Autore Topic: Confrontiamo la Merrill con il peso massimo!  (Letto 628 volte)

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Offline Ulysseita

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Confrontiamo la Merrill con il peso massimo!
« il: Lunedì, 16 Luglio 2018, 12:12:48 »
Salve a tutti!

Oggi voglio condividere con voi cio' che gia ho condiviso altrove ieri, una comparativa a pari condizioni fra il peso massimo 5ds col 2470 2.8ii e la Merrill dp2; perche'? perche' e' notevole il divario di costi, ingombri , ma la differenza per stampe fino a formati vicini all'A2 e' quasi nulla..

Merrill a 200 iso, 6.3 1/400 sviluppata in batch con poi applicato la mia LUT su c1.

5ds col 24 70 2.8ii 47mm a f8 iso 200 1/200 sviluppata su c1

merrill
https://www.dropbox.com/s/fcsjqytlqwt9sfw/_P2M0246.jpg?dl=0

5ds
https://www.dropbox.com/s/s9pl4ydzba5q5wi/_LY_0734%201.jpg?dl=0


3 samples di comparativa al 100%





altro test

5ds
https://www.dropbox.com/s/1d6yhn30s86oc8b/_LY_0736%201.jpg?dl=0

merrill
https://www.dropbox.com/s/0tlp9snrigxzg2s/_P2M0738.jpg?dl=0

qua un confronto dato che ho usato la mia LUT per correggere i soliti cast della merrill

qua la 5ds e la merrill con la lut..



qua la 5ds e la merrill liscia..




cosa ne pensate?

Offline andrea948

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Re:Confrontiamo la Merrill con il peso massimo!
« Risposta #1 il: Lunedì, 16 Luglio 2018, 13:29:22 »
Mha...a voler essere pignoli la 5ds restituisce in alcuni scatti un dettaglio più pulito, ma a mio avviso è una sottigliezza, che su stampa non penso sia riscontrabile...Quello che si nota in modo notevole è solo ed esclusivamente la differenza di color cast prima dell'applicazione della LUT, questo si. Se ragioniamo invece sulle proporzioni, cioè , 50 Mpx contro 15 Mpx, compatta contro reflex, obiettivo fisso contro Canon serie L, allora la Sigma vince a mani basse a mio avviso. Sulle stampe poi ,fino a A3+, le differenze sono davvero ridicole, quelle che stampo sovente sulla Pro-1 tra Canon 5D MKII  e DP2M sono assolutamente pari qualità non trovo nessun gap tra la piccola compatta e il bestione reflex, anzi in alcuni casi DP2M batte 5D 2-0.
Sigma Sd4, Sigma DP2 Merrill, Canon 5D Mark II, Leica D-Lux (Typ 109), Canon EF 70-200mm f/4.0 L USM, Zeiss Vario-Sonnar 28-85mm f/3.3-4 (C/Y), Canon EF 50mm f/1.8 STM, Sigma 15-30mm f/3,5-4.5 EX DG, Sigma 30mm f/1.4 DC Art Canon Pixma Pro-1.

Offline Ulysseita

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Re:Confrontiamo la Merrill con il peso massimo!
« Risposta #2 il: Lunedì, 16 Luglio 2018, 15:14:15 »
Mi fa piacere finalmente sentire qualcuno che la pensa come me..

... a parte la poliedricita' di un mostro come la 5ds con svariati L... fa impressione vedere la resa in stampa della piccola e , come ho detto sopra, non mi sento piu' un folle visto che in un altro forum al contrario sembra stia paragonando arance con meloni..  :D

Offline Italo

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Re:Confrontiamo la Merrill con il peso massimo!
« Risposta #3 il: Lunedì, 16 Luglio 2018, 15:15:39 »
Questi confronti li ho già fatti 12 anni fa tra i 3,4Mpx della SD10 e gli 8 Mpx delle Canon dell'epoca.... sono già giunto allora alle mie conclusioni per cui i confronti non mi interessano più.
Per quanto riguarda il WB: "foveon docet".... così, nel tempo, la capacità di analisi si affina tanto da poter dire: "grazie foveon"!

