capito il tuo ragionamento sulla risoluzione bayer.


Allora secondo me tu vuoi dire: disponendo di bassa risoluzione il "campione" su cui calcolare le parti mancanti è basso, conseguentemente la percentuale di errore è alta; e viceversa disponendo di alta risoluzione.


Però mentre per esempio nelle proiezioni elettorali man mano che si amplia il campione, la percentuale di dato reale rispetto a quello predetto aumenta, nel caso dell'aumento di risoluzione, la percentuale tra dato reale e dato immaginato resta uguale (come ha osservato Antonello).

Forse però bisogna considerare, sempre come osserva Antonello, che c'è un aspetto percettivo-psicologico della visione, e allora potrebbe essere che aumentando la risoluzione la percentuale di dato reale e immaginato resta sempre uguale ma la la percezione complessiva dell'immagine appare più "reale" (però sarebbe un'apparenza).

Boh  :-\
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Martedì, 12 Febbraio 2019, 20:16:55
Sì Italo ha ragione, tutte queste discussioni probabilmente svanirebbero stampando invece che ingrandendo infantilmente le immagini sul monitor.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: gobbo - Mercoledì, 13 Febbraio 2019, 01:27:21
Io finalizzo la fotografia nella stampa....sempre!
Ho 5 stampanti...la piú grande é una Epson P800
Spesso le mostre le faccio con A3 Hanemule baritata...a volte A2 o panoramiche con lato corto 42cm carta semilucida Epson
Per le vetrine mi affido ad esterni, ed anche per le pubblicita sui mezzi.
Qui si parlava dei colori piú o meno realistici....
Cosa non semplice di cui discutere....
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Italo - Mercoledì, 13 Febbraio 2019, 10:52:12
Citazione
Qui si parlava dei colori piú o meno realistici....
Difficile parlare di colore realistico in campo artistico, quando la percezione è, volutamente, condizionata da fattori emotivi e si fanno delle "pere" di colore per avere lo "sballo".                                 
Considerando invece l'intento descrittivo ci può essere un "range" in cui tutti concordano, ma sulle sfumature si entra comunque nel campo del gusto personale, in parte condizionato dalle capacità analitiche e culturali dell'osservatore.

Quando possibile, la prova principe è sempre la stessa: confrontare la stampa sul sito dell'inquadratura, nelle stesse condizioni d'illuminazione.... chi l'ha mai fatto?
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: gobbo - Mercoledì, 13 Febbraio 2019, 11:27:58
@Italo...hai ragione!
però in alcuni ambiti, soprattutto pubblicitari occorre la miglior vicinanza fra stampa/web alla realtà...
ovviamente lo faccio, soprattutto con i clienti a cui porto le prove di impaginazione e valutano la relativa corrispondenza!  ;)
in campo artistico...è tutto libero..infatti li uso il BW  :))
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: valgrassi - Mercoledì, 20 Febbraio 2019, 11:07:30
Un pixel shift A7RIII è un Foveon a tutti gli effetti. Confrontando uno scatto singolo col corrispondente pixel shift è chiaro che la differenza è bassa. Naturalmente il pixel shift è una tecnica inutile nella stragrande maggioranza dei casi. Chi si aspetta miracoli da un Foveon FF con più Mpx è meglio che si guardi pixel shift Sony eseguiti a regola d'arte, è una anticipazione.

Adesso una domanda a chi si già imbattuto in questa affermazione "un Foveon regge meglio alla diffrazione a f/16 perché il canale di luminanza (risoluzione) è il blu B invece del verde G Bayer".
Mi piacerebbe controllare se in questo forum ci sia mai stato un post del genere. Personalmente l'ho riscontrato facendo Merklinger con una dp2m. I fissi delle Merrill compatte si prestano a controllare la diffrazione perché sono ben corretti (50>30>19 mm). Sto controllando i tre canali RGB della dp2m e mi sembra che l'ipotesi regga esaminando i TIFF dei canali singoli via RawDigger e export TIFF.
Grazie!
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: stefano65 - Mercoledì, 20 Febbraio 2019, 16:28:36
Un pixel shift A7RIII è un Foveon a tutti gli effetti. Confrontando uno scatto singolo col corrispondente pixel shift è chiaro che la differenza è bassa. Naturalmente il pixel shift è una tecnica inutile nella stragrande maggioranza dei casi. Chi si aspetta miracoli da un Foveon FF con più Mpx è meglio che si guardi pixel shift Sony eseguiti a regola d'arte, è una anticipazione.

Adesso una domanda a chi si già imbattuto in questa affermazione "un Foveon regge meglio alla diffrazione a f/16 perché il canale di luminanza (risoluzione) è il blu B invece del verde G Bayer".
Mi piacerebbe controllare se in questo forum ci sia mai stato un post del genere. Personalmente l'ho riscontrato facendo Merklinger con una dp2m. I fissi delle Merrill compatte si prestano a controllare la diffrazione perché sono ben corretti (50>30>19 mm). Sto controllando i tre canali RGB della dp2m e mi sembra che l'ipotesi regga esaminando i TIFF dei canali singoli via RawDigger e export TIFF.
Grazie!
Ciao Valerio,finalmente ci sei anche tu su questo stupendo gruppo! :si: :si: :si: :wel:
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Mercoledì, 20 Febbraio 2019, 20:51:56
Chi si aspetta miracoli da un Foveon FF con più Mpx è meglio che si guardi pixel shift Sony eseguiti a regola d'arte, è una anticipazione.

Oggi ho letto questo (http://grafica.beniculturali.it/ghirri/tecnica.htm):

<Nel 1967-68 Luigi Ghirri acquista una Voigtlander Bessamatic (24x36 mm) a telemetro corredata da un'ottica fissa 50 mm. Le fotografie in bianco e nero scattate da Luigi Ghirri dal 1968 al 1970 circa, appartenenti alla raccolta di Franco Guerzoni, sono state probabilmente realizzate con questo apparecchio fotografico, infatti gli sfuocati dei primi piani delle immagini raffiguranti oggetti denotano i limiti del mezzo. In un secondo momento Ghirri e Guerzoni acquistano una macchina fotografica reflex. Con questa macchina sono state scattate le immagini del Periodo iniziale.>


Per esempio questa è una delle foto della raccolta Guerzoni:

(http://cdn.gelestatic.it/repubblica/blogautore/sites/315/2014/10/GuerzoniGhirri3.jpg)

Primi anni settanta, Luigi Ghirri, quasi trent'anni, non sapeva nemmeno bene cosa fare, prendeva immagini quando si liberava dal lavoro di geometra.

E' sfocata? forse sì.
Soprattutto, è bellissima.

La domanda è: se Ghirri avesse usato una Phase One IQ4 da 151 milioni di megapixel quell'immagine sarebbe migliore? sarebbe arrivato un miracolo tale da trasformare una fotografia meravigliosa in qualcosa di ancora più meraviglioso?
No, quella fotografia ripresa con la Phase One IQ4 sarebbe stata da buttare, perché la fotocamera avrebbe reso visibile tutto ciò che nell'economia simbolica di quell'immagine doveva restare invisibile, annullando quell'alchimia per cui l'invisibile diventa l'immaginabile.

Insomma quando si fanno discorsi sulla cosiddetta "qualità" dell'attrezzatura bisogna avere in mente che sono riferibili soltanto a un uso molto convenzionale che può essere etichettato come iperrealismo (https://it.wikipedia.org/wiki/Iperrealismo).
E' come se ogni discorso sulla qualità della letteratura avesse come orizzonte il genere "noire". No, quella è una parte piccolissima di ciò che si può fare con la scrittura, è un sasso in un enorme paesaggio. Un sasso nemmeno particolarmente bello.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: andrea948 - Giovedì, 21 Febbraio 2019, 09:34:36
Sono assolutamente d'accordo con Pacific, il punto della questione è proprio questo!!! Io di mostre e/o libri fotografici fatti col Pixel-Shift ancora non ne ho visti…. Va da se che se prendiamo paesaggisti di fama mondiale come ad esempio Michael Kenna, ci accorgiamo che gli scatti dal 1997 ad oggi sono al 100% scatti in analogico con Hassellblad (6X6) dove c'è rumore/grana a dire basta, dove il dettaglio il più delle volte è volutamente ridotto a tutto vantaggio del personale modo di espressione del fotografo. Quindi?? O la fotografia è una personale rappresentazione della realtà come noi la interpretiamo, o è la rappresentazione iper-realista delle fotografie digitali di oggi, per cui l'iperrealismo si può solo basare su tecnologie sempre più sofisticate, e non sul lato descrittivo/pittorico di chi scatta. A voi la scelta, su questo Juza "docet" tutta tecnologia a discapito del resto….
 
P.S. come giustamente a fatto notare Italo , le considerazione sono basate solo su dati tecnici, mai sul fine ultimo della fotografia, e cioè "LA STAMPA" ormai il 99% delle foto nasce, vive e muore su un video, per cui ha ancora senso parlare di differenze quando il medium è lo schermo e non la carta stampata?
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: agostino - Giovedì, 21 Febbraio 2019, 13:51:15
Una annotazione:

vanno bene tutte le considerazioni sulla definizione, colori ecc. Vi ricordo però che se questo Forum esiste è perché esiste un sensore chiamato Foveon; chi lo ha costruito si è posto l'obiettivo NON di produrre un sensore "creativo" ma un sensore capace di rendere una riproduzione fotografica fedele, per quanto possibile, alla realtà, con un grado valido di definizione e una resa ottimale dei colori.

Se qualcuno ha aperto questo Forum è per queste qualità del Foveon e perché ha immaginato, credo, che poteva essere un luogo di confronto su questo.
Capisco, dunque, le annotazioni sulla "qualità da modulare rispetto ala risultato cercato"; non capisco più, però, perché appena qualcuno prova a porre quesiti inerenti la "qualità di riproduzione" inteso come limte che la tecnologia oggi consente si debba ripartire con questa sinfonia.

Io ho comperato il Foveon perché lo ritenevo il top della fedeltà possibile, così come avrei comperato un buon HI FI o un disco ottimamente registrato. Posso essere d'accordo che la Passione Secondo Matteo di Furtwangler -MALGRADO sia registrata mono e con notevoli limiti tecnici - sia meglio della versione di Pappano (ammesso che abbia mai registrato Bach): ma questo non c'entra niente con il discorso Hi Fi.

In questo Forum le foto più belle che ho visto, e che avrei desiderato saper fare, sono quelle di Tarkowsky con la Polaroid. Ciò non toglie che, nell'ambito del digitale, il migliore strumento possibile si misura con altri criteri.
Apriamo un Topic di foto granose e fatemi vedere la vostra creatività in tal senso: non dobbiamo ripetere continuamente che la grana ha un senso. Lo sappiamo già.
Buone foto
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: EXCEL - Giovedì, 21 Febbraio 2019, 14:19:05
Una annotazione:
un sensore chiamato Foveon; chi lo ha costruito si è posto l'obiettivo NON di produrre un sensore "creativo" ma un sensore capace di rendere una riproduzione fotografica fedele, per quanto possibile, alla realtà,

Credo che questo sia l'obiettivo anche degli altri produttori, anche se poi è il mercato che comanda ed esige un compromesso accettabile tra qualità e usabilità in tutte le condizioni. Forse solo Leica fa eccezione (non per tutti i prodotti), con sensori dalla voluta gamme  dinamica poco estesa e il famoso monochrom che per definizione è un sensore creativo, dato che l'uomo vede a colori.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Lorenzo F. - Giovedì, 21 Febbraio 2019, 15:19:25
Quoto entrambe ed aggiungo....
dato che questo forum esiste, sarebbe ottimo utilizzarlo dopo aver scattato e postato il proprio scatto, per capire  cosa ha funzionato e cosa no, va benissimo parlare di hardware, fisica ottica applicata e poesia, ma in un forum dedicato alla fotografia, sarebbe bene anche imparare la tecnica ed affinarla caricando e discutendo sui propri scatti, in modo da potersi confrontare con altri aspiranti neo professionisti artisti fotografi, considerato inoltre che questo tipo di confronto nell'era attuale é molto difficile da ottenere in altri contesti.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: agostino - Giovedì, 21 Febbraio 2019, 16:30:19
Per excel: giusta la tua annotazione, io scrivevo dal punto di vista di noi frequentatori di questo Forum, dando per scontato che il Foveon compete con gli altri sensori per raggiungere il.
 medesimo scopo.

Contributo al topic che verrà:
http://forum.foveon.it/index.php?topic=7720.0
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: andrea948 - Giovedì, 21 Febbraio 2019, 17:45:03


In questo Forum le foto più belle che ho visto, e che avrei desiderato saper fare, sono quelle di Tarkowsky con la Polaroid. Ciò non toglie che, nell'ambito del digitale, il migliore strumento possibile si misura con altri criteri.
Apriamo un Topic di foto granose e fatemi vedere la vostra creatività in tal senso: non dobbiamo ripetere continuamente che la grana ha un senso. Lo sappiamo già.
Buone foto
[/quote]

Boooooo.....Allora che si fa in questo forum? Si parla del Foveon? Perfetto, allora postiamo le foto fatte con il Foveon e basta....per esempio. Comunque il topic partiva da altra considerazione. I limiti del Foveon li conosciamo tutti caro Agostino e sono essenzialmente sui colori in determinate condizioni di luce, e basta. Per il resto è il non plus ultra come definizione e capacità di resa tonale (sempre in condizioni di luce ben determinati) per il bianco e nero invece non ha limiti e rivali. Detto tutto ciò se le foto più belle per te sono quelle di Tarkowsky, va benissimo , io mi tengo i B&W di Michael Kenna e i colori di Steve Mcurry e viviamo tutti felici e contenti.... :bat:
Titolo: H
Inserito da: pacific palisades - Giovedì, 21 Febbraio 2019, 21:28:00
Una annotazione:

vanno bene tutte le considerazioni sulla definizione, colori ecc. Vi ricordo però che se questo Forum esiste è perché esiste un sensore chiamato Foveon; chi lo ha costruito si è posto l'obiettivo NON di produrre un sensore "creativo" ma un sensore capace di rendere una riproduzione fotografica fedele, per quanto possibile, alla realtà, con un grado valido di definizione e una resa ottimale dei colori.

