Autore Topic: B&W 2 - LX100 - Ritratto  (Letto 341 volte)

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Offline Sardosono

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B&W 2 - LX100 - Ritratto
« il: Martedì, 06 Marzo 2018, 01:46:30 »
Anche la Lumix LX100 è in grado di restituire un ottimo bianco e nero, anche se di tipo completamente differente da quello della Digilux 2 (vedere il topic precedente).

Qui di seguito due ritratti, eseguiti in condizioni di luce che molti definirebbero pessime, ma che personalmente considero invece un'ottima opportunità per ritratti semi-ambientati all'aperto, a condizione di evitare lenti dure di contrasto, meglio ancora se sono leggermente morbide. Lo splendido obiettivo della  LX100 non è certamente duro, ma neanche morbido; volendo cercare il pelo nell'uovo, penso che se avessi avuto con me la Digilux 2 oppure il Porst 55/1.4 montato sulla Fuji X-T10, forse il risultato avrebbe potuto essere di ancor maggiore effetto. Comunque sono pienamente soddisfatto di entrambe le immagini.



Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

SDQ+SD15+SD10 50/1.4+17-70/2.8-4OS+17-35/2.8-4+Elmarit135/2.8
GX7+GX1+GH1 20/1.7+25/1.4+45/1.8+60/2.8+70/2.8+20-40/2.8+Vario-Elmarit14-50/2.8
X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6+70-200/4Macro
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Re:B&W 2 - LX100 - Ritratto
« Risposta #1 il: Martedì, 06 Marzo 2018, 08:04:09 »
MI piace la seconda, anche se molto morbida, ma ci sta.
SD10;SD14; SD1M; DP2s: DP2Merrill; 8-10mm;15-30mm;18-50mm;15mmFisheye;105macro;180macro;70-200f2.8; Samyang500cata;2xMultiplier. Eos50D; Kodak DCS Pro SLR/c+18-50Sigma+EF70-200f4.
Eos350D-IR;NikonD70-IR+Nikkor10-24;NikonD70-UVIR+18-55.
Analogiche...una vagonata, dalla Kodak Brownie alla Graflex Speedgraphic al banco ottico

Offline stenobox

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Re:B&W 2 - LX100 - Ritratto
« Risposta #2 il: Martedì, 06 Marzo 2018, 08:58:24 »
Belle entrambe...la morbidezza nelle foto non mi preoccupa, credo che sia più un problema che ci facciamo al giorno d'oggi per colpa dello sviluppo tecnologico, se guardiamo foto di qualche decennio fa sono magari mezze sfocate, morbide ecc. ma conta quel che hanno da dire/trasmettere...sbaglio?

Offline Sardosono

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Re:B&W 2 - LX100 - Ritratto
« Risposta #3 il: Martedì, 06 Marzo 2018, 17:13:48 »
Penso che nel testo mi son spiegato male: non soltanto NON mi lamento della morbidezza, ma anzi al contrario intendevo dire che avrei voluto avere a disposizione una lente ancora più morbida di questa della LX100!

Vorrei fare una domanda ad entrambi.
Da come parlate mi sembra di capire che tutti e due consideriate la morbidezza come "un difetto", per quanto tollerabile o forse persino appropriato in questo caso; al che non posso fare a meno di domandarmi: perché?  perché mai la morbidezza di una immagine dovrebbe costituire "un problema", reale o che ci facciamo?

Ci deve pur essere una ragione per questo diffusissimo punto di vista, ma non sono ancora riuscito a comprenderlo; quindi, visto che entrambi i vostri commenti si prestano, ne approfitto per vedere se riuscite ad aiutarmi a capire questo concetto per me misterioso (non sto scherzando, badate, dico sul serio).

