Foveon - perché non può essere il corpo principale

[sabbiavincent]

Premetto che anche se ancora adesso non ho un merrill, sono sempre più orientato a prenderne uno, probabilmente una dp3 o, magari una sd1 quando le tireranno dietro, almeno secondo i miei parametri di moneta.
Non si capisce se Canon e quindi anche Sony, stia perseguendo una strada sullo stile del foveon, secondo me sì, ma brevetti a parte, guardando le immagini e leggendo chi ne sa più di me, mi sono reso conto che per ora il sensore sia troppo di nicchia, limitato e limitante:
cerimonie - eventi - manifestazioni - street - sport questi settori non permettono di usare solo il sigma, non per lavoro.
ritrattistica da studio, si e no, come luce ci siamo, come af, se mi dite che è lento e io trovo a volte lento anche il modulo af di canon della 5dmk3... quando faccio muovere a caso la modella per scatti in libertà, temo che non sarebbero possibili.

Paesaggi? nelle zone scure, vi lamentate.... forse è l'unico campo dove, in pieno sole a 100 iso o meno, troverei la sua collocazione.
Finché non saranno risolti questi limiti e non credo che la strada di sigma sia quella giusta, canon sony panasonic, resteranno in zona bayer, per via della sua maggiore flessibilità in cambio di un limite che ormai diamo per scontato.
Ma se è vero che la prossima canon avrà un simil foveon, vorrà dire che avrà trovato la quadra per superare la bassa tenuta agli alti iso e allora, ne vedremo delle belle, purtroppo questo decreterà la morte di foveon, commercialmente parlando.

[aio_nonno]

Alcune precisazioni. In studio con luci controllate o sistemi flash il foveon va alla grande. Devo dirti che si comporta egregiamente anche per ritratti all'aperto. Unica differenza devi ragionare in modo diverso rispetto alle altre fotocamere. Devi anticipare tutti i suoi limiti.
Praticamente fino alla sd15 il modulo af è qualcosa che ti fa venire pazzo. Invece la sd1 da quello che ne dicono i possessori ci sono statti molti miglioramenti e diciamo supera la sufficienza, quindi credo che una modella in movimento riesca ad agganciarla.
Con il foveon vanno usate le migliori lenti in casa sigma se si vogliono avere risultati straordinari.
Per le cerimonie devi per forza usare il flash per gli interni ed esterni.
Interni per via della limitazione degli iso. (con il flash puoi impostare anche 800iso senza grosse preoccupazioni, in più la luce infrarosso del flash aiuta la messa a fuoco)
In esterno invece ti serve per aprire le ombre che con il foveon se troppo chiuse viene fuori rumore cromatico molto fastidioso.
Per i paesaggi per me è una fotocamera perfetta 

[3mal-nike]

Sei fuori strada nei tuoi pensieri... E neanche di poco 

Credo di essere il primo detrattore di Sigma , ma almeno qualche annetto di esperienza me lo sono fatto partendo dal vecchio sensore, mentre questo che si affaccia  è la quarta generazione.

C'è chi usa Sigma come prima e unica macchina.
C'è chi ci scatta di tutto
C'è chi come me , con un bagagliaio pieno di attrezzature e reflex ha fatto 2 settimane scattando solo con una DP2s senza rimpianti (anzi ad oggi sono le foto più belle che ho fatto e gli amici hanno depredato le stampe staccandomele dalle pareti )

Conosco abili professionisti che la usano per il loro lavoro dopo averla confrontata con la N800d

Come vedi le capacità sono personali e come tali le scelte da operare.

Personalmente all'idea di sviluppare 500 X3f mi viene la grattarola, ma questo non significa che sia impossibile, ma soprattutto che il risultato finale non ti lasci sfinito ma pienamente soddisfatto.

Con il mio carattere non è abbastanza versatile e la affianco ad un Bayer che gestisco in tutte le condizioni di scatto al volo o comandata dall' I-Pad, ma per gli scatti ....quelli che chiamo VERI...USO LA DP2m.
Ma mica tutti hanno il mio pessimo carattere o le mie brutte abitudini....