Se qualcuno ha aperto questo Forum è per queste qualità del Foveon e perché ha immaginato, credo, che poteva essere un luogo di confronto su questo.
Capisco, dunque, le annotazioni sulla "qualità da modulare rispetto ala risultato cercato"; non capisco più, però, perché appena qualcuno prova a porre quesiti inerenti la "qualità di riproduzione" inteso come limte che la tecnologia oggi consente si debba ripartire con questa sinfonia.

Io ho comperato il Foveon perché lo ritenevo il top della fedeltà possibile, così come avrei comperato un buon HI FI o un disco ottimamente registrato. Posso essere d'accordo che la Passione Secondo Matteo di Furtwangler -MALGRADO sia registrata mono e con notevoli limiti tecnici - sia meglio della versione di Pappano (ammesso che abbia mai registrato Bach): ma questo non c'entra niente con il discorso Hi Fi.

In questo Forum le foto più belle che ho visto, e che avrei desiderato saper fare, sono quelle di Tarkowsky con la Polaroid. Ciò non toglie che, nell'ambito del digitale, il migliore strumento possibile si misura con altri criteri.
Apriamo un Topic di foto granose e fatemi vedere la vostra creatività in tal senso: non dobbiamo ripetere continuamente che la grana ha un senso. Lo sappiamo già.
Buone foto

Ho l'impressione che i miei interventi per sottolineare la dimensione dei post tecnici siano finiti in un equivoco, come se volessi censurarli.
Io stesso faccio delle prove "tecniche".
Qualche giorno fa ho voluto confrontare due fotografie dello stesso soggetto prese nelle stesse condizioni, con cavalletto, una con SDQH + 35mm ART e una con GX9 + 25mm Panasonic-Leica. Il confronto aveva lo scopo pratico di capire se c'è qualcosa che una delle due macchine, in quelle condizioni, non può portare nell'immagine.
NON avevo l'aspettativa di scoprire quale delle due macchine si avvicina di più alla "vera immagine", perché facendo un po' di ragionamenti sulla fotografia e sul modo umano di guardare le immagini, mi sono convinto che le fotocamere non hanno la funzione di "copiare la realtà" (sarebbe del resto impossibile), ma possono produrre soltanto rappresentazioni (ossia traduzioni) della realtà che a mia volta posso ritenere più o meno adeguate basandomi sulla mia idea di realtà e sulle mie impressioni percettive, e forse troverò condivisione con altri rispetto a questa adeguatezza o meno.
La vera immagine (https://www.bollatiboringhieri.it/wp-content/uploads/2017/09/88339177389788833917733.jpg) è un concetto teologico che riguarda la "verità" dell'icona divina: la "vera immagine" è tale perché non prodotta da mano umana (proprio come la fotografia), ma dalla divinità.
Allora ho preso le due immagini e le ho guardate da tanti punti di vista tra cui la precisione nel riportare dettagli minuscoli (ma questa proprietà non era affatto più importante di altre).
Il confronto non portava a un podio per consegnare il premio qualità; il risultato è stato capire quali peculiarità (rispetto a quelle particolari condizioni di ripresa) aveva una macchina e quali l'altra - il podio non era proprio montato, non esisteva nemmeno nella mia mente. A prescindere da correzioni del file la SDQ-35ART ha più microcontrasto, ma bisogna fare attenzione perché quel microcontrasto porta scuro e una certa grevità dell'immagine; la GX9-25panaleica ha dimostrato una tridimensionalità molto naturale e convincente; la SDQ-35ART ha prodotto un'immagine troppo blu (entrambe le macchine erano in bilanciamento automatico); la GX9-25panaleica ha prodotto colori eccessivamente caldi; complessivamente l'immagine della SDQ era più dura - io dico "violenta",- mentre quella della GX9-25panaleica era più armoniosa, elegante; la SDQ-35ART aveva comunque una violenza di "carattere", interessante; GX9-25panaleica aveva una perfezione che può essere rischiosamente "autoconclusiva"... e via così. Il giudizio complessivo sull'immagine, come questa mi arriva è fondamentale perché l'immagine è composta di elementi in relazione reciproca, ogni elemento trova efficacia rispetto agli altri. E' come per uno scrittore aprire il vocabolario e studiare le parole: come mi arriva la parola "creatura"? come la posso usare? come posso ampliarne i significati? quali simboli porta con sé? quale dimensione storica possiede? Quando non avevo capito tutto questo, giudicavo, per esempio, un obiettivo guardando i vari grafici sui siti che offrono prove "tecniche"... ora sono convinto che sia una cosa assolutamente folle, e guardo invece centinaia, migliaia di immagini prodotte dall'obiettivo che trovo su flickr o in altre gallerie.





 
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: valgrassi - Venerdì, 22 Febbraio 2019, 08:42:36
@Stefano  se la situazione non è cambiata negli ultimi due anni, in questo forum nessuno ha mai visto un istogramma X3F. Quindi i commenti tecnici sono riferiti a TIFF o JPEG convertiti da SPP. Su Juza (166K iscritti, non dimentichiamolo) ho fatto alcune crociate per chiarire il Foveon. Non sono mai stato attivo qui perché ho una dp2m dal marzo 2016. Alcuni invece di questo forum sono partiti coi primi Foveon ante-Merrill, quindi esperienze non confrontabili, ho una formazione sperimentale non teorica.
A parte il grande Faggin, ha avuto un ruolo importante in Foveon Paul Hubel, un Bachelor a Rochester (in casa di Kodak, quindi) e un Ph.D. a Oxford (!?). Del colore nel digitale qualcosa ne sa. Attualmente Paul è il capo della sezione fotografia di Apple, scusate se è poco! C'è un'altra stella e si chiama Sam Hasinoff, lui è un capo Google e in questo momento Google sembra essere avanti rispetto a Apple nel campo della fotografia smartphone.
L'ineffabile Ken Rockwell è da anni che va predicando che il colore migliore l'ha l'iPhone, c'entra l'ex-Foveon o no?.
Enrico-Raamiel che ha sollevato la questione colore-Foveon su JUZA starebbe per mettersi in proprio proprio sui profili colore. È possibile che sia un dropout (attenzione: proprio come Steve Jobs e Bill Gates :))), cmq porta avanti da anni un lavoro molto apprezzabile. Personalmente il colore non lo "vedo" (invidio quelli che lo vedono da schermo), sul colore mi affido appunto a Raamiel e a Spinoza di Slowprint. Voglio bene a Enrico e gli passerò tutti gli articoli scientifici che potrebbero dargli una mano nella sua attività.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: hobbit - Venerdì, 22 Febbraio 2019, 09:00:22
@ pacific palisades

È incredibile quello che riesce a fare il piccolo PL25 anche confrontato con mostri. Ogni volta che scatto una buona foto non mortificata dalla mia scadente tecnica con questo piccolo-gigante resto meravigliato della bellezza che riesce a trasmettere a chi osserva.
Se dovessi ridurmi a vendere tutto per necessità o disinteresse, penso che terrei questa lente con dietro un corpo macchina. Del resto anche con la fotografia analogica per molti anni sono andato avanti con la reflex  e un unico fisso!
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: agostino - Venerdì, 22 Febbraio 2019, 11:23:45
Se io leggo:
SOLDATI
Si sta come d'autunno sugli alberi le foglie

ho una impressione precisa, e su cui riesco a suntonizzarmi immediatamente, rispetto a una possibile condizione umana mai esperita (per mia fortuna).

Se voglio sapere di più sulla Guerra - immagino che il poeta si riferisca alla Grande Guerra - la cosa migliore da fare è cercare cronache d'epoca. Un onesto e scrupoloso cronista  me ne renderà per quanto possibile una idea più precisa, ricca di dati. Alcuni mi interessano più, altri meno.  Magari usa aggettivi troppo contrastati o vividi, qualche artificio retorico che non amo. Ma capisco molto sulla Guerra.



Magari scopro che il cronista, innamorato di una fanciulla, ha scritto anche poesie non inferiori a Ungaretti. Magari la fanciulla, leggendo i suoi articoli, lo ha indirizzato negli anni a modulare meglio gli aggettivi e tolto un  po' di retorica

Ecco, una ottima macchina fotografica è il migliore cronista possibile del reale, che sa anche scrivere poesie se la fanciulla la sa ispirare/educare (togliere quello che non serve, limare  ecc..).

Andrea: tu valuti bene in orizzontale (diversità: poeti e puntuali cronisti), ma esiste anche il verticale (potenzialità assoluta: il poeta vs il cronista che ha in sé - potenzialmente - anche il poeta).

Se potessi avere il dono di uno sguardo fotografico in prestito chiederei quello di Tarkovskji.
Ottimo fotografo NG il McCurry. Come tutti gli ottimi NG.
Tarkovskij fotografava benissimo anche in pellicola, ad alta definizione. Basta vedere 30 secondi di un suo qualsiasi film.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Venerdì, 22 Febbraio 2019, 16:03:18
Se io leggo:
SOLDATI
Si sta come d'autunno sugli alberi le foglie

ho una impressione precisa, e su cui riesco a suntonizzarmi immediatamente, rispetto a una possibile condizione umana mai esperita (per mia fortuna).

Se voglio sapere di più sulla Guerra - immagino che il poeta si riferisca alla Grande Guerra - la cosa migliore da fare è cercare cronache d'epoca. Un onesto e scrupoloso cronista  me ne renderà per quanto possibile una idea più precisa, ricca di dati. Alcuni mi interessano più, altri meno.  Magari usa aggettivi troppo contrastati o vividi, qualche artificio retorico che non amo. Ma capisco molto sulla Guerra.



Magari scopro che il cronista, innamorato di una fanciulla, ha scritto anche poesie non inferiori a Ungaretti. Magari la fanciulla, leggendo i suoi articoli, lo ha indirizzato negli anni a modulare meglio gli aggettivi e tolto un  po' di retorica

Ecco, una ottima macchina fotografica è il migliore cronista possibile del reale, che sa anche scrivere poesie se la fanciulla la sa ispirare/educare (togliere quello che non serve, limare  ecc..).

Andrea: tu valuti bene in orizzontale (diversità: poeti e puntuali cronisti), ma esiste anche il verticale (potenzialità assoluta: il poeta vs il cronista che ha in sé - potenzialmente - anche il poeta).


Non voglio insistere eh.
Però insisto lo stesso :D
Spesso leggo sul forum un'idea di "arte" che per me è strana, si usa dire che c'è una realtà e ciò che non è realtà sarebbe arte.
Ma questa contrapposizione non esiste, l'arte si è sempre nutrita di realtà, e in particolare nella fotografia nessun* è in grado di tracciare un confine netto tra arte e realtà. Pensa per esempio anche a un "reporter" come Eugene Smith... i suoi bianchi e neri sono entrambe le cose. Questo perché l'arte è soltanto un linguaggio, ossia uno strumento per raccontare qualcosa, e a sua volta il racconto è un modo di costruire una conoscenza del mondo e trasmetterla, e a sua volta la conoscenza del mondo è inseparabile dal modo di vivere il mondo.
Ora non voglio prendere l'esempio che tu mi fai. No non lo prenderò.
Invece sì lo prendo.
Ma controvoglia.
Non è vero, prendo l'esempio con grande soddisfazione...  :D
Allora poniamo tu sei andato da Feltrinelli e ci hai incontrato Hobbit perché eri a Perugia ed era proprio il giorno in cui Hobbit stava fotografando col 25mm Panaleica dopo essere uscito dalla Feltrinelli.
Hai salutato Hobbit. Poi hai comperato un libro del più eccellente cronista possibile della Grande Guerra, mettiamo che si chiami Umberto Scartafacci detto "l'Erodoto del nostro tempo".
E che ci trovi dentro al libro La Grande Guerra (2980 pagine, € 128) di Umberto Scartafacci?
Ci trovi un capitolo che ti riporta alla poesia di Ungaretti perché fa parte a pieno titolo della realtà della Grande Guerra!
Perché la separazione tra realtà e arte è artificiale.
E tante altre separazioni concettuali sono artificiali.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Venerdì, 22 Febbraio 2019, 16:34:16
Enrico-Raamiel che ha sollevato la questione colore-Foveon su JUZA starebbe per mettersi in proprio proprio sui profili colore. È possibile che sia un dropout (attenzione: proprio come Steve Jobs e Bill Gates :))), cmq porta avanti da anni un lavoro molto apprezzabile.

Oddio, ho qualche perplessità sulla padronanza del colore di Raamiel guardando la sua galleria su Juza:
https://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1156825

https://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=621775

https://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1652271

Ma forse sono scelte "artistiche".
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: andrea948 - Venerdì, 22 Febbraio 2019, 17:52:15
La seconda che hai detto, scelte artistiche...POP-ART
E ci voleva per l'appunto una Nikon D800 e niente di meno che uno Zeiss APO Sonnar per arrivare li….mha
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: stefano65 - Venerdì, 22 Febbraio 2019, 19:24:05
Enrico-Raamiel che ha sollevato la questione colore-Foveon su JUZA starebbe per mettersi in proprio proprio sui profili colore. È possibile che sia un dropout (attenzione: proprio come Steve Jobs e Bill Gates :))), cmq porta avanti da anni un lavoro molto apprezzabile.

Oddio, ho qualche perplessità sulla padronanza del colore di Raamiel guardando la sua galleria su Juza:
https://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1156825

https://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=621775

https://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1652271

Ma forse sono scelte "artistiche".
NON scrivere quel nome;il CAPO diventa verde come Italo e poi ci banna tutti!!Adesso non capisco il tuo attacco a Raamiel;lui lavora e crea profili colori per altri sensori" sia Valerio che Ulysetta hanno chiesto dove ha trovato  e sviluppato quel test;lui non ha risposto,come ha detto che non ha mai utilizzato il Merrill. Ha esagerato,non doveva aprire un post contro il Foveon????? SSSIIIIIIII
Andrea,Valgrassi ha un esperienza enorme con il Foveon e con la fotografia in generale
 ;) O:-) ;)
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: agostino - Venerdì, 22 Febbraio 2019, 19:33:04
https://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1156825

Questa immagine è un esempio tipico di oscenità fotigrafica, motivo per il mio disamore per la fitigrafia degli ultimi 15 anni.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Italo - Venerdì, 22 Febbraio 2019, 22:20:23
Citazione
Questa immagine è un esempio tipico di oscenità fotigrafica...
Beh... su una foto si può discutere sull'attinenza dei colori con la realtà, ma nel campo del fantastico dichiarato... omnia licet!
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: agostino - Venerdì, 22 Febbraio 2019, 22:21:51
Vero, e mi scuso per l'eccesso di verve critica.
D'altra parte anche Marte ha diritto di essere fotografato.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Italo - Venerdì, 22 Febbraio 2019, 22:44:28
Citazione
Ma forse sono scelte "artistiche".
Tutto sta nel definire la SOGGETTIVA linea di confine tra realistico ed artistico.