Cerco di spiegarmi meglio con altre parole. Le due espressioni "ci sta" (@Silvercat56) e "ma conta quel che..." (@stenobox) fanno entrambe pensare che riteniate la morbidezza di una immagine un qualcosa che non dovrebbe esserci; cioè, anche se da un lato pensate che non sia un problema grave e ritenete che sia esageratamente sentito al giorno d'oggi, comunque lo state considerando anche voi un problema. Quindi riformulo anche la domanda in altro modo: perché per molti la morbidezza è un difetto, mentre per altri (come me) non lo è affatto, anzi è una sorta di "spezia" fotografica che sta bene quasi da per tutto?
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Re:B&W 2 - LX100 - Ritratto
« Risposta #4 il: Martedì, 06 Marzo 2018, 17:25:36 »
Io personalmente intendo dire che non è  proprio un elemento che considero nella lettura di una immagine. Non mi interessa proprio giudicare l'obiettivo e non penso nemmeno di esserne in grado. Solo questo. Poi che la morbidezza difesa da esso o dalla luce faccia parte del risultato e  dell'immagine lo cagisco.

Ammetto che sono nato fotografica mente col digitale e con i forum bayer dove si tende a valutare tutto in base alla nitidezza...questo può aver influenzato le mie parole...ma ne sto uscendo 😊

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Re:B&W 2 - LX100 - Ritratto
« Risposta #5 il: Martedì, 06 Marzo 2018, 23:16:28 »
Ammetto che sono nato fotografica mente col digitale e con i forum bayer dove si tende a valutare tutto in base alla nitidezza...questo può aver influenzato le mie parole...ma ne sto uscendo 😊

lo stavo per scrivere  ^-^
chi di noi è nato col digitale cade spesso vittima di questa "distorsione", credo che dipenda dai canoni estetici attuali. Mi è capitato di vedere fotografie di avio-fauna molto belle, ma i commenti sotto sapevano di bocciatura solo perchè non era iper dettagliata.
www.moroph.eu

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Re:B&W 2 - LX100 - Ritratto
« Risposta #6 il: Mercoledì, 07 Marzo 2018, 14:41:14 »
In effetti, il discorso si è incanalato nella direzione che prevedevo.

Tuttavia vi è da dire che la questione della "nitidezza" come sorta di "sacro graal" e di "desiderio confessabile e confessato" vissuto da gran parte della fotografia amatoriale, non è affatto figlio dell'era del digitale, ma risale addirittura ai primi anni '50 del secolo scorso, quando cioè la fotografia diventa veramente alla portata dell'amatore. Negli anni '60 e '70 era nata l'espressione "la nitidezza in fotografia è un concetto borghese", che non voleva dire assolutamente nulla, ma che proprio per questo metteva in evidenza che si trattava di una idea campata per aria, per cui usare questa espressione era un modo elegante per dare dell'incompetente a qualche sostenitore della nitidezza.

L'avvento del digitale ha semplicemente reso avverabile quel desiderio (nel senso che l'ha reso alla portata di tutti), desiderio che fino ad allora era stato considerato una semplice "fissazione da principiante"; col tempo e con la progressiva sostituzione della "vecchia guardia fotografica", questa fissazione è diventata un vero e proprio parametro di valutazione, fino ad acquistare piena dignità fotografica, sigh.  :cry:

Tutto questo lo capisco, nel senso che comprendo che nel tempo le cose abbiano seguito questa dinamica. Ciò che continuo a non capire, oggi come allora quando ero ragazzo, è "perché mai ci sia questa attrazione verso la nitidezza", che cosa "spinga dall'interno del sentire umano" per anelare alla nitidezza di una immagine. Per me è altrettanto privo di senso e suona alle mie orecchie altrettanto ridicolo, come se qualcuno posto di fronte ad un dipinto ne venisse fuori esclamando: "Peccato, mi piacerebbe anche, ma non è abbastanza nitido!..." ecco, io non saprei se mettermi a ridere o a piangere e mi cadrebbero le braccia in terra, a voi no?!....

Il fatto è che è impossibile contro-argomentare circa questo "desiderio di nitidezza" senza comprenderne le ragioni e la natura, ecco perché vorrei capire! Ma a quanto pare, fino ad oggi nessuno è mai riuscito ad argomentare "fotograficamente" in difesa e giustificazione della nitidezza, pertanto mi sono personalmente convinto che... non ci sia dietro nessuna ragione "fotografica", ma che avessero pienamente ragione i fotografi del secolo scorso che consideravano la cosa soltanto una "fissazione da principiante"; l'unica differenza è che al giorno d'oggi tale fissazione si è diffusa ben al di là dei principianti, ma sempre di fissazione si tratta.