Possiedo ancora quella reflex ma vorrei quei pixelloni su una compatta con EVF, così i passanti non si girerebbero più quando scatto!
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Offline Sardosono

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Re:Confrontiamo la Merrill con il peso massimo!
« Risposta #4 il: Lunedì, 16 Luglio 2018, 19:29:42 »
Ritengo sia certamente utile rifare questi test per proprio conto almeno una volta, per verificare coi propri occhi quel che si sente (il che è nell'istinto dell'uomo) o magari per toglierci ogni dubbio residuo. Occorre tuttavia essere ben consapevoli che senza una preparazione specifica c'è il rischio di prendere fischi per fiaschi o persino cantonate clamorose, ed il rischio è alto. Non è questo il caso (ovviamente, altrimenti l'avrei detto in termini più "diplomatici"  :)) ), ma è bene ricordarlo perché in passato è successo - soprattutto col Foveon - anche a "nomi/siti" altamente blasonati (che non ripeto in pubblico). A chi ritenesse queste parole prive di fondamento o comunque una esagerazione, ricordo che DXO si è sempre rifiutata di testare qualsiasi sensore Foveon proprio per tale ragione, ossia che la comparazione tra un sensore ad informazione integrale (100%) con quelli ad informazione parziale (25%) è sostanzialmente priva di senso sotto il profilo sia scientifico sia numerico.

Ma non è questa la ragione del mio intervento, volevo fare un paio di considerazioni.

Citazione da: andrea948
...a voler essere pignoli la 5ds restituisce in alcuni scatti un dettaglio più pulito
Sono di parere opposto, o forse intendiamo la stessa cosa, ma allora dobbiamo intenderci sul significato dei termini. Mi spiego.

Infatti, il "dettaglio" di qualunque mosaico viene SEMPRE RI-pulito artificialmente dal processo di demosaicizzazione, anche se di solito appare anche ad occhio con minor contenuto di informazione. Nel caso della 5DS, però, la quantità totale di informazione è comparabile (50 Mpx della 5DS contro i 46 Mpx della SD1): ciò nel quale differiscono sensibilmente è soltanto la "distribuzione" con la quale questa quantità di informazione viene raccolta. Pertanto, in questo caso l'occhio non percepisce più una differenza di quantità di informazione (come abbiamo detto prima), ma continua tuttavia a percepire delle differenze di "qualità": da un lato il dettaglio del Foveon (che è quello che è, né pulito né sporco ma naturale), dall'altro il dettaglio del mosaico che... beh, è difficile trovare un termine appropriato: tu hai usato "pulito", ma io propendo per "lucidato" !!!  :)) Insomma, per dirla in soldoni, l'occhio si accorge che c'è un che di artificiale nel dettaglio del mosaico, anche quando raccoglie una quantità di informazione comparabile a quella del Foveon. Che poi possa piacere di più o di meno la rifinitura artificiale del dettaglio rispetto a quello naturale, questo rientra nei gusti soggettivi.

Citazione da: andrea948
Quello che si nota in modo notevole è solo ed esclusivamente la differenza di color cast prima dell'applicazione della LUT
Prima o poi bisogna che mi decida a fare un "trattato in 12 tomi" su questo argomento!  ::) :ohi:
Il fatto è che io non mi imbatto mai in questo genere di "color cast" che tanto affligge tanti Foveonografi. Intendo dire che non mi imbatto mai in questo genere di "color cast" NELLE MIE FOTO, ma solo in quelle degli altri, e ancora non ho capito perché. Mi spiego.

Questi "color cast" provengono da diverse cause:

A) dal rumore, che per natura del sensore molto spesso (ma non sempre) si presenta in chiazze cromatiche

B) dalle dominanti incrociate tipiche della luce naturale e che variano a seconda delle condizioni e dell'ora della ripresa (*); di queste mi riprometto di parlare con un minimo di approfondimento nell'altro post dove sto scrivendo circa due immagini proposte e che soffrono proprio di questo problema

C) dal particolare cono di proiezione di alcune lenti (soprattutto vintage), che determina una alterazione della rifrazione della luce all'arrivo sul piano del sensore, per via di una "strana" interazione prodotta dall'angolo anomalo di incidenza, la particolare lunghezza d'onda e lo spessore dei primi due strati del sensore

D) infine ve n'è anche un quarto tipo, che proviene da qualche altra causa che proprio non capisco, perché capitano solo agli altri ma non a me, boh..... E sia ben chiaro che non mi riferisco solo al Merrill, ma a tutte e quattro le generazioni di questo sensore



(*) quello delle dominanti incrociate della luce naturale è un problema che esiste da sempre e che è quasi identico con diapositiva e con Foveon, ma che sostanzialmente non esiste col mosaico, perché in genere vien interamente assorbito dalla demosaicizzazione; per tale motivo da alcuni decenni nessuno se ne preoccupa più ed è caduto nel dimenticatoio, salvo poi meravigliarsi del fenomeno quando compare nel Foveon e finire quindi per attribuirlo ad una carenza della fotocamera invece che alle leggi della fisica ottica.
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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Offline Lorenzo F.