Citazione
Questa immagine è un esempio tipico di oscenità fotigrafica, motivo per il mio disamore per la fitigrafia degli ultimi 15 anni.
Anche per me l'illusione che ha spento l'interesse per la fotografia è stata quella di pensare che tutti potessero giudicare quali fossero, entro limiti accettabili, i normali colori in una foto.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Sabato, 23 Febbraio 2019, 01:30:03
lui ... crea profili colori per altri sensori

Belli!
^-^

No scherzo, mica ce l'ho con lui, gli auguro il meglio possibile O:-) Però mi pare un po' la dimostrazione che il colore in fotografia non si fa attraverso i grafici, è tutto molto più complicato se si vuole arrivare a un risultato buono (che significa insieme bello e capace di raccontare quel che si fotografa). Sarebbe interessante sapere per esempio chi fa parte del team che sviluppa il colore in Leica, non penso siano soltanto ingegneri per quanto sicuramente gli ingegneri servono.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: maxtolardo - Sabato, 23 Febbraio 2019, 07:01:01
https://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1156825

Questa immagine è un esempio tipico di oscenità fotigrafica, motivo per il mio disamore per la fitigrafia degli ultimi 15 anni.
Effettivamente i colori sono osceni e Il moralizzatore gliele ha cantate.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: stefano65 - Sabato, 23 Febbraio 2019, 10:59:25
https://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1156825

Questa immagine è un esempio tipico di oscenità fotigrafica, motivo per il mio disamore per la fitigrafia degli ultimi 15 anni.
In effetti,in questo caso hai pienamente ragione
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: stefano65 - Sabato, 23 Febbraio 2019, 11:31:42
Sul sito fb Foveon Italian Group,il sig Pippo Tocci " amministratore del gruppo " ha postato una moooolto interessante
analisi personale sul colore Foveon,con tanto di video e considerazioni finali diverse da quelle di Raamiel.
Rino ha letto sicuramente il post
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: stefano65 - Sabato, 23 Febbraio 2019, 11:41:26
@Stefano  se la situazione non è cambiata negli ultimi due anni, in questo forum nessuno ha mai visto un istogramma X3F. Quindi i commenti tecnici sono riferiti a TIFF o JPEG convertiti da SPP
Valerio,questa non la capisco :-\ in questo gruppo ci sono persone molto competenti.
Cosa volevi dire?
Ciao
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: stefano65 - Sabato, 23 Febbraio 2019, 12:09:01
Citazione
Personalmente il colore non lo "vedo" (invidio quelli che lo vedono da schermo), sul colore mi affido appunto a Raamiel e a Spinoza di Slowprint
Manco questa l'ho capita :-\ :con: :con: :ohi:sono proprio rintronato?! :ohi: :ohi: :ohi:
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: hobbit - Sabato, 23 Febbraio 2019, 14:44:02
È un gruppo chiuso, non posso leggere gli interventi perché non ho un account Facebook, non è che potreste citare l’intervento qui?
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: valgrassi - Sabato, 23 Febbraio 2019, 15:32:51
@Stefano  ad un certo punto su Juza si è trattato delle dominanti verdognole delle Merrill a 200 ISO. Non intervengo in discussioni di quel tipo se non posso fare prove. Avendo la DP2M, ho fatto tante prove basandomi su auto bianche e asfalto grigio. Il risultato è stato che la dominante è al minimo selezionando 100 e 125 ISO, già a 160 ISO ricompare il verdastro. La cosa interessante è che l'ISO base delle Merrill è 200 ISO. Quindi 100 ISO è un ETTR portato a termine in FW. Teoricamente se uno sceglie 200 ISO, sovraespone di 1 EV (stop) e riprende sotto SPP la sovraesposizione dovrebbe replicare il risultato dei 100 ISO. Invece no, i due istogrammi X3F sono praticamente coincidenti, ma Sigma fa qualcosa sulla dominante colore che personalmente non so replicare sotto SPP.
È stata una bella lezione: mai sottovalutare i progettisti di una Casa! Per correttezza ho scongiurato tutti i paesaggisti tipo Paco68 di usare sempre 100 ISO e di limitare un eventuale ulteriore ETTR a non più di 1/3 o 2/3 EV. 100 ISO delle Merrill taglia uno stop a dx, quindi quando il contrasto è alto è prudente usare 200 ISO perché secondo Bill Claff la gamma dinamica è  9.1 EV, cioè poca.
Tutte queste sarebbero illazioni anche argute se non fossero confermate da istogrammi raw.
È indiscutibile che Raamiel è competente sul colore al punto di volerne fare una professione. Spinoza è ritenuto uno dei migliori stampatori pro in Italia, è un ing. chimico PoliMI da sempre affascinato dal colore, ha lasciato una carriera dirigenziale in GE per aprire uno studio di stampa con un buon successo commerciale. Su questioni colore mi fido di loro. Raamiel ha pubblicato dati che mostravano come una Nikon D5100 si avvicinasse di più di una SDMerrill ai colori reali. Gli ho obiettato che i dati spettroscopici, anche se validati dall'NPL inglese, non mi convincevano, questo da 
ex-spettroscopista applicato, non a naso. Poi si sa che c'è chi apprezza i colori Foveon e chi no. Raamiel si è preso una Fuji R e Spinoza, dopo una vita da tifoso su Nikonland, ha gettato la spugna e si è preso una Sony A7RIII!
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: stefano65 - Domenica, 24 Febbraio 2019, 13:29:52
È un gruppo chiuso, non posso leggere gli interventi perché non ho un account Facebook, non è che potreste citare l’intervento qui?
Ho chiesto all'autore del post,se potevo postarlo qui,ma non ha ancora risposto
Anche se in fb si puo leggere,non lo so se posso copiare il link e postare qui
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Italo - Domenica, 24 Febbraio 2019, 23:11:11
Citazione
La cosa interessante è che l'ISO base delle Merrill è 200 ISO. Quindi 100 ISO è un ETTR portato a termine in FW. Teoricamente se uno sceglie 200 ISO, sovraespone di 1 EV (stop)
Ciao Vale.

Mi pare che una volta avessi parlato di questa cosa su Juza: che l'HW del foveon non ha un moltiplicatore analogico di cariche prima del convertitore A/D.... ciò implica che il sensore sigma ha una sensibilità fissa con parametri di scatto determinati unicamente dalla coppia tempo / diaframma come in analogico.

In effetti, mantenendo fissi i parametri EV e diaframma, passando da 100 a 200iso il tempo si dimezza per cui si ottiene una inequivocabile sottoesposizione reale di uno stop sul raw ma visualizzata con la stessa intensità (compensata) sul jpeg, però con cromatica diversa probabilmente per la sofferenza (riduzione di esposizione) del canale più profondo (rosso-giallo).
In condizioni di alto contrasto come albe e tramonti, è ovviamente consigliato l'uso di 200iso per non "bruciare" l'orizzonte, ma con il rischio di trasferire il problema sulle ombre (chiuse e/o con rumore cromatico)

Le mie sono deduzioni intuitive estrapolate dai risultati operativi, di istogrammi X3F non ne ho mai visti ma, in tal caso, sarebbe da verificare se il loro andamento sia reale o sw compensato in camera.   

Penso che la scelta di Sigma di consigliare 200iso come sensibilità base nel Merrill (i pixel più piccoli della serie) sia solo di carattere strategico per mascherare la scarsa latitudine di posa del Merrill....  la SD10 (pixel 4 volte in superficie) poteva ottenere una normale resa cromatica a 50 iso in pieno sole. 
Qui una spiegazione terra - terra che speravo fosse comprensibile da tutti: http://forum.foveon.it/index.php?topic=42.0
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Sardosono - Domenica, 24 Febbraio 2019, 23:51:07
Ciao a tutti, belli e brutti!  O:-)
Un passaggio rapido a volo radente (visto che questo topic continua ad " ardere"...), giusto per qualche precisazione al volo.  :gh:

A) La sensibilità NATIVA del sensore Merrill è a cavallo tra 64 e 80 ISO, e NON 200. Misura basata NON su quanto si legge in giro ma testata da me personalmente. Ovviamente si può credere o meno ai miei risultati, ma per quanto mi riguarda non ho dubbi circa la mia misura, con una tolleranza di massimo 1/3 di stop. D'altronde, se davvero la sensibilità nativa fosse di 200 ISO, allora esponendo a 100 ISO si avrebbe sistematicamente una perdita di uno stop secco nelle alte luci, cosa che manderebbe in bestia qualunque fotografo degno di definirsi tale. Questa considerazione dovrebbe essere sufficiente per rendersi conto dell'assurdità dei 200 ISO (semmai, 200 ISO di cui si parla  sono certamente la cosiddetta sensibilità DI BASE, una "misura" che è sostanzialmente solo una questione di marketing ed è comunque tutta un'altra cosa rispetto alla sensibilità NATIVA, diciamo come l'aglio sta al cioccolato). Non aggiungo altro, perché il topic di Italo è più che esauriente in merito.  8)

B) Passano i giorni, passano i mesi, passano gli anni, eppure si continua a confondere la latitudine di posa con la gamma dinamica...  ::)
Il sensore Merrill (mi riferisco alla SD1, ma do per scontato che sia identico a quello delle DPM) presenta una LATITUDINE DI POSA di ben 10 STOP LORDI (uno in meno degli 11 della SD15, non so dire la SD14, ma ritengo sia molto simile), di cui l'ultimo stop è sostanzialmente inutilizzabile al lato pratico, quindi si scende a circa 9 STOP UTILI (per cui i 9.1 riportati nel topic sono attendibili). Ma 9 STOP SONO UNA ENORMITÀ perché stiamo parlando di LATITUDINE DI POSA e NON di gamma dinamica! Ovviamente, poiché nel foveon non vi è amplificazione, è ovvio (o dovrebbe esserlo, sigh) che la gamma dinamica risulta PARI esattamente alla LATITUDINE DI POSA. Personalmente ritengo che confrontare un foveon con un mosaico sulla base della gamma dinamica sia del tutto ridicolo, perché non ha alcun senso, né fisico, né fotografico, né pratico. Semmai, il confronto avrebbe ben senso farlo sulla base della latitudine di posa! Ripeto "avrebbe", perché da ormai una quindicina d'anni i produttori di sensori a mosaico si guardano bene dal pubblicare questi valori, che sono difficili da misurare con precisione per il fatto che l'amplificazione non è disattivabile (altrimenti sarebbe molto semplice, come infatti è nel foveon). Comunque, una stima più o meno attendibile è certamente possibile farla e personalmente sono convinto che NESSUN MOSAICO arrivi a più di 8 max 8.5 STOP LORDI di latitudine di posa (non ci metto la mano sul fuoco, ma sono ragionevolmente convinto), con la sola eccezione del Super-CCD nella quinta e ultima versione, esclusivamente se usato in gamma estesa, che dovrebbe arrivare a circa 9.5 max 10 LORDI, ossia quanto il Merrill, ma sempre meno della SD15. Ma a parte tutto questo, rimane il fatto che il confronto, per aver un qualche senso fotografico, dovrebbe essere fatto col sensore a mosaico SENZA amplificazione (cosa che non mi risulta che nessuna fotocamera a mosaico consenta di fare) e con entrambi i sensori che lavorano alla sensibilità NATIVA (e NON quella di base).

NOTA
Già che abbiamo toccato l'argomento, vorrei ricordare che mentre la gamma dinamica è una misura del tutto arbitraria (quindi sostanzialmente "aria fritta"), che inoltre è influenzata pesantemente dalla dimensione del sensore, al contrario la latitudine di posa è una misura assoluta che è anche INDIPENDENTE DALLE DIMENSIONI DEL SENSORE (quindi a parità di "wafer" è la stessa sia su un grande sensore medio formato sia su un sensore formato francobollo), allo stesso modo della pellicola (dove A PARITÀ DI EMULSIONE E SUPPORTO è sempre la stessa a prescindere dal formato della pellicola, sia esso 135, come 120 oppure lastra). In conclusione, quando sento confondere i due concetti, alle mie orecchio suona come sentir qualcuno cercare di misurare il grado alcolico di un vino in gradi Celsius...   :ohi:

(continua, ma con argomenti più "fotografici")
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Sardosono - Lunedì, 25 Febbraio 2019, 00:08:45
C) Passano i giorni, passano i mesi, passano gli anni, eppure si continua a confondere l'arte con l'espressione artistica, usando il termine arte per indicare entrambe le cose, facendo in tal modo un gran minestrone e producendo discorsi incomunicabili tra loro.

Sembra quasi paradossale, ma l'unico che non cada in queste commistioni è proprio Italo, che sarebbe quello che tra tutti si chiama fuori da tali discorsi, ma che poi - pur usando "sempre e soltanto" il termine arte e aggettivi derivati - comunque si riferisce "sempre e soltanto" all'espressione artistica (come è logico che sia in questa sede!!!) e quindi non sbaglia mai.

Citazione da: Italo
Citazione
Ma forse sono scelte "artistiche".
Tutto sta nel definire la SOGGETTIVA linea di confine tra realistico ed artistico.

Citazione da: Italo
Citazione
Questa immagine è un esempio tipico di oscenità fotografica...
Beh... su una foto si può discutere sull'attinenza dei colori con la realtà, ma nel campo del fantastico dichiarato... omnia licet!