Citazione
...ma ne sto uscendo 😊
Ecco, questo mi rincuora veramente tanto!  :D

Penso anche io che chi è nato nel digitale abbia semplicemente sempre sentito considerare la nitidezza come qualcosa di importate ed essenziale e di conseguenza non abbia neanche mai posto in dubbio la questione. Penso anche che per "uscirne" basti una semplice riflessione, ossia domandarsi perché mai la nitidezza dovrebbe essere essenziale o anche soltanto importante; se non si riesce a trovare una "solida" argomentazione "fotografica ed estetica" per giustificare tale importanza ed essenzialità, allora diventa evidente che si tratta soltanto di una "ideina balzana" senza fondamento e quindi dovrebbe essere semplice gettare questa "ideina" alle ortiche una volta per tutte e senza rimpianti.  8)

IMO, certamente!  ;)
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Re:B&W 2 - LX100 - Ritratto
« Risposta #7 il: Mercoledì, 07 Marzo 2018, 15:02:06 »
Provo a riassumere:

- la fotografia amatoriale è per lo più vissuta in chiave "tecnica", cioè faccio una bella foto se imparo a usare bene la parte tecnico/tecnologica della fotocamera o se posseggo il mezzo più avanzato, da qui la nitidezza come parametro che poi appunto dipende dalla qualità dell'obiettivo, dall'assenza di micromosso, dalla precisione dell'AF, dagli ISO ecc.


- Non ce nessun approfondimento culturale sulla Fotografia, in poche parole io sono in grado di giudicare una immagine solo dall'aspetto tecnico e rimango "limitato" a quello, convincendomi che sia la parte più di sostanza dell'attività fotografica quando non è così.

Credo dipenda da questo.




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Re:B&W 2 - LX100 - Ritratto
« Risposta #8 il: Mercoledì, 07 Marzo 2018, 17:22:01 »
Beh questo di Gabriele Basilico è un elogio della nitidezza: <<Ho scoperto "la lentezza dello sguardo". Uno sguardo lento, come era stato per Eugène Atget o Walker Evans, uno sguardo che mette a fuoco ogni cosa, che porta a cogliere tutti i particolari, a leggere la realtà in un modo assolutamente diretto: quindi il grande formato, il cavalletto, un ritmo rallentato, la luce così com'è, senza filtri, guardare e basta.>> [da Architetture, città, visioni. Riflessioni sulla fotografia, Bruno Mondadori, p. 47].

Certo non sta proponendo quella schiavitù verso la nitidezza così ricorrente nei discorsi di professionisti/fotoamatori, è una nitidezza-strumento che sta dentro un progetto fotografico.
Personalmente mi sembra che la nitidezza sia il più delle volte un problema, che tolga poesia all'immagine (pensate in pittura se Leonardo fosse stato costretto a togliere i suoi famosi sfumati), che sia una schiavitù funzionale alla vendita di macchine sempre più potenti.
Poi c'è il banco ottico di Basilico, d'accordo, e ci sono progetti e ambiti in cui la nitidezza ha un senso (penso per esempio all'astrofotografia).

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Re:B&W 2 - LX100 - Ritratto
« Risposta #9 il: Mercoledì, 07 Marzo 2018, 19:17:49 »
La resa morbida (dal punto di vista del contrasto) della foto mi piace, anche se invece fatico un po' con il viraggio. Anche quando scattavo con il B/N prediligevo i viraggi leggeri, ma acidi, verso il magenta. Ho molte foto stampate così oltre al B/N, poche seppia. Il problema era la poca costanza del viraggio, era un'impresa trovare uno che lo facesse bene e in maniera uniforme.

Relativamente alla piega che ha assunto il topic vorrei chiedere che cosa si intende per nitidezza. In che relazione sta con il microcontrasto e con la risolvenza.