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Re:Confrontiamo la Merrill con il peso massimo!
« Risposta #5 il: Lunedì, 16 Luglio 2018, 22:20:09 »
Però devi ammettere Antonello che vedere il verde delle piante sulle riviste di architettura di paesaggio e chiedersi se veramente quell'abete di montagna fosse verde fluo tendente a plastica, rimane sempre un'esperienza mozza-fiato! :azz: :))
Non sapere chi siamo è grave. Non sapere cosa si vuole è rischioso. Non capire con chi si sta parlando può essere drammatico.
M.Villani

Offline Ulysseita

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Re:Confrontiamo la Merrill con il peso massimo!
« Risposta #6 il: Martedì, 17 Luglio 2018, 12:03:46 »
Antonello, e' un piacere leggere il tuo intervento; Lut a parte (che e' comunque una approssimazione di semplificazione ) , con la quale ottengo rese simili con un click





.. mi chiedo come affrontare in fase di scatto , senza fermare il tempo per risolverlo, il problema delle dominanti incrociate, anche lavorando apposta in ETTR per essere sicuri di esporre tutti e tre i canali colore degnamente.
E' ovvio che il test non tiene conto dell'ettr o dei problemi che derivano da una esposizione fatta come se avessi un bayer fra le mani ed ecco uscire una sottoesposizione del verde e del rosso che , palesemente, nello scatto uscito fuori fa emergere le incongruenze.

Offline conla

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Re:Confrontiamo la Merrill con il peso massimo!
« Risposta #7 il: Martedì, 17 Luglio 2018, 12:14:36 »
benvenuto uly ... concordo e quoto questa frase di antonello
Citazione
Insomma, per dirla in soldoni, l'occhio si accorge che c'è un che di artificiale nel dettaglio del mosaico, anche quando raccoglie una quantità di informazione comparabile a quella del Foveon.
CRISigma :si:

Offline andrea948

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Re:Confrontiamo la Merrill con il peso massimo!
« Risposta #8 il: Martedì, 17 Luglio 2018, 12:32:52 »
Non posso che concordare su quanto rimarcato da Antonello. Il tema del topic però riguarda a mio avviso la qualità delle stampe ottenute con una "piccola" compatta come la DP2M rispetto a un bestione come la 5Ds, la questione mi permetto di dire che è ormai arcistrà nota, per quanto mi riguarda stampo fino al formato A3+ per ora solo in B&W (con Foveon) , e non c'è storia!!! La DP2M che sembra una "Toy camera" restituisce qualità in fase di stampa tipiche delle MF, l'unico neo della piccola e l'obbiettivo fisso di 30mm, ma la possibilità di applicare crop molto spinti senza degradare troppo la qualità di stampa è una splendida peculiarità, che se ben gestita ti porta a scattare con un 30mm come se avessi un medio tele...
Per il resto non saprei che aggiungere, ormai è storia antica..... in quanto si è già scritto di tutto e di più (sopratutto su questo forum), per cui diventa difficile aprire nuovi topic che abbiano un tema effettivamente innovativo e mai trattato.
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Re:Confrontiamo la Merrill con il peso massimo!
« Risposta #9 il: Martedì, 17 Luglio 2018, 21:31:08 »
Dai confronti fatti in modo tradizionale, come quelli di cui si parla in questo topic, SEMBRA che il Foveon sia paragonabile al medio formato digitale...
Citazione da: andrea948
La DP2M che sembra una "Toy camera" restituisce qualità in fase di stampa tipiche delle MF...
... il che SEMBRA un ottimo risultato, ma...
... ma in realtà NON è vero!
- Come sarebbe a dire?! - direte voi
- Sarebbe a dire che non è vero - rispondo io
- Ma... in che senso?! - direte voi
- Nel senso che quanto a dettaglio, il Foveon fa 6-0 6-0 6-0 a qualunque mosaico, compreso il MF - rispondo io
- Sì, va beh, ora non esageriamo... - direte voi
- No, non sto affatto esagerando - rispondo io
- Allora stai scherzando... - direte voi
- No, non sto neanche scherzando... - rispondo io

Basta. Se continuiamo a "botta e risposta" la finiamo a ferragosto, quindi ci do un taglio.