In queste due "perle di saggezza artistica" delle risposte di Italo vi è contenuto tutto ciò che serve comprendere sulla questione. Basta soltanto esplicitarlo. Ci provo.  O:-)

C1) L'espressione artistica è SEMPRE STRETTAMENTE ATTINENTE ALLA REALTÀ, in quanto ciò che l'autore esprime è sempre la realtà; ma è una realtà che però esprime a modo suo. In altre parole, l'espressione artistica è sempre una realtà filtrata soggettivamente dall'autore e da questi successivamente espressa nella forma che più GLI aggrada, per cui vale SEMPRE che "omnia licet".

C2) Il fatto poi che il risultato di questa espressione artistica appaia a chi la osserva più o meno "realistica", beh, questo dipende UNICAMENTE dalla percezione SOGGETTIVA di ciò che gli APPARE realistico oppure no. Non vi è e non vi può essere nulla di oggettivo in questo, per cui anche il solo parlare di realisticità (pessimo termine che neanche esiste in italiano) dell'espressione artistica non è di per sé realistico, quindi siamo in presenza di un paradosso concettuale; figuriamoci poi il discuterne: è come discutere del sesso degli angeli.  :-X

C3) L'espressione artistica, dunque, è SEMPRE FANTASTICO DICHIARATO, per definizione. Quindi quella foto è fotograficamente legittima, nel modo più assoluto. Ma il fatto che sia fotograficamente legittima ed il fatto che soggettivamente faccia fotograficamente schifo (anche a me) non hanno alcuna correlazione fra loro.

C4) Ergo, l'unico caso nel quale abbia senso e rilevanza parlare di "realisticità" è nella fotografia intesa come riproduzione e/o documentazione (ossia almeno il 90% della fotografia professionale/industriale). Tuttavia questo forum mi risulta essere fatto da fotoamatori per fotoamatori, e certamente anche per quei professionisti che vogliono prendersi una vacanza dalle costrizioni lavorative e non che si portano il lavoro anche qui. Oppure sbaglio e mi sfugge qualcosa?!...  :-\  :))
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: valgrassi - Lunedì, 25 Febbraio 2019, 10:46:46
@Antonello  alla presentazione della linea dpxQ, Yamaki-san sottolineò che le Q avevano ISO base 100. Dalla platea qualcuno gli chiese se era lo stesso per le dpxM e lui candidamente rispose "No, le Merrill sono ISO 200 nativi". Ai tempi avevo letto personalmente questa affermazione. È stata ripresa in rete e anche adesso non è difficile trovare chi cita Yamaki sull'argomento, ma evidentemente Sigma l'ha accuratamente censurata. Nel 2016 quando ho preso la dp2m ero convinto che ISO base fosse 100, per cui facevo ETTR allegramente fino a +1.7 EV. Poi ho preso RawDigger per vederci più chiaro. Come al solito scrivo solo di prove che ho fatto personalmente, in questo caso con la dp2M. Può darsi che quello che ho visto con la dp2M non sia esattamente = a quello che hai visto tu con i tuoi Foveon.
L'ISO REALE di una macchina non ha nessuna importanza. Al fotografo interessa stabilire qual'è l'ISO nativo. Un ISO è nativo quando portata a dx l'esposizione la dinamica è massima. Nella mia dp2M 100 ISO non è altro che +1 EV di 200 ISO, si vede dagli istogrammi X3F
sotto RawDigger. Una prova banale è questa: cavalletto, illuminazione costante. Sovraesporre a 100 e 200 ISO. A 100 ISO si tarpano le luci uno stop prima rispetto a 200 ISO. Fine. Il Merrilista che fotografa a 100 ISO applica senza saperlo una sovraesposizione di 1 EV a 200 ISO ripresa da FW automaticamente. ETTR classico. L'inaspettato consiste in questo: a fronte di istogrammi X3F identici, 200 ISO + 1 EV presenta in alcuni casi dominanti verdognole, 100 ISO molto, molto meno. Chiaramente Sigma fa qualcosa in FW a 100 ISO che non è facile duplicare con SPP a 200 ISO + 1 EV, o perlomeno io non so come, le ho provate un po' tutte.
La dp2M riporta Brightness Value sotto EXIF. Ho davanti una foto in pieno sole ISO 160, f/5.6, 1/800s, Brightness Value=9, probabilmente arrotondato. L'EXIF esteso riporta 1/798s non 1/800s e f/5.6 è in realtà f/5.656, per cui Ev=14.64. Con questi valori si calcola Brightness Value da APEX modificato EXIF come Bv=8.96. Facciamo il calcolo alla rovescia. Bv=9 comporta ISO=155.86. La conclusione è che a ISO 160 Sigma non bluffa, o è 160 con Bv=8.96 o è 155.86 ISO se Bv=9 non è arrotondato. La stessa procedura applicata a Olympus e Fuji dà risultati ben diversi, ma saremmo OT. Incidentalmente, ho un Gossen Digital, ma è irrilevante batterlo contro la dp2M per gli ISO, troppe variabili fuori controllo. Gli ISO sono importanti all'interno di una macchina e basta.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Italo - Lunedì, 25 Febbraio 2019, 12:27:32
Citazione
Può darsi che quello che ho visto con la dp2M non sia esattamente = a quello che hai visto tu con i tuoi Foveon.
Questo è possibile perché è stata spesso verificata una certa diversità di resa tra diversi esemplari dello stesso modello di Sigma camera, volendo fare una ricerca accurata sarebbe interessante sapere se ottieni gli stessi risultati con diverse DP2M.

In ogni caso, le fotocamere sono tutt'altro che perfette nella riproduzione dei colori per cui il dilettante, quasi sempre incapace di cervellotiche analisi ma con occhio analitico, corregge la dominante verdognola e si risparmia il "mal di pancia" che ti ha assalito. ;)
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: EXCEL - Lunedì, 25 Febbraio 2019, 12:43:03
Citazione
Può darsi che quello che ho visto con la dp2M non sia esattamente = a quello che hai visto tu con i tuoi Foveon.
Questo è possibile perché è stata spesso verificata una certa diversità di resa tra diversi esemplari dello stesso modello di Sigma camera, volendo fare una ricerca accurata sarebbe interessante sapere se ottieni gli stessi risultati con diverse DP2M.

In ogni caso, le fotocamere sono tutt'altro che perfette nella riproduzione dei colori per cui il dilettante, quasi sempre incapace di cervellotiche analisi ma con occhio analitico, corregge la dominante verdognola e si risparmia il "mal di pancia" che ti ha assalito. ;)

Con la prima DP2 Merrill avevo molto più spesso la dominante verdognola, con la SD1 e la DP1 Merrill il problema è meno presente. Tuttavia non posso escludere che questo "miglioramento" dipenda unicamente da una mia migliore conoscenza del Foveon, che in 3 anni è sicuramente migliorata. Non mi stupirebbero - comunque - rese leggermente diverse tra un sensore e l'altro, è un dispositivo che per sua natura è sensibile anche alla più impercettibile delle variazioni.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Lunedì, 25 Febbraio 2019, 15:29:30
@Antonello  alla presentazione della linea dpxQ, Yamaki-san sottolineò che le Q avevano ISO base 100. Dalla platea qualcuno gli chiese se era lo stesso per le dpxM e lui candidamente rispose "No, le Merrill sono ISO 200 nativi".


Ma Antonello sopra aveva scritto [la sottolineatura è mia]:

La sensibilità NATIVA del sensore Merrill è a cavallo tra 64 e 80 ISO, e NON 200. Misura basata NON su quanto si legge in giro ma testata da me personalmente.  ... semmai, 200 ISO di cui si parla  sono certamente la cosiddetta sensibilità DI BASE, una "misura" che è sostanzialmente solo una questione di marketing ed è comunque tutta un'altra cosa rispetto alla sensibilità NATIVA, diciamo come l'aglio sta al cioccolato).

quindi teneva distinta la sensibilità nativa da quella cosiddetta "di base".


Il fatto che Yamaki avesse fatto riferimento alla cosiddetta sensibilità di base e non alla nativa pare confermato da questo minuzioso report della sua presentazione
in cui si legge:

<<The base ISO of Quattro sensor is 100, while Merrill's is 200. Merrill's ISO 100 shows little bit low-tolerance for over exposure but with Quattro, you can use ISO 100 without any concern.>>

il report è interamente leggibile qui:
http://hikari-and-kage.blogspot.com/2014/04/introduction-to-quattro-sensor-lecture.html (http://hikari-and-kage.blogspot.com/2014/04/introduction-to-quattro-sensor-lecture.html)
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: valgrassi - Lunedì, 25 Febbraio 2019, 16:16:38
Ciao Italo, per essere sincero la dominante verdognola la vedevo poco sulle mie foto, però su Juza c'è gente più sensibile di me a eventuali difetti Foveon. In genere su Juza faccio sempre la figura immeritata del fanboy Merrill :(
EXCEL grazie per aver scovato le parole originali di Katzuto ;). Mi sfugge la differenza fra ISO base e nativo. Se fotografi Merrill, quello che ti interessa è capire la scala ISO della tua macchina. Per mesi ho sovraesposto 100 ISO e spesso mi chiedevo perché i colori tenui andavano in giallo-biancastro. È diventato tutto chiaro quando ho scoperto che ISO base è 200 e non 100. Cosa sia la sensibilità reale non è importante, ci sono due protocolli SOS e REI per gli ISO e Sigma non cita in EXIF a quale aderisce.
Se 100 ISO fosse ISO base, sovraesponi di più che a 200 ISO prima di tagliare a dx l'istogramma X3F (non JPEG!). Succede il contrario e allora 200 ISO è ISO base. Lascia perdere la sensibiltà reale, ti potrebbe interessare (?!) se confrontassi gli ISO M ai Q o a Canon o a Nikon.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: valgrassi - Lunedì, 25 Febbraio 2019, 16:23:08
@pacific palisades  la demenza senile mi ha indotto a ringraziare EXCEL al posto tuo per il link a Katzuto Yamaki-san
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Italo - Lunedì, 25 Febbraio 2019, 16:33:21
@ Vale.
Vorrei sapere come fai a fare ETTR in camera quando l'istogramma che vedi non è quello del raw ma quello del jpeg... in effetti può capitare di non toccare il limite destro ma ritrovarsi poi qualche luce non recuperabile sull'X3F in SPP.  O:-)
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Sardosono - Lunedì, 25 Febbraio 2019, 16:45:52
@Valerio

Che tra un esemplare e l'altro di sensore possa esserci un minimo di differenza, diciamo fino ad un terzo di stop, è certamente possibile, ma che arrivi ad oltre uno stop non ci credo neanche se la Sigma lo dichiarasse per iscritto e la dichiarazione me la portasse a casa Yamahi di persona! In ogni caso, di SD1 ne ho avute diverse (di cui due mie personali entrambe comprate nuove) e non ho mai notato differenze apprezzabili di sensibilità (e dato il mio modo di fotografare e di esporre ritengo proprio che me ne accorgerei subito). In soldoni, qualunque cosa possa leggersi in rete o esser detta dalla stessa Sigma, nessuno mi schioda dal fatto che la SD1 abbia una sensibilità nativa tra i 64 e gli 80 ISO, ed in questo intervallo ho già messo dentro anche il margine di errore che stimo; per cui posso ammettere tranquillamente che tra un esemplare e l'altro si possa arrivare a 100 iso tondi come massimo, ma la sensibilità NATIVA MEDIA del sensore della SD1 è certamente più bassa di almeno 1/3 di stop.

Se poi i sensori Merrill delle DPM non sono gli stessi della SD1, su questo non so dire e neanche posso esprimermi perché non ne ho mai avuto una per le mani; ma personalmente mi sembra ben poco plausibile, quindi secondo me hanno tutte lo stesso sensore con la stessa sensibilità nativa, ma è stata fatta una differente scelta circa la sensibilità di base per ragioni di marketing (quanto a quella famosa intervista di Yamahi ha già risposto esaurientemente il "pacifico palizzato" :)) ).

Da quel che scrivi mi appare evidente che hai una idea del tutto erronea di come funzioni il foveon. Prendo spunto da una tua frase (ma tutto il tuo parlare è incentrato su questo errore) nella quale tu scrivi che "... il Merrilista che fotografa a 100 ISO applica senza saperlo una sovraesposizione di 1 EV a 200 ISO...". Ma ovviamente È PROPRIO L'ESATTO CONTRARIO! Con qualunque foveon la fotocamera LAVORA SEMPRE E SOLTANTO ALLA SENSIBILITÀ NATIVA, per cui se imposti nella fotocamera un ISO maggiore della sensibilità nativa allora stai SOTTOESPONENDO DI FATTO, SEMPRE E SENZA ECCEZIONI della esatta differenza tra l'impostazione ISO selezionata e la famosa sensibilità NATIVA.

Chiarisciti bene questo punto e poi ricostruisci daccapo tutti i tuoi ragionamenti e vedrai che il discorso comincerà a quadrati finalmente; in caso contrario finirai col continuare a girare in tondo su quella base erronea. Detto per inciso, già che ci siamo: parlare di sensibilità NATIVA e di sensibilità REALE è assolutamente la stessa cosa.

Detto questo, passiamo agli aspetti concettuali.

I sistemi di "misurazione" da te esposti e che girano per la rete sono tutti "indiretti" e basati su un "apprezzamento"; sono metodi empirici approssimativi, quindi validi "didatticamente" per comprendere i concetti, ma se si va in "conflitto teorico" coi risultati, allora sono del tutto inutili.

L'unico modo per poter affermare di aver "misurato" la sensibilità nativa di un sensore è quello di andare a rilevare la saturazione dei singoli ricettori. Nel mosaico l'operazione può essere definita a parole in modo molto semplice: si illumina il sensore di luce con temperatura colore che corrisponda al bianco sul quale è tarato quel sensore (quindi di solito 5400K, ma non necessariamente) e quando un "quartetto RGBG" va in saturazione si diminuisce di "una lenticchia" e quella è la sensibilità nativa (direttamente calcolabile dall'intensità della luce sul piano pellicola).