Cacchion? Anche se lo facesse (e lo farà ) avrebbe 15 anni di esperienza in meno, e solo con la figura di caccon che fara' all'uscita abbandonerà  il progetto o sarà  abbandonato dagli utenti insoddisfatti.
Sigma ha inoltre l'enorme vantaggio di essere partita da un progetto già funzionante e ottimizzato (altri 10 anni di esperienza alle spalle...)

Af? Con le nuove ottiche e' ok nessuna lamentela come con la 14 e la 15 .
Non avrà l'Af ad inseguimento, ma chi lo usa nel mondo reale?


Poi....
Vuoi essere tu a finanziare gli esperimenti Canon ? Bene!
Però non hai la necessità di tirarlo in faccia a noi, grazie del passaggio

[3mal-nike]

Premetto che anche se ancora adesso non ho un merrill, sono sempre più orientato a prenderne uno, probabilmente una dp3 o, magari una sd1 quando le tireranno dietro, almeno secondo i miei parametri di moneta.

Evidentemente la consideri della "monnezza" e quindi la prenderai in considerazione solo al prezzo di monnezza 

Bell'approccio , complimenti 

Ma se è vero che la prossima canon avrà un simil foveon, vorrà dire che avrà trovato la quadra per superare la bassa tenuta agli alti iso e allora, ne vedremo delle belle, purtroppo questo decreterà la morte di foveon, commercialmente parlando.

Perché Canon è furba e riuscirà dove altri in 25 anni non sono riusciti...invece Sigma poverina....

Pensa che noi siamo così fessi che le abbiamo comprate anche a prezzo pieno per fare le prove anche per te...e siamo così ..... Che stiamo qui a perdere il nostro tempo anche a scriverle.

Ricca di fessi....

Ore, già qui avevi preso un silenzioso cartellino giallo, adesso è meno silenzioso. 

Buon proseguimento di giornata,
Mau

[sabbiavincent]

Sei fuori strada nei tuoi pensieri... E neanche di poco 

Credo di essere il primo detrattore di Sigma , ma almeno qualche annetto di esperienza me lo sono fatto partendo dal vecchio sensore, mentre questo che si affaccia  è la quarta generazione.

C'è chi usa Sigma come prima e unica macchina.
C'è chi ci scatta di tutto
C'è chi come me , con un bagagliaio pieno di attrezzature e reflex ha fatto 2 settimane scattando solo con una DP2s senza rimpianti (anzi ad oggi sono le foto più belle che ho fatto e gli amici hanno depredato le stampe staccandomele dalle pareti )

Conosco abili professionisti che la usano per il loro lavoro dopo averla confrontata con la N800d

Come vedi le capacità sono personali e come tali le scelte da operare.

Personalmente all'idea di sviluppare 500 X3f mi viene la grattarola, ma questo non significa che sia impossibile, ma soprattutto che il risultato finale non ti lasci sfinito ma pienamente soddisfatto.

Con il mio carattere non è abbastanza versatile e la affianco ad un Bayer che gestisco in tutte le condizioni di scatto al volo o comandata dall' I-Pad, ma per gli scatti ....quelli che chiamo VERI...USO LA DP2m.
Ma mica tutti hanno il mio pessimo carattere o le mie brutte abitudini....

Cacchion? Anche se lo facesse (e lo farà ) avrebbe 15 anni di esperienza in meno, e solo con la figura di caccon che fara' all'uscita abbandonerà  il progetto o sarà  abbandonato dagli utenti insoddisfatti.
Sigma ha inoltre l'enorme vantaggio di essere partita da un progetto già funzionante e ottimizzato (altri 10 anni di esperienza alle spalle...)

Af? Con le nuove ottiche e' ok nessuna lamentela come con la 14 e la 15 .
Non avrà l'Af ad inseguimento, ma chi lo usa nel mondo reale?