Il fatto è che il confronto, per essere davvero significativo, deve essere fatto riconducendo tutte le immagini alla stessa densità superficiale di informazione, come quando si fa riproduzione 1 a 1, ma che non si fa mai per i test. Solo allora il confronto ha davvero senso, altrimenti il mosaico conserva un vantaggio illecito ma nascosto, in quanto l'occhio non è minimamente in grado di ricondurre le differenze a pari proporzione. Anche così - è vero - l'occhio finisce col preferire il Foveon, ma rimane solo a livello di percezione della qualità in senso generico; ma la differenza "abissale" complessiva rimane assolutamente invisibile.

Lo so, non mi credete. Ma io non vi chiedo di credermi sulla parola: ve lo dimostro, con L'ALTRO tipo di comparativa, che impedisce al mosaico di... barare!

Infatti, se facciamo una comparativa fra riproduzioni 1 a 1 (le quali necessariamente devono ricondurre le immagini alla stessa densità superficiale di informazione... in teoria!), per esempio di dipinti, allora sì che la differenza diventa... beh, lascio a voi trovare l'aggettivo che più ritenete idoneo. Infatti, una volta che la densità superficiale di informazione è la stessa (in teoria!), allora sì che possiamo comparare direttamente ad occhio la differenza di "quantità e qualità" dell'informazione, non solo quella cromatica, ma anche quella di luminanza.

Nel post subito di seguito faccio copia-incolla di un altro post di neanche un anno e mezzo addietro, contenente un confronto 1:1 tra DP2 Merrill e Hasselblad 39CF (scusate se è poco!...), usate entrambe per foto riproduzione. Le immagini sono come babbo-sensore le ha fatte, quindi prima di qualunque trattamento, neanche ricalibrate cromaticamente.

Ecco, su questo tipo di comparazioni si può finalmente VEDERE AD OCCHIO la differenza tra il disporre di informazione al 100% oppure soltanto al 25%. Possiamo renderci conto da soli che ogni altro genere di comparazione o di test diventa irrilevante, una perdita di tempo; anzi, diciamo la verità: ogni altro genere di comparazione o di test che non sia basato sulla stessa (millantata) densità superficiale di informazione è INGANNEVOLE.

Adesso sì che possiamo dire DAVVERO:
Citazione da: andrea948
... e non c'è storia!!!

(continua)
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GX7+GX1+GH1 20/1.7+25/1.4+45/1.8+60/2.8+70/2.8+20-40/2.8+Vario-Elmarit-14-50/2.8
X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6OS+70-200/4Macro
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Re:Confrontiamo la Merrill con il peso massimo!
« Risposta #10 il: Martedì, 17 Luglio 2018, 21:42:19 »
Citazione da: Sardosono


Hasselblad 39CF con 80mm F2.8 CFE


Sigma DP2 Merrill

Anche senza conoscere l'originale è del tutto palese che la seconda immagine contiene di gran lunga maggior dettaglio della prima (tre volte tanto in termini di quantità di informazione, per essere precisi). Ma lasciando da parte le sensazioni generiche (che servono a ben poco), vediamo nello specifico quali dettagli mancano nella prima e sono invece presenti nella seconda, in ordine sparso e non di importanza.

  • nella seconda sono ancora ben presenti le pennellate, nella prima non ve n'è quasi più traccia.
  • nella seconda sono ben evidenti le "creste" di accumulo della pittura, mentre nella prima si vedono solo i grumi più grandi
  • nella seconda sui grumi più grandi posso distinguere variazioni "di tratto", nella prima trovo solo un tutto uniforme che salta dritto nell'ombra
  • nella seconda si "legge" senza grandi difficoltà la struttura della tela, mentre nella prima la si intuisce appena e neanche da per tutto
Ci sarà poi sicuramente chi dirà "ma io preferisco la prima", la qual cosa è però del tutto irrilevante in quanto non cambia la sostanza dei fatti, ossia che la seconda contiene una valanga di informazioni in più della prima, e di conseguenza dalla seconda - volendo farsi del male ed avendo tempo da buttare - si può comunque ricavare la prima, semplicemente riducendo la quantità di informazioni che contiene, mentre è assolutamente impossibile fare il contrario, cioè ricavare la seconda partendo dalla prima, perché nella prima immagine le informazioni che servirebbero non ci sono e fine dei giochi.

Penso che basti.

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Re:Confrontiamo la Merrill con il peso massimo!
« Risposta #11 il: Martedì, 17 Luglio 2018, 21:48:51 »
Già, non mi ricordavo più di quel confronto!   :si:
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Re:Confrontiamo la Merrill con il peso massimo!
« Risposta #12 il: Martedì, 17 Luglio 2018, 21:52:03 »
 :con:
densità superficiale di informazione
 :-\
Perdonate l'ignoranza ma questo termine mi piacerebbe capirlo...
Non lo conosco proprio.
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Litigo con Sd15 da settembre 2015.