Panasonic GX7 + PanaLeica 12-60 + PanaLeica 25mm + Sigma 60mm + Lumix 45-175 (sistema principale)
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Re:B&W 2 - LX100 - Ritratto
« Risposta #10 il: Mercoledì, 07 Marzo 2018, 19:24:09 »
Ritengo che l'attenzione vada posta in funzione dell'ambito, un ritratto oppure un paesaggio morbido è pura poesia, invece alcuni tipi di lavori richiedono accuratezza risolvenza, buon contrasto e nitidezza***

Io invece mi focalizzerei sulla corsa alla nitidezza ad ogni costo, poichè questa deriva oltre che dalla poca capacita di poesia [nel fare] ....in virtú del tecnicamente perfetto, dal fatto che molti ora non stampano piú, si limitano a guardare a video, ingrandendo e fermandosi al pixel...per esclamare, ecco è sfocata, se avessi avuto il modello nuovo!


Inoltre, complice il marketing ** e quindi la voluta ignoranza concettuale, ora al concetto di nitidezza vengono unite o sostituire parole come microcontrasto, risolvenza o grana e rumore, tutto perchè ciò avvantaggia i produttori di mpixel che in tal modo possono sfoggiare l'ultimo ritrovato tecnologico.
Ora sono passati a deturpare la parola Boken, e creano algoritmi per far fare alle app degli smartphone un automatismo che di norma è solo ottico, in modo che sia alla portata di tutti, e non sia necessario per i produttori inserire buone lenti negli smartphone (dato che impossibile) e spiegare ai consumatori come si usano, ma basti un app studiata adhoc perchè essi dicano (wooooooow che bella fotocamera).




*Il concetto di distanza di visione non lo sanno e nessuno lo spiega altrimenti ci si renderebbe conto della vera inutilitá della corsa ai megapixel

** Piú la gente è colta e meno il marketing ha successo!



*** Nel suo vero significato




Parlando invece delle tue foto Antonello, nella prima adoro i punti luce presenti nella scena, ci vuole buon occhio e una buona dose di c.....
E la seconda vorrei averla scattata io.


Quindi direi ottimo lavoro  :si:
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Re:B&W 2 - LX100 - Ritratto
« Risposta #11 il: Mercoledì, 07 Marzo 2018, 22:18:11 »
Alèeeee, grande, abbiamo avviato una discussione "fotografica" partendo da un paio di fotografie, invece che da un tema accademico. Bene, adesso vi dico la mia e rilancio la palla. Tutto rigorosamente IMO, ovviamente, lo dico subito e non ci penso più! ;)

Va da sé che la nitidezza, pur essendo difficile da definire rigorosamente ed ancor più difficile da misurare, è comunque una idea che tutti comprendiamo almeno in senso ampio e generale e tanto basta per il nostro discorso. Essa è semplicemente una "grandezza" (tanto è vero che si cerca di misurarla al meglio) e finché rimane tale non c'è problema. Penso sia del tutto evidente che in certi contesti la nitidezza cade come il classico cacio sui maccheroni e la sua mancanza o carenza costituisce un limite reale, mentre in altri contesti è peggio dell'aglio nella cioccolata ed è impensabile sentirne la mancanza. Insomma, la nitidezza è un "ingrediente fotografico" che di per sé stessa non è né buona né cattiva, ma tutto dipende dall'uso che se ne fa caso per caso, contesto per contesto. Per quanto mi riguarda, non ho proprio nulla contro la nitidezza e ritengo non abbia alcun senso esserne nemici, esattamente come non ha senso esserne fanatici.

Certamente nel contesto della fotografia come strumento di documentazione, la nitidezza ha una valenza sostanzialmente positiva,  come ha giustamente puntualizzato Italo, perché maggiore è la nitidezza tanto più c'è contenuto visibile e da vedere nella fotografia.

Insomma, per farla breve, nella fotografia intesa come documentazione, più informazione c'è e meglio è, dunque la nitidezza è SEMPRE la benvenuta. Questo è un fatto e come tale è indiscutibile, non c'è spazio per opinioni.