Poi....
Vuoi essere tu a finanziare gli esperimenti Canon ? Bene!
Però non hai la necessità di tirarlo in faccia a noi, grazie del passaggio

Non mi pare di aver detto che faccia schifo, ho premesso che ne prenderò uno.
Per lavoro, 1000 scatti - che non sono nemmeno tanti per una cerimonia con 3 fotografi - non sarebbero gestibili con il solo merrill+spp e scatto solo in raw, il file finale mi serve solo in fondo, non passaggi intermedi di tiff da aprire in LR e così via, è un qualcosa di più, mentre semmai sarebbe  meglio uno step in meno, che vuol dire meno spazio per archiviare e meno tempo. i dati devono essere tenuti per 10 anni, quindi diventa assurdo, se vuoi viverci, questo è un fatto oggettivo, se poi sei un amatore, certamente.

Come workflow,  lightroom e simili, mi permettono di combinare foto fatte dalle  case più importanti - commercialmente parlando  - e di chiudere un lavoro in tempi accettabili, con sigma merrill e con la nuova quattro, no.

Come ho detto, nella sua nicchia, domina, ma non ci campo, almeno io, con quella nicchia.
Poi sicuramente qualche big photographer ci riesce, ma nella maggior parte delle realtà, in italia, non funziona.

Se te la sei presa come un fatto personale, mi spiace per te.
Ne parlo qui, perché ritengo questo, un luogo di riflessione e di critica costruttiva, dove persone mature, scambiano le proprie opinioni e imparano, se per te pensi sia un problema questo genere di post, puoi segnalarmi e farmi bannare se il moderatore lo ritenesse giusto, io credo di no.

[sabbiavincent]

Ricca di fessi....

Ore, già qui avevi preso un silenzioso cartellino giallo, adesso è meno silenzioso. 

Buon proseguimento di giornata,
Mau

ricca di fessi, se tu avessi letto tutto il post avresti, capito che intendo il contrario, ricca di gente che viene considerata pochissimo, una terra di conquista dove $=€, ti è più comprensibile?
Come ho sempre detto, non ho abbastanza soldi, ora come ora per permettermi, leggi tutti ma proprio tutti i miei post, un doppio corredo.
Anche nikon e sony fanno delle ottime ottiche e macchine, ma dico per loro, lo stesso che dico per sigma, non ce la faccio ad aggiungere un altro corredo e ogni passo ulteriore lo valuto attentamente per capire se può darmi, oltre a soddisfazioni personali, anche un aiuto nel lavoro, altrimenti avere un prodigio e tenerlo a casa e non usarlo perché sarebbe un ingombro o un qualcosa in più, non potrei proprio farlo.
Non sto dicendo monnezza, ho acquistato ottiche zeiss contax yashica - bellissime - solo quando hanno raggiunto il valore che potevo permettermi.
Che problemi hai?
Mica giudico il tuo potere d'acquisto o il tuo portafogli?
Sto parlando di me e delle mie necessità.
Spero che questo posto sia scevro da guerre di religioni del genere sigma contro tutti.
Se mi sono iscritto qui è per imparare al meglio le possibilità del suo sensore e di capire esattamente cosa e quale versione prendere e, una volta acquistato, condividerne le immagini.

[sabbiavincent]

Alcune precisazioni. In studio con luci controllate o sistemi flash il foveon va alla grande. Devo dirti che si comporta egregiamente anche per ritratti all'aperto. Unica differenza devi ragionare in modo diverso rispetto alle altre fotocamere. Devi anticipare tutti i suoi limiti.
Praticamente fino alla sd15 il modulo af è qualcosa che ti fa venire pazzo. Invece la sd1 da quello che ne dicono i possessori ci sono statti molti miglioramenti e diciamo supera la sufficienza, quindi credo che una modella in movimento riesca ad agganciarla.
Con il foveon vanno usate le migliori lenti in casa sigma se si vogliono avere risultati straordinari.
Per le cerimonie devi per forza usare il flash per gli interni ed esterni.
Interni per via della limitazione degli iso. (con il flash puoi impostare anche 800iso senza grosse preoccupazioni, in più la luce infrarosso del flash aiuta la messa a fuoco)
In esterno invece ti serve per aprire le ombre che con il foveon se troppo chiuse viene fuori rumore cromatico molto fastidioso.
Per i paesaggi per me è una fotocamera perfetta 