Poi faccio pace...

Offline andrea948

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Re:Confrontiamo la Merrill con il peso massimo!
« Risposta #13 il: Martedì, 17 Luglio 2018, 22:40:09 »
TOUCHÉ !!! :-X
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Re:Confrontiamo la Merrill con il peso massimo!
« Risposta #14 il: Mercoledì, 18 Luglio 2018, 01:23:01 »
O mamma mia, non ci penso neanche di farne una trattazione estesa, anche perché ho usato l'espressione in modo "garibaldino", per semplificare il discorso, e non per complicarlo, quindi mi limito allo stretto indispensabile.

Densità significa il rapporto tra una quantità "misurabile" al numeratore e una o più dimensioni al denominatore. Quindi l'espressione significa letteralmente quel che dice, ossia: quantità di informazione per unità di superficie.

Ora, il fatto è che il marketing canikon degli ultimi vent'anni è riuscito a far credere al mondo fotografico (quello professionale in primis) una gigantesca fesseria: che la densità superficiale di informazione fosse la stessa cosa della risoluzione e si misurasse nello stesso modo.

Il mondo della fotografia professionale si è bevuto questa sciocchezza colossale senza neanche un singhiozzo (non ostante agli inizi molti laboratori indipendenti gridassero alla corbelleria demenziale), chiaramente tirandosi appresso anche il settore consumer. Forse quest'ultimo era inizialmente il più scettico, proprio perché, in quanto non professionale, vi si "annidava" magari qualche studente universitario o persino qualche docente, accomunati dall'hobby della fotografia, i quali andavano domandandosi l'un l'altro: "ma che stanno a dire questi qui?!...". In breve tempo, però, costoro furono zittiti a suon di perentori "ma che ne sapete voi, siete forse dei professionisti?" stampati a ciclostile (*) e da allora nessuno ha più osato contestare questa "ideologia" per paura di essere considerato uno sciocco incompetente (la potenza del marketing si erge sui pilastri dell'arroganza, che poggiano sulle fondamenta dell'ignoranza).

Ciò ha permesso di scatenare la corsa ai pixel, ma il risultato di questa mistificazione è che, al giorno d'oggi, l'intero mondo della fotografia misura tutte le proprie meraviglie, dai sensori alle lenti, con un algoritmo nato nei primi anni '60 per misurare la quantità di informazione dei primissimi fax, ossia fatta di soli punti bianchi assoluti e neri assoluti.

Ma questa è solo una delle mistificazioni cavalcate dal marketing fotografico: un altro esempio di pari nefandezza è dato da tutto ciò che gravita intorno alla profondità colore e alla gamma dinamica. Insomma, se stiamo a dar retta al marketing fotografico (aka canikon) dovremmo chiudere i dipartimenti universitari di fisica-ottica e convertirli in culture idroponiche.

Tornando al discorso originale, il nocciolo della questione è il seguente:

TEORIA A) secondo il mondo della fotografia odierno, la densità superficiale di informazione è data dal numero di pixel (ossia dalla risoluzione) fratto la superficie e quindi, se questo fosse vero, le due riproduzioni della Sigma e dell'Hasselblad dovrebbero essere sostanzialmente equivalenti;

TEORIA B) secondo il mondo reale, viceversa, la densità superficiale di informazione è data dal numero di pixel MOLTIPLICATO PER LA QUANTITÀ DI INFORMAZIONE DI OGNI SINGOLO PIXEL fratto la superficie, la qual cosa è "LEGGERMENTE" diversa e, se questo fosse vero, le due riproduzioni della Sigma e dell'Hasselblad dovrebbero mostrare che il sensore ad informazione integrale (100%) prende a randellate in testa quello a mosaico che è ad informazione parziale (25-33%) (a prescindere che si chiamino Sigma o Hasselblad o qualunque altra cosa).

Bene, adesso vi domando: osservando le due immagini del post precedente, secondo voi, quale delle due teorie scientifiche è verificata e quale invece risulta essere una corbelleria colossale?!...

Ai vostri occhi l'ardua sentenza!..........

_______
(*) sì, lo so, oggi "stampati a ciclostile" non lo dice più nessuno fin dalla fine degli anni '70 (negli anni '80 era già sostituito da "stampati a fotocopia"), ma sono nostalgico; comunque, per chi fosse talmente moderno da non aver capito, è l'equivalente dell'odierno "condiviso a copia-incolla".
E non chiedetemi cos'è il ciclostile, perché vi mando... su wikipedia - Ciclostile
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