Col mosaico non serve aggiungere altro, ma col foveon qui nasce un problema, perché la "tripletta RGB" NON è disposta su un unico piano, ma SU TRE! Quindi l'intensità luminosa non è la stessa sui tre ricettori per via del differente assorbimento e pertanto sono possibili due modi contrastanti di "interpretare" il metodo di misurazione: rilevare la saturazione della INTERA TRIPLETTA, oppure FERMARSI AL PRIMO dei ricettori che va in saturazione. Il primo sistema è quello che viene usato dal marketing, perché permette di vantare una più alta sensibilità e di figurare meglio rispetto alla concorrenza, e viene normalmente chiamato "sensibilità di base"; mentre il secondo sistema è quello che misura DAVVERO la SENSIBILITÀ NATIVA del sensore.

Dovrebbe essere evidente che se io col foveon adotto la sensibilità "di base" come se fosse davvero quella nativa (per esempio esponendo rigorosamente per luce incidente), non soltanto sbaglio l'esposizione (*) ma mi condanno anche ad avere sempre le alte luci cromaticamente alterate (da sporche a molto sporche) e le "ultime luci" assolutamente inservibili. Ora, questo "giochetto" (con le due differenti "interpretazioni" della misura al servizio del marketing) viene applicato platealmente anche col mosaico, ma in questo caso l'unica conseguenza è l'errore di esposizione (*), mentre le alte luci rimangono pulite, in quanto completamente "piallate" dalla demosaicizzazione.

In conclusione, come ho cercato di spiegare innumerevoli volte (oggi sto solo ripetendo le stesse cose, ma con parole e processo logico differenti), il foveon soffre di un problema conseguente alla sua stessa natura a tre strati e dunque ineliminabile: i ricettori dei tre colori non vanno in saturazione contemporaneamente (e neppure "quasi" contemporaneamente come nel mosaico). E questo significa che ci sarà SEMPRE uno strato che smetterà di registrare informazione per primo, mentre gli altri continueranno a farlo ancora per un po'; ed anche dei restanti due uno riuscirà a registrare più a lungo dell'altro. Questo squilibrio di registrazione nelle altissime luci (e ancor più nelle ultime) ci sarà sempre ed è ineliminabile: diciamo che è il rovescio della stessa medaglia, bisogna rassegnarsi, e... punto.

Ovviamente, questa pre-saturazione di uno o due strati noi la percepiamo esattamente al rovescio, ossia la percepiamo tramite la visione dei "residui cromatici" degli strati sopravvissuti alla saturazione: da qui la gran confusione che nasce sull'argomento (o almeno questa ne è la causa principale, a mio avviso). (**)

Questo fenomeno "residuale" può essere favorito da mille fattori, il più comune dei quali è l'inclinazione con la quale la luce incide sul sensore (cosa che si manifesta, per esempio, in particolare con certe lenti piuttosto che con altre): ciò può RIDURRE l'assorbimento del verde e tale RIDUZIONE ha molteplici conseguenze, una delle quali è che il verde finisce per saturare in ritardo e pertanto riesce a sopravvivere in tal modo alla saturazione degli altri strati; da ciò la comparsa dei residui verdognoli che ben conosciamo (ma questa è solo UNA delle possibili cause). (***)


Visto che è da un bel po' che sono "desaparecido", e che nel mentre ci sono tante nuove iscrizioni (la gran parte delle quali non scrive, ma legge!) ci tengo a ripetere che tutto quanto io scrivo è rigorosamente IMO, come sempre, a prescindere dal tono col quale lo espongo!

Ma soprattutto, che la benedizione di Cristo sia su tutti voi, in particolare proprio chi non ci crede! Salute e pace a tutti  :D


_________
(*) Prima che qualcuno alzi il ditino per dire "ma io non vedo nessun errore di esposizione nelle mie fotocamere a mosaico, eppure ne ho avute tante", faccio notare che il fatto che in pochi se ne accorgono non significa che l'errore non ci sia. Infatti, fintanto che ci si affida all'esposimetro della fotocamera (anche misurando in spot su grigio medio ed esponendo di conseguenza in manuale), il firmware esegue comunque tutti i calcoli tenendo conto della sensibilità REALE (cioè NATIVA) del sensore, quindi tutto torna a posto. Nessuno è in grado di accorgersi che l'amplificazione applicata a 200 ISO è in realtà quella per 100 iso, che a 400 iso a sua volta viene applicata quella per 200 e così via. Il "papocchio" salta fuori soltanto se esponiamo per luce incidente da unica sorgente ed impostiamo iso, tempi e diaframmi basandoci su un esposimetro esterno: allora casca l'asino perché ci ritroviamo tutte le foto sistematicamente SOTTOESPOSTE DI UNO STOP! E non venitemi a dire che non è vero, perché non perdo tempo neanche a rispondervi: sono ormai circa dieci anni che tutte - ripeto TUTTE - le fotocamere a mosaico sono "pompate" di circa un intero stop nella sensibilità dichiarata (nel 2010 persino l'ultimo baluardo della sensibilità dichiarata veritiera è crollato, quando anche la Leica - e Panasonic di conserva con essa - si è adeguata a questo "andazzo" del marketing).

(**) Il trattamento di equalizzazione in firmware dei sensori foveon tiene conto di questo fenomeno ed in parte ci mette una pezza, ma non sarà mai in grado di risolverlo del tutto, per un motivo molto semplice: la "sampling variation", che in questo caso sì che diventa rilevante. Infatti, l'equalizzazione è basata sul comportamento "medio" di quel modello di sensore, ma le variazioni tra un esemplare e l'altro, anche se davvero minime se confrontate con un mosaico, sono però significative per questo specifico problema. Questo è il motivo per il quale si riscontrano esperienze ed opinioni così contrastanti riguardo le problematiche cromatiche del foveon.

(***) Fenomeni analoghi si presentano anche nelle ombre (non necessariamente profonde) con la comparsa di residui magenta (che non a caso è il complementare del verde) ma qui il discorso si fa estremamente complesso e con la concomitanza di mille fattori che potrei intuire ma non conosco, e quindi... passo!
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: valgrassi - Lunedì, 25 Febbraio 2019, 20:30:42
@Italo  un ETTR serio purtroppo si fa solo post mortem con RawDigger oppure bisogna pensare a un paesaggista che si porti un laptop.
A ISO base puoi permetterti di perdere su un Merrill anche 2Mpx posterizzati se per te non sono importanti. Naturalmente non puoi massacrare i toni medi. Alla fine esponi spot sul punto più luminoso e buona fortuna. Le dpxM offrono a ISO 100 un ETTR automatico e ottimizzato. Chi vuole smanettare di più in ETTR sta a ISO base 200 e in alcuni casi arriva a fare +2.3 EV, in funzione del contrasto della scena. Vale sempre che ETTR si fa a ISO base. Fare ETTR con una Merrill a 400 o 800 ISO non ha senso. A 100 ISO ETTR si può fare tenendo presente che è già un ETTR di 1 EV e quindi bisogna andarci cauti e limitarsi nei + EV. Empiricamente è meglio usare 100 ISO in ETTR perché Sigma fa qualcosa di magico e minimizza il verdognolo, l'ho verificato in tante prove. A proposito: un + 1.20 EV fa arrivare alla Merrill la luce di una FF, ecco un altro motivo per il 100 ISO tarocco. Praticamente: se l'esposizione nominale fosse f/8 e 1/250s, basta dividere f/ per 1.5 o moltiplicare t per 2.25 o tutte le combinazioni di EV + 1.
@Antonello  sei veramente ammirevole, chapeau!  Sull'ETTR non mi sbaglio. E neanche su ISO base dei Merrill. So che sei un programmatore pro, ma che preparazione matematico-fisica hai?  Bada che non sto facendo questioni di lauree o affini, anche se ultimamente un principiante su Juza mi ha chiesto (sul serio) che titoli avessi!
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Martedì, 26 Febbraio 2019, 01:03:59
... qual'è l'ISO nativo ...

Qual è.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Sardosono - Martedì, 26 Febbraio 2019, 05:51:35
Citazione da: valgrassi
... So che sei un programmatore pro, ma che preparazione matematico-fisica hai?
Bada che non sto facendo questioni di lauree o affini, anche se ultimamente un principiante su Juza mi ha chiesto (sul serio) che titoli avessi!
Ah, beh, non faccio fatica a crederlo, te lo assicuro!!! (*) Ma su questo ci ritorniamo alla fine, con un suggerimento... ;)

Nei quasi sei anni di vita di questo forum (tra pochi giorni è il sesto compleanno!) ho sempre evitato di parlare - se non in privato - dei miei studi e del mio lavoro, data la particolare natura di quest'ultimo. Poi alcuni mesi addietro ho deciso all'improvviso di fare una eccezione perché non volevo più apparire misterioso e mi sono in parte "sbottonato"; ma forse non abbastanza e probabilmente ho lasciato più misteri di prima. A questo punto tanto vale che colga l'occasione e che alla tua domanda diretta ti dia una risposta diretta, per cui: a domanda rispondo! ;)

Sono uno specialista dell'analisi e del trattamento dell'informazione, in ogni sua forma, sia applicato sia teorico, quindi i fenomeni e le problematiche di cui parliamo sono sorelle di latte di quella che è la mia specializzazione (**). Più precisamente sono un crittografo, quindi la matematica, anche quella più strana, è (purtroppo) uno strumento essenziale, come le pinze per un meccanico. Nello specifico mi occupo di sicurezza reale e di difesa preventiva della privacy. La mia estrazione universitaria è di tipo fisico-matematico, con inclinazione alla fisica teorica. Tuttavia ho molti altri interessi che pratico a livello para-professionale: per esempio, me la cavo molto bene - me lo devo dire da solo, dato che qui non c'è nessuno che possa saperlo - nel tradurre il greco antico (mi interessa tradurre per mio conto certi brani particolari del Nuovo Testamento), anche se questo non ha alcuna relazione con i miei studi universitari, né lavorativi (perché nel mio settore devi continuare a studiare tutta la vita, oppure sei professionalmente morto).

Bene, detto questo per soddisfare la tua (e di altri) curiosità, come promesso all'inizio mi permetto di darti un suggerimento per la prossima volta che qualcuno - su Juza o da qualsiasi altra parte o anche di persona - ti dovesse chiedere nuovamente che titoli hai. Rispondigli che quando qualcuno fa una simile domanda ciò vuol dire una cosa sola: che si sente dialetticamente con le spalle al muro perché non ha gli strumenti culturali per controbattere (anche perché se li avesse allora capirebbe da solo quale sia il bagaglio culturale dell'interlocutore senza bisogno di chiederglielo, ossia: "la competenza riconosce al volo la competenza e quindi - per esclusione - anche la mancanza di essa, a prescindere dai pezzi di carta che non garantiscono nulla"). Poi, però, mi raccomando, fammi sapere cosa ti rispondono!  :))

__________
(*) la mia opinione l'ho detta tante volte e la ripeto anche adesso. Non ho nulla da dire contro Juza in quanto tale, anzi, ma quanto ai forum dico che
"I forum di Juza: se li (ri-)conosci li eviti!" Lascio come "compitino a casa" di logica applicata il ricavarsi l'implicazione inversa a mo' di corollario...  :gh:
IMO naturalmente

(**) al profano potrebbe non sembrare esserci relazione, ma c'è ed è anche stretta, tanto che il trattamento del rumore fotografico (in particolare quello cromatico) è basilare per almeno il 50% dell'analisi matematica applicata alla steganografia.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: valgrassi - Martedì, 26 Febbraio 2019, 10:37:58
@Antonello fin troppo gentile e sei un signore!
I merrilisti puri (cioè quelli che usano dpxM) sono trascurati da Sigma. Non ci ha dato il DNG della casa, per esempio. Vi consiglierei di scaricare KandaoRaw+ ed eventualmente verificare che gira coi DNG Quattro. Coi DNG Kalpanika da Merrill non mi ha dato un buon risultato. Fatta la prova con una sequenza di 13 file Bayer e gira benissimo. Chi fa notturni a ISO esagerati dovrebbe provarlo.
Per curiosità ho battuto un Gossen Digital (esposimetro quasi-pro) contro la dp2M. Siamo nei limiti di T/ contro f/, la Sigma ne esce bene. In particolare la dp2M è costantemente da 1/3 a 2/3 EV scostata in basso in EV, come da aspettative. f/2.8 si comporta un po' diversamente da f/8.
In ambiente Foveon ripeto una mia domanda precedente: vi risulta che in rete ci sia qualcuno (come me) che pensa che i Foveon a f/16 soffrano meno la diffrazione dei Bayer? Se non fosse così come fa una Quattro a risolvere secondo il canale B (blu)? Le prove che ho fatto mostrano differenze veramente basse fra f/5.6 e f/16. I canali B ed R sotto RawDigger mostrano che il B è più netto, ma qui entra pesantemente in gioco l'SNR molto diverso che può mascherare il tutto.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: EXCEL - Martedì, 26 Febbraio 2019, 10:45:49
Ovviamente, questa pre-saturazione di uno o due strati noi la percepiamo esattamente al rovescio, ossia la percepiamo tramite la visione dei "residui cromatici" degli strati sopravvissuti alla saturazione: da qui la gran confusione che nasce sull'argomento (o almeno questa ne è la causa principale, a mio avviso). (**)

Questo fenomeno "residuale" può essere favorito da mille fattori, il più comune dei quali è l'inclinazione con la quale la luce incide sul sensore (cosa che si manifesta, per esempio, in particolare con certe lenti piuttosto che con altre): ciò può RIDURRE l'assorbimento del verde e tale RIDUZIONE ha molteplici conseguenze, una delle quali è che il verde finisce per saturare in ritardo e pertanto riesce a sopravvivere in tal modo alla saturazione degli altri strati; da ciò la comparsa dei residui verdognoli che ben conosciamo (ma questa è solo UNA delle possibili cause). (***)

Chiarissimo, correggimi se sbaglio, il fatto che il Q abbia una struttura 01:01:04 può aver contribuito a migliorare la saturazione degli strati inferiori? da qui il netto passo avanti in termini di residui cromatici?
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Sardosono - Martedì, 26 Febbraio 2019, 14:10:42
Citazione da: EXCEL
Chiarissimo, correggimi se sbaglio, il fatto che il Q abbia una struttura 01:01:04 può aver contribuito a migliorare la saturazione degli strati inferiori? da qui il netto passo avanti in termini di residui cromatici?