Eh... sì, è quello che pensavo.
Il fatto è che oggi come oggi, la tendenza delle cerimonie, almeno la mia direzione, è di non usare più il flash e di scattare in luce naturale, quindi ottiche luminose, da 1.2 o 1.4, iso a gogò, anche 12800, in alcuni casi.
Esattamente, quindi sarebbe perfetta nelle foto di paesaggi e probabilmente nelle foto ambientate, in pieno giorno, magari per i cataloghi sarebbe buono, dove è tutto controllato, con un macro. Con un passport x-rite, si dovrebbe poi poter bilanciare perfettamente le luci e i colori, peccato che non si può profilare, non credo che ci sia un plug-in come su LR, in SPP.
Grazie per il commento.

[aio_nonno]

Anche io faccio cerimonie e ho abbandonato l'idea della sigma proprio per poter usare la fotocamera senza flash. Con la sd15 posso montarci il 30mm 1,4 e il 50mm 1,4 ma purtroppo non bastano. Mi capita di scattare con canon e obbiettivi 1,4 anche a 3200iso a tutta apertura. Con la sigma sarebbe impensabile. 
Purtroppo non si può profilare. Un altro problema come hai scritto e il dover processare tutte le foto con spp, roba da diventare vecchi difronte al pc.
Io uso la sd15 per le mie uscite solitarie da fotoamatore. :-)

[sabbiavincent]

Anche io faccio cerimonie e ho abbandonato l'idea della sigma proprio per poter usare la fotocamera senza flash. Con la sd15 posso montarci il 30mm 1,4 e il 50mm 1,4 ma purtroppo non bastano. Mi capita di scattare con canon e obbiettivi 1,4 anche a 3200iso a tutta apertura. Con la sigma sarebbe impensabile. 
Purtroppo non si può profilare. Un altro problema come hai scritto e il dover processare tutte le foto con spp, roba da diventare vecchi difronte al pc.
Io uso la sd15 per le mie uscite solitarie da fotoamatore. :-)

Se dovessi fare una critica a sigma, sarebbe di non avere un ecosistema invitante per un pro; almeno avesse stretto accordi con adobe per aggiungere a ACR e quindi LR, i merrill...
Interessante dovrebbe essere invece il BN del merrill, come valida alternativa della leica monochrome, ma anche lì, flessibilità? Fino a quanti iso potrei andare, pensando che comunque, dal raw l'immagine finale sarà in bn? il rumore cromatico interferirà con la nitidezza?

[aio_nonno]

Se dovessi fare una critica a sigma, sarebbe di non avere un ecosistema invitante per un pro; almeno avesse stretto accordi con adobe per aggiungere a ACR e quindi LR, i merrill...
Interessante dovrebbe essere invece il BN del merrill, come valida alternativa della leica monochrome, ma anche lì, flessibilità? Fino a quanti iso potrei andare, pensando che comunque, dal raw l'immagine finale sarà in bn? il rumore cromatico interferirà con la nitidezza?

Non credo sia fattibile per questioni economiche. Per i programmi di adobe non riesco proprio a capire il perché non diano i codici per sviluppare i raw. Misteri!

[gainni]

Premetto che anche se ancora adesso non ho un merrill, sono sempre più orientato a prenderne uno, probabilmente una dp3 o, magari una sd1 quando le tireranno dietro, almeno secondo i miei parametri di moneta.

Evidentemente la consideri della "monnezza" e quindi la prenderai in considerazione solo al prezzo di monnezza 

Bell'approccio , complimenti 

Sigma ha l'abitudine di introdurre sul mercato le macchine con un prezzo alto, dopo un po' il prezzo scende in picchiata, nell'usato talvolta precipita.

Penso che Sabbiavincent volesse dire solo questo, non ha mai parlato di monnezza.