Fin qui tutto bene.

Ma come la mettiamo quando la fotografia NON è intesa come semplice strumento di documentazione, bensì come veicolo per trasmettere una semplice sensazione estetica? oppure per provocare una altrettanto semplice reazione emotiva? Beh, dovrebbe essere altrettanto evidente che in tal caso il discorso cambia completamente. Infatti, se è vero che "maggiore è la nitidezza tanto più c'è contenuto visibile e da vedere", è conseguentemente vero anche il rovescio della medaglia, ossia che se tutta questa valanga di contenuto NON concorre al risultato fotografico, allora tale maggior contenuto diventa soltanto un elemento di disturbo, che fa confusione e distrae l'attenzione dell'osservatore. In una fotografia "estetica" oppure "emozionale" (non stiamo adesso a scomodare l'arte), tutto ciò che è superfluo è NEMICO GIURATO DEL RISULTATO.

Questo non lo dico soltanto io, ma lo afferma la scuola fotografica dell'intero '900! Per un intero secolo, i fotografi di tutto il mondo, famosi o meno che fossero, hanno sostenuto la necessità di rimuovere dalla foto tutto il superfluo, tutto ciò che non fosse essenziale, tutto ciò che non concorresse DIRETTAMENTE E CHIARAMENTE all'ottenimento del risultato finale. Ed hanno sostenuto tale necessità non soltanto in sede di ripresa, ma anche dopo, in sede di trattamento, per tutto ciò che non poteva essere rimosso direttamente sulla scena. Nei decenni che ho praticato la fotografia, non ricordo neanche un solo fotografo cha "cantasse fuori dal coro", che sostenesse il contrario (e se ci fosse stato, poco ma sicuro che mi sarebbe rimasto impresso). Che tutti costoro non avessero capito nulla di fotografia?!... Qualcuno potrebbe sostenere questo?!...

Ecco che siamo giunti al punto cruciale della questione: al di fuori della documentazione fotografica, il contenuto di informazione dell'immagine non è più una qualità positiva, non è più sempre ben accetto incondizionatamente, ma è soltanto un "ingrediente" e come tale deve essere "dosato" in funzione del risultato. Il sale ci vuole praticamente in tutte le pietanze, ma se ve ne si mette troppo si finisce per sentire solo quello e la pietanza scompare. Pertanto, poiché la nitidezza aggiunge un valanga di informazione in modo del tutto indiscriminato, è chiaro che se non la si tiene sotto stretto controllo finisce per rovinare qualunque fotografia.

Morale della favola, le cose a mio avviso stanno così:
- da un lato capisco benissimo e, anzi, condivido in toto la posizione di chi come Italo è interessato unicamente alla fotografia come documentazione, per cui l'informazione in generale - e quindi la nitidezza nello specifico - è SEMPRE una qualità positiva e dunque auspicabile;
- dall'altro lato NON capisco minimamente come possa considerare la nitidezza come una qualità positiva in sé, chi INVECE addirittura PRETENDE (o PRETENDEREBBE ) di praticare una fotografia "estetica" o addirittura "emotiva"!!! Ecco, questo proprio non riesco a comprenderlo, perché non ha proprio alcun senso logico!

Mi domando: ma è possibile che non si comprenda che tanto più è nitida una immagine, tanto più invoglia l'osservatore a soffermarsi sui particolari?!... è davvero così difficile da capire?... è davvero così difficile rendersi conto che se il mio scopo NON è quello di portare l'attenzione PROPRIO sui particolari, allora quei particolari sono di troppo e sarebbero da eliminare invece che metterli in mostra?... ma se sto fotografando due fidanzati seduti abbracciati davanti al camino, è davvero funzionale alla fotografia che si contino i peli del tappeto sul quale sono seduti?!... è davvero così difficile rendersi conto che contare i peli del tappeto interessa soltanto ad altri fotoamatori altrettanto fissati?!... è davvero così difficile rendersi conto che ai due fidanzati, come ad ogni altro "normale" osservatore della foto, non importa proprio nulla di poter contare i peli del tappeto o le venature dei ciocchi di legno nel camino?!...