Prima di risponderti ritengo opportuno ampliare un minimo il concetto che ho appena accennato nel post precedente.

Secondo me TUTTE le eccedenze cromatiche che compaiono col foveon sono dovute a fenomeni residuali: di questo sono ragionevolmente convinto in quanto è l'unica spiegazione possibile, mentre ogni altra ipotesi non trova un fondamento plausibile come fenomeno fisico.

Tuttavia, non si tratta di un singolo fenomeno, ma di conseguenze simili che provengono da fenomeni differenti, per origine e/o per concause scatenanti. In particolare, i fenomeni principali sono due.

Il più semplice è quello che ho descritto, che riguarda soltanto le "ultime luci", ossia le luci che camminano sull'orlo del precipizio della saturazione (ci torniamo tra poco).

L'altro fenomeno, assai più complesso, è quello che si manifesta lontano dal pericolo della saturazione ed al quale ho solo accennato; aggiungo adesso poche parole, giusto per chiarire l'estrema differenza. Si tratta di eccedenze cromatiche provenienti dal processo di equalizzazione, che non può essere calcolato sul singolo esemplare di sensore, ma deve necessariamente essere riferito ad una "risposta media" di quello specifico modello di wafer. Pertanto queste eccedenze sono variabili (da esemplare ad esemplare) ed inevitabili (per via della "sampling variation"), nonché ineliminabili (a meno di non pretendere di selezionare preventivamente i sensori prima di montarli, cosa che sarebbe costosissima * ) e si manifestano con un residuo cromatico caratterizzato da un passaggio graduale dal verde al magenta man mano che si scende dalle luci verso le ombre. A questo fenomeno si aggiungono poi le concause scatenanti, dovute alle caratteristiche della luce presente nelle riprese (**), il che rende l'analisi del fenomeno estremamente complessa e la colloca ben al di fuori della portata delle conoscenze del fotografo, fosse anche il più bravo e "fotograficamente" competente del mondo.

Detto questo, veniamo finalmente alla tua domanda. Chiaramente, il sensore 4:1:1 non modifica minimamente la situazione per quanto riguarda quest'ultima questione (residui da equalizzazione). Tuttavia, per quanto riguarda l'altro problema, quello conseguente al differente livello di saturazione dei tre strati (en passant: tecnicamente sarebbe più appropriato chiamarlo "punto di estinzione del segnale", ma è solo una pignoleria per una espressione ormai desueta), beh, certamente entra in gioco non poco, quindi "potrebbe" aver migliorato la situazione, in quanto è migliorato il "fill-factor" dei due strati inferiori rispetto al primo, e quindi è aumentata la loro capacità relativa.

Quindi sì, la tua ipotesi è realistica e plausibile, quindi potrebbe essere la chiave di interpretazione di tali differenze.  :si:
Ma soltanto per quanto riguarda i "residui" da saturazione, non per tutto il resto. Dalla tua domanda è evidente che per te questa delimitazione è già ben chiara, ma volevo essere sicuro di aver esposto la cosa in modo sufficiente affinché la mia risposta non creasse equivoci: adesso, se qualcuno equivoca, vuol dire che non ha letto quel che ho scritto!  :gh:

______
(*) e che - la butto lì come ipotesi balzana di quattro - potrebbe magari essere stata fatta nelle prime SD1, quelle senza il marchio Merrill, perché ciò ne spiegherebbe il prezzo di vendita iniziale che altrimenti sarebbe assolutamente folle (non è facile trovare una spiegazione per quel prezzo, ma liquidare la questione sostenendo che la Sigma sia una banda di idioti è solo una dimostrazione di idiozia)

(**) giusto a titolo di esempio, basti pensare ai "falsi grigi", il cui caso più frequente è la sabbia. Si sente spesso lamentare la presenza di "macchie" magenta sulla sabbia, tanto maggiore quanto più si scende nelle ombre, cosa che ovviamente non avviene col mosaico. Indubbiamente la sabbia è mediamente grigia e tale appare anche al nostro occhio, ma in realtà la luce riflessa dalla sabbia è un caleidoscopio di colori, estremamente cangiante istante per istante, pur rimanendo mediamente grigia (perché la sabbia è fatta di cristalli, e non di sferette!). Ovviamente nel mosaico queste minime variazioni vengono "frullate" tutte insieme dalla demosaicizzazione ed alla fine tutto appare grigio secondo la media e quindi anche secondo il nostro occhio. Ma il foveon deve equalizzare questo caleidoscopio di luci e prima di tutto le equalizza una per una, poi cerca di compensare l'eventuale presenza di una qualche dominante cromatica locale. Purtroppo, però, questo caleidoscopio si combina anche col rumore (il rischio è maggiore nelle alte luci e nelle ombre, minore nei grigi medi), con la conseguenza che l'algoritmo può facilmente scambiare per una leggera dominante verde quella che invece è soltanto una eccedenza partizionata (non so in quale altro modo esprimerlo, ma significa che rientra nella media, per cui in realtà non la sta alterando, quindi NON è una dominante). Per cui, l'algoritmo corregge questa "dominante fantasma" sull'intera zona, dove compaiono delle chiazze altrettanto "fantasma" ma del colore complementare (generalmente il rosso delle alte luci genera residui verdognoli, mentre è all'opposto nelle ombre, dove il verde genera residui tendenti al magenta).
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Italo - Martedì, 26 Febbraio 2019, 14:54:09
Lo stesso, comprensibile, problema di rumore cromatico è presente nel Merrill, ma credo ci sia una svista progettuale o di gestione nella tecnologia Q: mi sembra inverosimile che strati inferiori con pixel circa pari a quelli di una SD10 possano avere tolleranze nel rapporto S/N tali da causare problemi di rumore cromatico anche peggiori della SDM, cosa che la SD10 gestiva ottimamente in discreta gamma espositiva.   :con:
Pensare che il Q è stato progettato proprio per limitare i problemi del Merrill!  :ohi:
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Sardosono - Martedì, 26 Febbraio 2019, 15:14:39
Citazione da: Italo
Lo stesso, comprensibile, problema di rumore cromatico è presente nel Merrill, ma credo ci sia una svista progettuale o di gestione nella tecnologia Q: mi sembra inverosimile che strati inferiori con pixel circa pari a quelli di una SD10 possano avere tolleranze nel rapporto S/N tali da causare problemi di rumore cromatico anche peggiori della SDM, cosa che la SD10 gestiva ottimamente in discreta gamma espositiva.   :con:
Pensare che il Q è stato progettato proprio per limitare i problemi del Merrill.  :ohi:
Ah, Italo, questo è un vero mistero! All'uscita della Quattro eravamo entrambi fiduciosi che avremmo ritrovato la pulizia della SD10 almeno nei due strati inferiori; eravamo quasi pronti a scommetterci, ed invece...  :conf:

Anche io non vedo altra spiegazione, se non che si tratti di una svista progettuale (di gestione sarebbe quasi da escludere, perché in tal caso sarebbe stato semplice fare un nuovo modello della Q, a meno che finora non siano ancora riusciti a venirne a capo O:-)), e si spera che non ripetano lo stesso errore in futuro!   ::)
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: valgrassi - Mercoledì, 13 Marzo 2019, 14:57:10
(https://i.postimg.cc/Y0tB3TLL/doppiolimone.jpg)
Qual è la Merrill?
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: EXCEL - Mercoledì, 13 Marzo 2019, 15:10:01
La foto è di bassissima qualità, ma mi sembra che la foto di sx abbia + microcontrasto e direi quindi SX.
L'immagine di SX mi sembra leggermente verdolina, alla Merrill style per intenderci,  ma col colore dipende troppo da quello che combina il fotografo, quindi confermo SX sempre e solo per un discroso di microcontrasto.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Mercoledì, 13 Marzo 2019, 16:42:47
(https://i.postimg.cc/Y0tB3TLL/doppiolimone.jpg)
Qual è la Merrill?

Si possono dare varie risposte.

1) è la rappresentazione di un piatto di frutta, non di una macchina fotografica; quindi niente Merrill.
2) se si intende la domanda: qual è la fotografia ripresa da una macchina Merril? la risposta è che la fotografia ripresa da una macchina Merrill è un file uscito da una macchina Merrill sviluppato senza subire altre trasformazioni, quindi ancora una volta niente Merril :D
3) se si intende la domanda: qual è la fotografia che in origine, prima del ridimensionamento e impoverimento, e non ostante la diversa quantità e bilanciamento della luce, è stata ripresa da una macchina Merrill? allora la risposta è ipotetica: se davvero una di quelle piccole immagini è stata ripresa da una macchina Merril (e non entrambe o nessuna), e se la macchina Merrill si distingue generalmente per offrire una impressione di maggiore microcontrasto, allora con tutta la difficoltà del confronto perché è più scura, direi che trovo più microcontrasto nei limoni arancioni di destra (aprendo l'immagine con Photoshop e ingrandendola parecchio, prassi che nella visione di una fotografia è senza senso).

Se la domanda fosse: quale delle due fotografia preferisci? direi quella coi limoni arancioni di destra perché mi sembra che la texture sia meno monotona e benché presenti un più marcato "rumore cromatico" (come socialmente viene chiamato), e sia in parte un po' troppo scura.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Italo - Mercoledì, 13 Marzo 2019, 16:48:03
Potrebbero anche essere entrambe Merrill ma con diversa esposizione: +/- corretta a sinistra e sottoesposta-recuperata (con conseguente deficienza cromatica) a destra. 
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Mercoledì, 13 Marzo 2019, 16:55:58
Può essere.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Mercoledì, 13 Marzo 2019, 20:20:40
Val, hai creato aspettativa... non tenerci sulla corda...  :D
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Joserri - Mercoledì, 13 Marzo 2019, 20:28:46
Gentili amici: cercherò di riassumere, come è tipico della letteratura spagnola. Questo argomento mi ha ricordato il primo anno della Facoltà di Scienze dell'Immagine, il mio povero diciassettesimo anno quando, fino all'alba, si è parlato del grano prodotto dal Rodinal, del film TRI-X, forse costretto alla ISO 6400, degli obiettivi del Sigma, delle sciocchezze sul fatto che Nikon fosse meglio di Canon. Il D76, ecc. Le discussioni sono aumentate in base al grado alcolico dei partecipanti; tutti grandi amici. Una di quelle matinade, gli ho detto: "annoiato, ho appena scoperto che con una macchina fotografica si possono scattare foto". Ci vediamo domani. E questo è tutto. Ho pagato per le bevande, comunque.  :D
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Mercoledì, 13 Marzo 2019, 20:47:13
In vino veritas (e anche in cerveza) :D
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: francesco59 - Mercoledì, 13 Marzo 2019, 21:08:12
Gentili amici: cercherò di riassumere, come è tipico della letteratura spagnola. Questo argomento mi ha ricordato il primo anno della Facoltà di Scienze dell'Immagine, il mio povero diciassettesimo anno quando, fino all'alba, si è parlato del grano prodotto dal Rodinal, del film TRI-X, forse costretto alla ISO 6400, degli obiettivi del Sigma, delle sciocchezze sul fatto che Nikon fosse meglio di Canon. Il D76, ecc. Le discussioni sono aumentate in base al grado alcolico dei partecipanti; tutti grandi amici. Una di quelle matinade, gli ho detto: "annoiato, ho appena scoperto che con una macchina fotografica si possono scattare foto". Ci vediamo domani. E questo è tutto. Ho pagato per le bevande, comunque.  :D
bellisima :)
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Joserri - Mercoledì, 13 Marzo 2019, 22:19:57
In vino veritas (e anche in cerveza) :D

Un proverbio español, reza: "En este mundo traidor / nada es verdad ni mentira / todo se ve del color del cristal con que se mira"
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: hobbit - Giovedì, 14 Marzo 2019, 00:50:05
+1 per Joserri!


Riguardo le due immagini, aprendole al 400% mi sembrano la stessa immagine solo con una correzione della esposizione diversa. Perciò se sono due scatti con due fotocamere differenti, per me come dettaglio quello che si ottiene è abbastanza intercambiabile.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: valgrassi - Giovedì, 14 Marzo 2019, 08:04:46
dp3M a sx, SD4 a dx, si viene da  https://www.dpreview.com/forums/post/60098043  Mi sembrerebbe che in Italia ci sarebbero stati meno post, anche considerando che la platea DPR Forum è necessariamente più vasta. Nel frattempo Raamiel sta portando avanti calcoli sul colore Foveon basati su dati SD9.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: EXCEL - Giovedì, 14 Marzo 2019, 09:26:08
dp3M a sx, SD4 a dx, si viene da  https://www.dpreview.com/forums/post/60098043  Mi sembrerebbe che in Italia ci sarebbero stati meno post, anche considerando che la platea DPR Forum è necessariamente più vasta. Nel frattempo Raamiel sta portando avanti calcoli sul colore Foveon basati su dati SD9.

Il microcontrasto del Merrill era abbastanza evidente nonostante la bassissima risoluzione, la perdita d'informazione nei passaggi tonali che abbiamo a dx (con conseguente distruzione della tridimensionalità), col Merrill lo si ottiene solo se si fanno casini con la PP agendo sui toni al di fuori di SPP.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Silvia V - Giovedì, 14 Marzo 2019, 10:15:23
Sì, il file a sx era evidente fosse Merril. 
Non hanno la stessa focale (non le ho fatte per fare comparazioni al fine di chissà cosa ma ad uso esclusivamente pratico, mentre fotografavo per un cliente) nè stesso piano di ripresa ma stessa luce sì (flash da studio medesima intensità) e stesse impostazioni (f 5,6  - 1/200)

dp3m
(https://farm8.staticflickr.com/7814/47322986192_e33e97fdc3_b.jpg)

sdq con 70 art
(https://farm8.staticflickr.com/7888/40410344703_f4d14d659c_b.jpg)

dp3m
 (https://farm8.staticflickr.com/7885/32434122037_f203741379_b.jpg)

sdq 70 art
(https://farm8.staticflickr.com/7859/32434097507_1d34c378fd_b.jpg)
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Lorenzo F. - Giovedì, 14 Marzo 2019, 13:04:43
Gnam gnam, Silva ma caz...! non puoi postare ste cose mentre ci di avvicina a mezzogiorno, ecco ora ho un fiotto di saliva che non riesco piú a bloccare e lo stomaco brontola.... Grazie!!!!