Io ho una SD14 una SD15, ottiche in abbondanza, una DP1x e Dp-1 Merrill e Dp-3 Merrill.

Quindi visto che un po' di denaro ne ho speso senza pregiudizi dico che la qualità materiale di Sigma, in termine costruttutivo e di usabilità  è un gradino inferiore a quella della concorrenza.
Un esempio la DP1x, prima presentava polvere sul sensore (strano per una compatta no?)  e poi l'Af si è bloccato, la Nikon 5000 a distanza di anni e scatti funziona ancora.

Non ho ancora una SD1 Merrill e anche io aspetto che scenda di prezzo, siamo per fortuna intorno ai 950 euro o aspetto di riuscire a trovarne una ustata (ne ho perse due a 700 euro con un anno di garanzia)  avevo una voglia matta di comprare una SD1 quando è uscita la Merrill ma non avevo 2000 euro a disposizione e mi sono messo in attesa, nel frattempo le DP-1, DP-2 e DP-3 hanno raggiunto prezzi ragionevoli  a mio giudizio (meno di 500 euro)  ho comprato quelle.

Sicuramente i file che le miei DP Merril producono sono ottimi, ma hanno dei limiti che non ti permettono di portare a casa la foto comunque e puoi usarla con sicurezza solo in un numero limitato di situazioni.

Se dovessi usarle come strumenti di lavoro e non di svago, dovendo scattare mille immagini ad un matrimonio ed avere la certezza di poter produrre un album per gli sposi in qualunque situazione non le utilizzerei mai, sono macchine fatte per la qualità assoluta dell'immagine e non per la professione.

[sabbiavincent]

Premetto che anche se ancora adesso non ho un merrill, sono sempre più orientato a prenderne uno, probabilmente una dp3 o, magari una sd1 quando le tireranno dietro, almeno secondo i miei parametri di moneta.

Evidentemente la consideri della "monnezza" e quindi la prenderai in considerazione solo al prezzo di monnezza 

Bell'approccio , complimenti 

Sigma ha l'abitudine di introdurre sul mercato le macchine con un prezzo alto, dopo un po' il prezzo scende in picchiata, nell'usato talvolta precipita.

Penso che Sabbiavincent volesse dire solo questo, non ha mai parlato di monnezza.

Io ho una SD14 una SD15, ottiche in abbondanza, una DP1x e Dp-1 Merrill e Dp-3 Merrill.

Quindi visto che un po' di denaro ne ho speso senza pregiudizi dico che la qualità materiale di Sigma, in termine costruttutivo e di usabilità  è un gradino inferiore a quella della concorrenza.
Un esempio la DP1x, prima presentava polvere sul sensore (strano per una compatta no?)  e poi l'Af si è bloccato, la Nikon 5000 a distanza di anni e scatti funziona ancora.

Non ho ancora una DP1 Merrill e anche io aspetto che scenda di prezzo, siamo per fortuna intorno ai 950 euro o aspetto di riuscire a trovarne una ustata (ne ho perse due a 700 euro con un anno di garanzia)  avevo una voglia matta di comprare una SD1 quando è uscita la Merrill ma non avevo 2000 euro a disposizione e mi sono messo in attesa, nel frattempo le DP-1, DP-2 e DP-3 hanno raggiunto prezzi ragionevoli  a mio giudizio (meno di 500 euro)  ho comprato quelle.

Sicuramente i file che le miei DP Merril producono sono ottimi, ma hanno dei limiti che non ti permettono di portare a casa la foto comunque e puoi usarla con sicurezza solo in un numero limitato di situazioni.

Se dovessi usarle come strumenti di lavoro e non di svago, dovendo scattare mille immagini ad un matrimonio ed avere la certezza di poter produrre un album per gli sposi in qualunque situazione non le utilizzerei mai, sono macchine fatte per la qualità assoluta dell'immagine e non per la professione.

Qualità assoluta in un ristretto numero di situazioni, purtroppo.

[Italo]

Leggendo il post che ha aperto il topic non ho avuto la "sanguigna" reazione di Maurizio ma, avendo avuto un breve trascorso da professionista, posso capire e condividere il discorso di sabbiavincent.