In altre parole e per concludere, la sostanza del discorso è racchiusa nella seguente domanda, che mi pongo da alcuni anni a questa parte: è davvero così difficile per un fotoamatore fare il salto di qualità, smettendo una volta per tutte di fotografare per altri fissati come lui e riuscire finalmente a fotografare mettendosi nei panni del normale fruitore delle sue fotografie, ossia di una persona comune?!...

Ecco, a quanto pare la risposta a questa domanda è sì, evidentemente è davvero difficile, visto che in pochi arrivano da soli a comprenderlo e di fotografi di vecchia scuola che si prendano la briga di star lì instancabilmente a spiegarlo e ripeterlo ne sono rimasti troppo pochi, purtroppo...  ::)

L'ho già detto IMO?!... ah sì, l'avevo già detto all'inizio...  O:-)
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Re:B&W 2 - LX100 - Ritratto
« Risposta #12 il: Mercoledì, 07 Marzo 2018, 23:11:40 »
Però... esperimento mentale.

Kazuto mi ha inviato la nuova fotocamera verde godzilla con sensore Foveon UP, caratterizzato dalla possibilità di rappresentare grandezze dell'ordine delle unità di Planck.
Sono felice di questo nuovo aggeggio, e decido di farla vedere a Agostino, il quale mi suggerisce di documentare con quella macchina prodigiosa la pietà di Michelangelo <Vedrai farai delle foto da lasciare Italo a bocca aperta!>
Quindi entriamo in San Pietro, Agostino sgambetta un gruppo di suore ungheresi che ostacolano la mia ripresa. Finalmente posso scattare.
Saluto Agostino, torno a casa, sviluppo, e non vedo il capolavoro artistico che volevo documentare, ma un enorme vuoto popolato da qualcosa.
Allora scrivo una mail a Kazuto: Amico mio la tua nuova fotocamera non permette di documentare il mondo degli umani, a chi la venderai?

Ovvero l'idea che aumentando la nitidezza aumentiamo l'informazione incontra un limite pratico: dipende da cosa vogliamo rappresentare. Il pragmatismo non si leva mai dalle scatole.


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Re:B&W 2 - LX100 - Ritratto
« Risposta #13 il: Giovedì, 08 Marzo 2018, 12:07:40 »
Citazione
Relativamente alla piega che ha assunto il topic vorrei chiedere che cosa si intende per nitidezza. In che relazione sta con il microcontrasto e con la risolvenza.
La sensazione di "nitidezza" è la fisiologica conseguenza della risoluzione + micro-contrasto, dove la prima (intesa in modo generico) dipende dal numero dei pixel per unità di superficie, che però subisce un notevole degrado nel sistema Bayer per effetto della necessaria interpolazione, mentre il micro-contrasto ("acutanza" nell'analogico) è determinato dalla possibilità di distinguere ottimamente il contrasto tra le varie zone del dettaglio e (zoomando nel digitale) la forma degli elementi sensibili alla luce: la grana nell'analogico, la forma dei singoli pixel nel digitale.
Così può accadere che un sensore a bassa risoluzione (limitata dimensione originale dell'immagine) possa mostrare un alto micro-contrasto: http://forum.foveon.it/index.php?topic=1826.0 
Zoomando oltre il 100%, sia un'immagine Bayer che una foveon, si può notare la diversa resa del micro-contrasto nel dettaglio dell'immagine.
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Re:B&W 2 - LX100 - Ritratto
« Risposta #14 il: Giovedì, 08 Marzo 2018, 12:29:50 »
Sardosono:

capirlo non è difficile, farlo è difficile.

Traduco: rendersi conto che questa nitidezza non serve per forza (vedi esempio che hai fatto tu dei fidanzati) non è difficile, ma difficile è fare il passo successivo, cioè scattare foto con un perché, con un progetto, con un qualcosa da dire e comunicare ecc.

FARE VERA FOTOGRAFIA RIMANE DIFFICILE ANCHE SE LA TECNOLOGIA SEMBRA AVER SEMPLIFICATO MOLTE COSE.