 :si: :)) :))   :))





Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Giovedì, 14 Marzo 2019, 19:24:04
Allora, spiego perché l'impressione di nitidezza (microcontrasto) mi è parsa appena più alta nella fotografia di destra (SDQ), basandomi ovviamente sull'immagine ridotta/impoverità postata in origine da Valgrassi.
Ad occhio vedendo le due immagini nella dimensione dello schermo mi pareva più "apparentemente nitida" quella di sinistra (Merril), forse perché ha ricevuto più luce. Poi dato che è chiamato "microcontrasto" ho aperto l'immagine in Photoshop e iniziato a guardarla magnificata all'inverosimile come il peggiore dei pixellari, confrontando piccoli dettagli, per esempio questo che ho ingrandito:

(https://farm8.staticflickr.com/7884/46464408975_a69af83552_o.jpg)

e lì che vi devo dire, ho visto più roba a destra, un poco più di ricchezza nel contrasto ma anche nelle sfumature del colore. Può dipendere anche dalla diversa esposizione, o dall'impoverimento, non è detto sia la macchina in sè.

Tutto questo non ha senso, guardare un'immagine così ingrandita non ha senso. L'immagine è un sistema e andrebbe guardata nella totalità e guardata stampata.

Ma la cosa che mi colpisce è che confrontando i due piatti di frutta avevo la sensazione che entrambi avessero quella che chiamo "fragilità dell'immagine" e riconosco come meravigliosa peculiarità dei sensori Foveon.
Sbagliato: le immagini postate da Silvia non hanno quella fragilità, sono trattate in modo stra-stra-professionale e avrei detto tranquillamente che erano uscite da un macchinone Nikon Canon ecc.
Sia chiaro, Silvia fa benissimo a trattarle in quel modo stra-stra professionale - e tenersi la FF (fragilità Foveon) quando racconta gli umani i viventi.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: valgrassi - Giovedì, 14 Marzo 2019, 21:54:44
Purtroppo non c'erano più gli originali nel cloud, avevo dovuto fare snipping. Un'immagine Foveon senza micromosso "tiene" fino al 500% Lanczos sotto IrfanView, inutile ingrandire oltre il classico 100% sotto SPP e Adobe perché non interpolano.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Giovedì, 14 Marzo 2019, 22:22:26
Photoshop interpola alla grande (purtroppo). Ci ho messo un po' da autodidatta a capire come dovevo fare per ottenere gli ingrandimenti che preferisco, quelli appunto senza interpolazione, quelli che mostrano la vera struttura dell'immagine uscendo dall'illusione di copiare la realtà. I quadrati sono la realtà.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: valgrassi - Venerdì, 15 Marzo 2019, 08:13:09
https://flic.kr/p/FQVkq1 l'idea era di confrontare la dp2M con la Contax G2 e Sonnar T* 45/2.0, il problema è stato 30mm contro 45 e la difficoltà di trovare laboratori che non digitalizzino il negativo. Per cui mi sono imbarcato nella riproduzione negativi via macro.
Date due foto della stessa scena dp2M e Bayer, ingrandire al 500% le discrimina immediatamente quasi sempre, a meno che si usi una Canon 5DSR con un ottimo obiettivo. Adobe ultimamente fa Resize migliorato (cmq non Lanczos). Lo zoom interattivo a schermo non interpola.
Qui si vede poco (è uno snip), ma la situazione al 500% potete controllarla sull'originale con IrfanView e FastStone che girano solo sotto Win:
(https://i.postimg.cc/y8TXvmxf/doppia.jpg)
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Silvia V - Venerdì, 15 Marzo 2019, 08:35:42
Il microcontrasto del Merrill era abbastanza evidente nonostante la bassissima risoluzione, la perdita d'informazione nei passaggi tonali che abbiamo a dx (con conseguente distruzione della tridimensionalità), col Merrill lo si ottiene solo se si fanno casini con la PP agendo sui toni al di fuori di SPP.

sono d'accordo  :si:


e lì che vi devo dire, ho visto più roba a destra, un poco più di ricchezza nel contrasto ma anche nelle sfumature del colore. Può dipendere anche dalla diversa esposizione, o dall'impoverimento, non è detto sia la macchina in sè.

Tutto questo non ha senso, guardare un'immagine così ingrandita non ha senso. L'immagine è un sistema e andrebbe guardata nella totalità e guardata stampata.

Ma la cosa che mi colpisce è che confrontando i due piatti di frutta avevo la sensazione che entrambi avessero quella che chiamo "fragilità dell'immagine" e riconosco come meravigliosa peculiarità dei sensori Foveon.
Sbagliato: le immagini postate da Silvia non hanno quella fragilità, sono trattate in modo stra-stra-professionale e avrei detto tranquillamente che erano uscite da un macchinone Nikon Canon ecc.
Sia chiaro, Silvia fa benissimo a trattarle in quel modo stra-stra professionale - e tenersi la FF (fragilità Foveon) quando racconta gli umani i viventi.

Faccio un passo indietro eliminando le mie foto caricate in questo post perché mi rendo conto che sono foto che dimostrano qualcosa solo a me che avevo davanti la scena ed i colori reali.
Premesso che non sono foto trattate (sviluppate in spp in maniera neutra e ridimensionate in ps, altrimenti non avrebbe avuto senso inserirle in questo post), non sono foto che ho fatto ad uso comparativo, che a me non interessa più molto. Ho scattato migliaia di foto con dp3m e credo altrettante con sdq, da conoscerle un pochettino e sapere cosa aspettarmi da loro. io le amo entrambe per motivi diversi, hanno però una resa molto differente, non solo sul microcontrasto (parlo di resa generale, non mi interessano gli ingrandimenti) ma anche sul colore (infatti pur avendo stessa fonte di luce il colore dei pomodori, per esempio, era decisamente diverso). Quindi forse sono sempliciotta io, sicuramente tecnicamente incompetente, ma da appassionata utilizzatrice mi dico: se sono già così differenti le rese del colore tra merril e q, che senso ha parlare, in generale, di colore foveon?
Per quanto riguarda la resa delle foto postate da me simili al bayer non posso essere proprio d'accordo: scattavo con bayer, prima dell'innamoramento per il Foveon, e ti assicuro Andrea che a quella tridimensionalità si arriva(va) -non ho avuto le ultime ff come nikon d850 per esempio, vicini solo dopo aver post prodotto. Quelle invece sono uscite così dalla macchina  ;)

Gnam gnam, Silva ma caz...! non puoi postare ste cose mentre ci di avvicina a mezzogiorno
:)) :))








Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Venerdì, 15 Marzo 2019, 10:08:10
Il microcontrasto del Merrill era abbastanza evidente nonostante la bassissima risoluzione, la perdita d'informazione nei passaggi tonali che abbiamo a dx (con conseguente distruzione della tridimensionalità), col Merrill lo si ottiene solo se si fanno casini con la PP agendo sui toni al di fuori di SPP.

sono d'accordo  :si:


e lì che vi devo dire, ho visto più roba a destra, un poco più di ricchezza nel contrasto ma anche nelle sfumature del colore. Può dipendere anche dalla diversa esposizione, o dall'impoverimento, non è detto sia la macchina in sè.

Tutto questo non ha senso, guardare un'immagine così ingrandita non ha senso. L'immagine è un sistema e andrebbe guardata nella totalità e guardata stampata.

Ma la cosa che mi colpisce è che confrontando i due piatti di frutta avevo la sensazione che entrambi avessero quella che chiamo "fragilità dell'immagine" e riconosco come meravigliosa peculiarità dei sensori Foveon.
Sbagliato: le immagini postate da Silvia non hanno quella fragilità, sono trattate in modo stra-stra-professionale e avrei detto tranquillamente che erano uscite da un macchinone Nikon Canon ecc.
Sia chiaro, Silvia fa benissimo a trattarle in quel modo stra-stra professionale - e tenersi la FF (fragilità Foveon) quando racconta gli umani i viventi.

Faccio un passo indietro eliminando le mie foto caricate in questo post perché mi rendo conto che sono foto che dimostrano qualcosa solo a me che avevo davanti la scena ed i colori reali.
Premesso che non sono foto trattate (sviluppate in spp in maniera neutra e ridimensionate in ps, altrimenti non avrebbe avuto senso inserirle in questo post), non sono foto che ho fatto ad uso comparativo, che a me non interessa più molto. Ho scattato migliaia di foto con dp3m e credo altrettante con sdq, da conoscerle un pochettino e sapere cosa aspettarmi da loro. io le amo entrambe per motivi diversi, hanno però una resa molto differente, non solo sul microcontrasto (parlo di resa generale, non mi interessano gli ingrandimenti) ma anche sul colore (infatti pur avendo stessa fonte di luce il colore dei pomodori, per esempio, era decisamente diverso). Quindi forse sono sempliciotta io, sicuramente tecnicamente incompetente, ma da appassionata utilizzatrice mi dico: se sono già così differenti le rese del colore tra merril e q, che senso ha parlare, in generale, di colore foveon?
Per quanto riguarda la resa delle foto postate da me simili al bayer non posso essere proprio d'accordo: scattavo con bayer, prima dell'innamoramento per il Foveon, e ti assicuro Andrea che a quella tridimensionalità si arriva(va) -non ho avuto le ultime ff come nikon d850 per esempio, vicini solo dopo aver post prodotto. Quelle invece sono uscite così dalla macchina  ;)


Silvia, forse non mi sono espresso bene.
Io non ragiono sull'attribuire a una macchina cose come "tridimensionalià" "nitidezza" "microcontrasto", perché tutto ciò ha definizioni vaghe e non è verificabile/falsificabile.
Ciò che faccio è semplicemente attribuire alla mia impressione "tridimensionalià" "nitidezza" "microcontrasto". Oltretutto ritengo - e questa è un'idea radicale mi rendo conto - che la fotografia al di fuori degli scopi commerciali non è nulla di diverso dalla scrittura, e molto difficilmente attribuirei una diversa qualità - sto per fare un esempio iperbolico - a un testo per la calligrafia con cui è scritto o per il colore della carta su cui è stampato: mi interessa il senso (poi è anche vero che il mezzo è il messaggio, ma io per come la vedo sono molto orientato a il mezzo è il mezzo e il messaggio è il messaggio). Ovvero "tridimensionalià" "nitidezza" "microcontrasto" me le filo poco essendo per me come la calligrafia/colore della carta in un testo.

Tra le mie impressioni quella a cui tengo di più è la fragilità dell'immagine (che ora non riesco a definire e forse è una cosa non definibile ma soltanto mostrabile).
Quindi io ho l'impressione di discernere le immagini riprese da un sensore Foveon riconoscendo la fragilità dell'immagine.
Ricapitolo:
- la fragilità dell'immagine è una mia impressione, una mia percezione non pretendo sia qualcosa di oggettivo;
- la fragilità dell'immagine credo non interessa a nessun*, infatti nessun* ha mai fatto un discorso simile, perlomeno io non l'ho mai letto/sentito e considera che sento e leggo parecchio;
- l'impressione di fragilità dell'immagine - questo me lo hanno fatto capire le tue foto - dipende anche  da come viene trattata la fotografia, intendo trattata non solo rispetto allo sviluppo ma anche e soprattutto rispetto alla ripresa: le tue foto sono stra-stra professionali, con questo intendo nell'uso della luce, nella gestione del colore (anche del soggetto), nella scelta dell'esposizione eccetera. E' chiaro che tutto ciò va ad incidere sull'unica cosa che a me interessa del Foveon la fragilità dell'immagine per come io soggettivamente la percepisco perché sono bandite quelle incertezze nell'immagine che commercialmente non devono (giustamente) esistere. Non incide sulla (impressione di) tridimensionalità che a te interessa (e a me per nulla), quindi sicuramente nelle tue foto postate qui c'è la tridimensionalità peculiare del Foveon come tu rilevi, solo che a me non interessa. Non mi interessa perché non la riconosco come necessaria dato che la pittura senza conoscere la prospettiva ha prodotto cose meravigliose e nel novecento finalmente ha potuto dimenticare nuovamente la prospettiva geometrica portando tutto su un unico piano misterioso dove tutto accade dalle stanze in prospettiva appiattita di Francis Bacon ai ritratti di Dubuffet alle superfici grafiche di Matisse eccetera - sebbene riconosco che commercialmente la (impressione di) tridimensionalità sia assolutamente un valore.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: agostino - Venerdì, 15 Marzo 2019, 10:56:14
La frafgilità dell'immagine rimanda alla fragilità della vita e dunque alla verità. Le foto "imaging" a cui siamo stati abituati negli ultimi venti anni hanno poco da spartire con la realtà a cui si rivolgono, sono come carezze date a un bimbo con la carta vetrata.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Venerdì, 15 Marzo 2019, 15:49:35
La fragilità dell'immagine rimanda alla fragilità della vita e dunque alla verità. Le foto "imaging" a cui siamo stati abituati negli ultimi venti anni hanno poco da spartire con la realtà a cui si rivolgono, sono come carezze date a un bimbo con la carta vetrata.