La tecnologia foveon è universalmente apprezzata, gli stessi utenti canon si auspicano che il loro marchio preferito possa un giorno realizzare qualcosa di simile evitando però i problemi già noti nei prodotti sigma.

Quante volte in questo forum, e nel precedente, qualcuno si è chiesto: ma perché canon o sony, con i loro potenti mezzi, non realizzano qualcosa di simile al foveon in modo da superarne i limiti?

Per chi ne mastica un po' di tecnologia la risposta potrebbe non essere così semplice: come tutti sanno la separazione dei colori nel foveon avviene in proporzione allo spessore del silicio e finché si userà questo elemento credo che difficilmente si potranno ottenere risultati molto diversi.
Non ho sufficiente competenza sulle proprietà dei materiali ma per dire una baggianata potrei ipotizzare l'uso di altri elementi, chessò... il carbonio, come dire diamante di sintesi.
Qualsiasi altro elemento si pensi di utilizzare occorrerebbero anni di ricerche e di test che potrebbero dare anche risultati insoddisfacenti.... chi se la sente di fare un tale rischioso investimento?

[sabbiavincent]

Leggendo il post che ha aperto il topic non ho avuto la "sanguigna" reazione di Maurizio ma, avendo avuto un breve trascorso da professionista, posso capire e condividere il discorso di sabbiavincent.

La tecnologia foveon è universalmente apprezzata, gli stessi utenti canon si auspicano che il loro marchio preferito possa un giorno realizzare qualcosa di simile evitando però i problemi già noti nei prodotti sigma.

Quante volte in questo forum, e nel precedente, qualcuno si è chiesto: ma perché canon o sony, con i loro potenti mezzi, non realizzano qualcosa di simile al foveon in modo da superarne i limiti?

Per chi ne mastica un po' di tecnologia la risposta potrebbe non essere così semplice: come tutti sanno la separazione dei colori nel foveon avviene in proporzione allo spessore del silicio e finché si userà questo elemento credo che difficilmente si potranno ottenere risultati molto diversi.
Non ho sufficiente competenza sulle proprietà dei materiali ma per dire una baggianata potrei ipotizzare l'uso di altri elementi, chessò... il carbonio, come dire diamante di sintesi.
Qualsiasi altro elemento si pensi di utilizzare occorrerebbero anni di ricerche e di test che potrebbero dare anche risultati insoddisfacenti.... chi se la sente di fare un tale rischioso investimento?

Secondo me, hanno già in laboratorio i loro simil foveon da tempo e stanno studiando anche l'evoluzione sigma del foveon, ma non possono tirare fuori nulla di analogo per i limiti noti della tecnologia che porterebbe ad un mercato di nicchia, troppo piccolo per il ritorno economico degli investimenti.
Già ora, sono stupito che sigma, continui, perché, mi domando, quanto possa essere profittevole, per lei il foveon e quanto sia il prestigio... bene per noi, intendiamoci, che ci sia!

[Italo]

.....sono stupito che sigma, continui, perché, mi domando, quanto possa essere profittevole, per lei il foveon e quanto sia il prestigio...

Se non altro può essere ammirata proprio per la costanza e l'orgoglio della famiglia Yamaki nel portare avanti e migliorare la qualità della sua originale produzione che finora non ha avuto concorrenza, ma non dimentichiamo che sigma è diventato anche il più grande produttore di ottiche universali.

E' sempre stato per noi difficile comprendere la strategia di marketing (se mai ce ne sia stata una) di una corporazione a conduzione famigliare che mette sul mercato le proprie idee infischiandosene delle ricerche di mercato, di certo non ha spese di pubblicità... ne avete mai vista una su giornali, riviste o filmati?

"Noi produciamo questo secondo il nostro gusto, se vi piace compratelo... altrimenti ciccia!" Uno che oggi va contro corrente comportandosi commercialmente come più di cento anni fa deve averne di coraggio...  io lo ammiro e non gli faccio i conti in tasca!