Sento le cose esattamente come hai detto. Chiaro è un discorso che si può fare per le fotografie prese con l'idea "queste devono piacere prima di tutto a me", non certo quando hai davanti un committente.
Allora la mia fissa attuale sono la fragilità e la delicatezza espresse dall'immagine nel suo complesso. Queste due cose. A dire la verità sento la cosiddetta tridimensionalità dell'immagine come qualcosa di volgare. Quando i pittori hanno scoperto le regole della prospettiva, facevano quadri in parte uguali, le stanze, gli spazi erano uguali e se i dipinti si salvavano artisticamente è soltanto perché per fortuna quello era un teatrino in cui ambientare la loro immaginazione. Poi è arrivata la fotografia che ha liberato la pittura dalla tridimensionalità portandosela fieramente sulla schiena (bel bottino eh...). Il pittore più nobile del novecento è stato Francis Bacon, lui era la divinità della pittura più di Picasso e tutti gli altri, e nonostante dipingesse personaggi in una stanza, la profondità è assente, i corpi stessi, proprio per questo sono così belli, sono privi di tridimensionalità, la loro dimensione è puramente immaginativa quindi potentissima. Persino la scienza novecentesca si è liberata da quell'idea sbudellata della tridimensionalità, quella sciocchezza cubica, euclidea, l'universo come uno scatolone vuoto immaginato da Newton. No no, lo spazio è tutt'altro, si piega su se stesso si buca è uno spazio sfondato e fuso è un gruviera mescolato col tempo, non è proprio l'orrenda piazza della Città ideale. (https://www.youtube.com/watch?v=CEhwgd0DYX8)
Jacopo Benassi dice Uso il flash perché ho capito che questa è la mia luce. La fragilità e la delicatezza non sono esattamente una luce, però sono qualcosa che, come la luce, pervade tutta l'immagine.
 
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: valgrassi - Venerdì, 15 Marzo 2019, 16:12:35
https://medium.com/ice-cream-geometry/an-ode-to-the-sigma-merrill-506dd0864169
Questo sembra che abbia tenuto solo la dp3M! È arrivato ad un pelo dal dire che lunghezze d'onda maggiori (il rosso cioè) penetrano di più nel silicio. In rete ne sono convinti quasi tutti quelli che parlano dei Foveon.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: notomb - Sabato, 16 Marzo 2019, 09:20:41
https://medium.com/ice-cream-geometry/an-ode-to-the-sigma-merrill-506dd0864169
Questo sembra che abbia tenuto solo la dp3M! È arrivato ad un pelo dal dire che lunghezze d'onda maggiori (il rosso cioè) penetrano di più nel silicio. In rete ne sono convinti quasi tutti quelli che parlano dei Foveon.
Ha fatto bene a tenere la Merril, sia mai. L'ha confrontata con una foto sfocata della Quattro mettendoci pure il profilo colore Ritratto che ammorbidisce ancor di più. Infatti gli sembra morbida e con foschia la foto della Quattro  :) :) :) :)
Era solo per precisare come si manipola a piacimento l'informazione. Non partecipo più a elucubrazioni mentali sul foveon ed eventuali Merrilisti. Vi sembrerà strano ma io la Sigma la uso con piacere per fare foto. Saluti
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Lorenzo F. - Sabato, 16 Marzo 2019, 12:18:45
Non partecipo più a elucubrazioni mentali sul foveon ed eventuali Merrilisti. Vi sembrerà strano ma io la Sigma la uso con piacere per fare foto. Saluti


Non serve aggiungere altro, Notomb sei stato limpido.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: hobbit - Sabato, 16 Marzo 2019, 13:36:01
In effetti sembra che ce l'abbia messa tutta per "screditare" la Quattro. La foto fatta con la Quattro rispetto le altre dà proprio l'impressione di essere mal riuscita.
Ho presenti i bellissimi ritratti realizzati da Rino, tutt'altro che bidimensionali, realizzati con la Quattro.

Al momento attuale se dovessi scegliere tra una DP Merrill e una DP Quattro penso che prenderei la seconda, perché mi sembra che l'inferiorità del sensore venga ben compensata da una maggiore usabilità, una maggiore probabilità di portare a casa la foto, cosa non scontata con una Sigma! E comunque spesso rimpiango di essermi disfatto della vecchietta DP2X.

Riguardo le foto proposte da Silvia, non so come era la scena reale, ma a me soddisfano pienamente sia la versione Merrill, che la versione Quattro.

Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Silvia V - Sabato, 16 Marzo 2019, 14:08:24
Le elucubrazioni mentali su tecnicismi non interessano nemmeno me (oltretutto non ho le competenze per discuterne), tuttavia credo che il mezzo sia importante anche per esprimere il senso così come lo sia il feeling tra fotografo e strumento.  A me piace la resa di entrambe, sono molto diverse tra loro e le uso con amore e soddisfazione in situazioni diverse tra loro.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Sabato, 16 Marzo 2019, 14:52:46
il feeling tra fotografo e strumento

E' amore, per cui i discorsi diventano irrazionali. Ma l'amore ha anche dei lati positivi  ;)
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: hobbit - Sabato, 16 Marzo 2019, 17:15:53
Esco fuori dal tema per un attimo.
Oggi una dp2 quattro, usata, per quello che offre e in relazione alla probabile futura svalutazione appena se ne escono con il FFF, quanto la si dovrebbe pagare? (lo chiedo perché spesso ci faccio un pensierino)
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: maxtolardo - Sabato, 16 Marzo 2019, 18:24:38
Esco fuori dal tema per un attimo.
Oggi una dp2 quattro, usata, per quello che offre e in relazione alla probabile futura svalutazione appena se ne escono con il FFF, quanto la si dovrebbe pagare? (lo chiedo perché spesso ci faccio un pensierino)

Se in buone condizioni credo sui 400.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: notomb - Sabato, 16 Marzo 2019, 18:56:28
Troppo basso, si attesta intorno a 500€ poco più poco meno. Facciamo l'inverso. Se voi aveste pagato 750€ (prezzo scontato) la dpq a quanto la vendereste?
Per il discorso svalutazione che sento spesso, è una fesseria. La nuova FF è stata rinviata al 2020 che è fatto di 12 mesi e ce ne sono ancora nove nel 2019. Un tempo siderale per attrezzatura fotografica. Ci saranno le sony A12 le Fuji xt6 etc. etc.
Nel caso uscisse si assesterà ben oltre i 2000€ e delle eventuali compatte successive non si sa ancora nulla. Và a finire che anziché svalutare si ipervaluteranno le Q :) :)
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: agostino - Sabato, 16 Marzo 2019, 21:41:40
Con uno sforzo di fantasia vi chiedo di guardare queste due foto. Sono due foto paradigmatiche. La prima la potevate trovare in una rivista di geografia nell'epoca della pellicola: tipico set al tramonto, colori resi caldi dalla temperatura della luce, contrasti attenuati. Una foto di maniera, se vogliamo, ma capace di rendere una sensazione visiva vicina a quella reale: chiunque di noi si fosse incamminato tra le rovine di Ostia, poco prima del tramonto, si sarebbe trovato ad esperire una condizione visiva analoga a quella proposta dalla rivista.
La seconda la potevate trovare, invece, nei primi anni del 2000: tipica foto digitale, surreale anche quando, probabilmente, non voleva esserlo, artificiosa. Mi chiedevo, all'epoca, se questo tipo di immagini fosse dovuto alla smania di post produrre, alla facilità di farlo. Ma anche le foto che volevano sembrare vicine alla realtà avevano lo stesso difetto di ...irrealtà. Evidentemete il Bayer produceva il mostriciattolo e la cosa che veniva meglio era non tanto tentare di raddrizzarlo ma storcerlo di più, il mostriciattolo, fino a farne una nuova estetica fotografica.
Ora il Foveon, se vogliamo tipizzarlo, si avvicina molto al primo paradigma. Lo fa di suo, non perché bisogna forzarcelo. Il Bayer moderno non è più quello di una volta ma, se uno ci sta attento, la tendenza al surreale se la porta dentro, criptica. Il Foveon è come un ragazzo ben educato, di famiglia sana: hai i suoi difetti ma è sostanzialmente sincero, magari – invitato a una festa – sarà un po' goffo, si farà la macchiolina sulla camicia, batterà la forchetta sui denti. Il Bayer è un delinquentello di famiglia ricca che, crescendo, ha imparato a dissimulare le sue magagne, ha imparato perfettamente le regole della buona educazione e fa la sua bella figura (ma non fidatevi troppo: ha il cuore cattivo!)
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: pacific palisades - Sabato, 16 Marzo 2019, 22:04:21
La seconda foto è il paziente zero dell'apocalisse zombie  :D
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: hobbit - Sabato, 16 Marzo 2019, 22:24:24
Per me la differenza tra le due foto la fa la cultura del fotografo più che il mezzo con cui sono scattate.
Il digitale ha avuto il merito e il demerito di rendere accessibile a tutti la fotografia professionale, mentre con l'analogico l'amatore si occupava esclusivamente dello scatto e non aveva nessuna possibilità su tutto quello che veniva dopo.
Ricordo un po' dopo che finii l'università, siamo intorno all'anno 2000, che una nota rivista naturalistica cercava fotografi, richiedeva che avessero una fotocamera digitale da almeno 4 mpx, non un curriculum .....
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Italo - Sabato, 16 Marzo 2019, 22:37:36
Citazione
Per me la differenza tra le due foto la fa la cultura del fotografo più che il mezzo con cui sono scattate.
Come anche tu confermi, il risultato non dipende dal mezzo usato ma dalla volontà di rappresentare la visione in modo del tutto viscerale secondo il paradigma: più colore = più bello.  :ohi:
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: maxtolardo - Domenica, 17 Marzo 2019, 05:55:13
Lo standard della paesaggistica sembra essere quello che ormai alligna sul forum di Juza. Qualcuna interessante ci sarà pure ma la maggior parte è inguardabile. Colori lisergici, gamma tonale irreale, effetto tempi lunghi che sarebbe ora di mettere al bando. Sembra viga il divieto di non scattare dopo l'alba e prima del tramonto. La differenza tra le due foto postate da Agostino sta nel fatto che per la prima se ci vai nello stesso periodo e nella medesima ora ci ritrovi gli stessi colori e la medesima atmosfera. Per la seconda devi farti di negroamaro. Poi riguardo le copertine di Bell'Italia e torno ad essere ottimista.   
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: hobbit - Domenica, 17 Marzo 2019, 15:58:14
Mostro un'immagine banale che mi capitò di vedere qualche tempo fa su Juza:

https://www.juzaphoto.com/galleria.php?t=2722014&l=it

è scattata con una Nikon d7000 (il solito sensore Bayer della Sony) + il 18-105 (il solito zoom kit fondo di bottiglia).
A me quello che piacque di questa immagine, oltre all'istante di per se banale, sono i colori assolutamente reali. Potrebbe essere molto simile a quello che potrei aver visto io dal finestrino della mia auto.

Ciò per dire che è veramente la testa nostra che determina il risultato, più che lo strumento.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: stefano65 - Domenica, 17 Marzo 2019, 16:55:55
La fragilità dell'immagine rimanda alla fragilità della vita e dunque alla verità. Le foto "imaging" a cui siamo stati abituati negli ultimi venti anni hanno poco da spartire con la realtà a cui si rivolgono, sono come carezze date a un bimbo con la carta vetrata.

Sento le cose esattamente come hai detto. Chiaro è un discorso che si può fare per le fotografie prese con l'idea "queste devono piacere prima di tutto a me", non certo quando hai davanti un committente.
Allora la mia fissa attuale sono la fragilità e la delicatezza espresse dall'immagine nel suo complesso. Queste due cose. A dire la verità sento la cosiddetta tridimensionalità dell'immagine come qualcosa di volgare. Quando i pittori hanno scoperto le regole della prospettiva, facevano quadri in parte uguali, le stanze, gli spazi erano uguali e se i dipinti si salvavano artisticamente è soltanto perché per fortuna quello era un teatrino in cui ambientare la loro immaginazione. Poi è arrivata la fotografia che ha liberato la pittura dalla tridimensionalità portandosela fieramente sulla schiena (bel bottino eh...). Il pittore più nobile del novecento è stato Francis Bacon, lui era la divinità della pittura più di Picasso e tutti gli altri, e nonostante dipingesse personaggi in una stanza, la profondità è assente, i corpi stessi, proprio per questo sono così belli, sono privi di tridimensionalità, la loro dimensione è puramente immaginativa quindi potentissima. Persino la scienza novecentesca si è liberata da quell'idea sbudellata della tridimensionalità, quella sciocchezza cubica, euclidea, l'universo come uno scatolone vuoto immaginato da Newton. No no, lo spazio è tutt'altro, si piega su se stesso si buca è uno spazio sfondato e fuso è un gruviera mescolato col tempo, non è proprio l'orrenda piazza della Città ideale. (https://www.youtube.com/watch?v=CEhwgd0DYX8)
Jacopo Benassi dice Uso il flash perché ho capito che questa è la mia luce. La fragilità e la delicatezza non sono esattamente una luce, però sono qualcosa che, come la luce, pervade tutta l'immagine.
  :si: :conf: :si:
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: EXCEL - Domenica, 17 Marzo 2019, 17:52:30
Mostro un'immagine banale che mi capitò di vedere qualche tempo fa su Juza:

https://www.juzaphoto.com/galleria.php?t=2722014&l=it

è scattata con una Nikon d7000 (il solito sensore Bayer della Sony) + il 18-105 (il solito zoom kit fondo di bottiglia).
A me quello che piacque di questa immagine, oltre all'istante di per se banale, sono i colori assolutamente reali. Potrebbe essere molto simile a quello che potrei aver visto io dal finestrino della mia auto.

Ciò per dire che è veramente la testa nostra che determina il risultato, più che lo strumento.

Vero, infatti la foto non mi piace per niente, giusto Per rimarcare la soggettività  della visione fotografica.  come  il fatto che faccio fatica a capire  i discorsi sul "realismo", per me esistono solo buone e meno buone fotografie, alcune foto di nuvole setose vorrei averle scattare io, altre Non mi piacciono per niente. Stesso dicasi per fotografie molto semplici e "naturali", in buona parte spazzatura, talvolta invece, piccoli capolavori.
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: hobbit - Domenica, 17 Marzo 2019, 20:18:29
Boh che ti dico,  l'immagine mi ripeto è banale, ma i colori a me piacciono e mi illudono di poter star lì e questa guardando una foto è un a sensazione che mi piace.  ::)
Titolo: Re:colori foveon
Inserito da: Italo - Lunedì, 18 Marzo 2019, 09:56:40
Citazione
...  l'immagine mi ripeto è banale, ma i colori a me piacciono e mi illudono di poter star lì e questa guardando una foto è un a sensazione che mi piace.
Concordo con il tuo gusto e credo di poter confermare che le preferenze sull'aspetto della fotografia sono del tutto soggettive, quindi è inutile discuterne.  ;)