Autore Topic: Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)  (Letto 295 volte)

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Offline Sardosono

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Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« il: Lunedì, 23 Luglio 2018, 20:42:29 »
Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)

Sappiamo bene che il nostro cervello effettua un intenso trattamento HDR di quel che vediamo, e ne siamo abituati al punto tale che non resistiamo alla tentazione di aprire le ombre nelle fotografie che prendiamo, ed abbiamo persino l'ardire di definire il risultato "più naturale".

L'unica situazione nella quale possiamo renderci conto di quanto sia invece "artificiale" l'intervento del nostro cervello, rispetto a quanto realmente registrato dall'occhio, si verifica quando di luce ce n'è talmente poca che il nostro cervello non è più in grado di fare questi interventi; in queste situazioni possiamo quindi finalmente toccare con mano (anzi, con l'occhio) l'entità di tali HDR ante-litteram.

Le immagini seguenti non sono un test, ma sono gli scatti che ho portato a casa ieri notte, mentre facevo ora lungo la spiaggia aspettando che finisse un concerto per riportare a casa mia nipote (figlia di mia sorella, non sono nonno!)

Il livello di illuminazione medio delle zone dove stavo passeggiando, era talmente basso da raggiungere a tratti il confine tra la visione a colori e quella monocromatica; l'ho stimato intorno ad un valore luce di circa meno quattro (EV=-4), con picchi che neanche arrivavano pienamente a EV=+2 nei punti di massima illuminazione sotto la luce artificiale.

Vi propongo quindi otto scatti, metà a colori e metà in BN, suddivisi in due blocchi. Nell'osservarli considerate che sono pensati e lavorati per essere stampati (anche se ovviamente solo alcuni valgono la stampa, penso 1, 2, forse 3, 6 e 7), ma ciò è importante per valutare il trattamento, in particolare per i primi quattro (anche perché la grana a video non rende minimamente, quindi o la lavori per la stampa o lasci perdere).

Nel primo blocco gli scatti sono presi in condizioni di "luce" - si fa per dire! -  tali che chi mi ha visto deve avermi preso per scemo, pensando "ma che sta fotografando quello: il buio?!...". Questi quattro scatti - due BN e due colore - hanno in comune il fatto che la struttura dell'immagine è di fatto costituita unicamente da "grana"; li lascio in dimensioni originali affinché si possa vedere come la qualità di questa grana - assolutamente naturale! - sia al livello della miglior grana secca del BN analogico: guardare per credere! Ma il fatto è che altrettanto gradevole è la grana nelle due immagini a colori, e questo era quasi impossibile con le pellicole a colori, in quanto la grana soffriva di aggregazione, una cosa tipo caleidoscopio (che possiamo considerare l'equivalente dell'aggregazione a chiazze del Foveon). Anche in questo caso: guardare per credere. Qualora il risultato non vi sembri un granché, vi informo che l'indice di esposizione EFFETTIVO di questi quattro scatti si aggirava intorno a MENO QUATTRO.... Se poi la grana non vi piace e basta... beh, è un problema vostro, mica mio!!!

Gli scatti del secondo blocco sono invece, per confronto col primo, ripresi con luce accecante, non ostante il buio tutto intorno la faccia da padrone. Abbiamo tre scatti con indice di esposizione intorno a uno (precisamente per EV=+1.3 e EV=+1.7) ed un quarto con addirittura EV=+6.7. Posto anche questi a piena risoluzione, per consentire di operare un confronto con i precedenti e notare che anche in questi scatti è presente una certa quantità di grana, ma non arriva certo a sostituire la struttura dell'immagine.

FUJIFILM XT-10 con Fujinon XF 35mm f/1.4 R (sempre a tutta apertura ovviamente)


1) ISO 6400 f/1.4 1/10s IE=-1.7 EV=-4 (stima)


2) ISO 6400 f/1.4 1/20s IE=-0.7 EV=-5 (stima)


3) ISO 6400 f/1.4 1/25s IE=-0.3 EV=-6 (stima)


4) ISO 6400 f/1.4 1/8s IE=-2 EV=-4 (stima)
Trattamento da rifare: troppo rumore per i miei gusti, o per meglio dire troppo appariscente.
Pregasi notare la linea dell'orizzonte che appare disallineata tra la parte destra e quella sinistra...  :wow:  :-\


5) ISO 6400 f/1.4 1/100s IE=EV=+1.7 (sulla panchina)


6) ISO 6400 f/1.4 1/100s IE=EV=+1.7 (sulla panchina)


7) ISO 6400 f/1.4 1/70s IE=EV=+1.25 (sui ragazzi a destra)


8 ) ISO 250 f/1.4 1/125s IE=EV=+6.7 (all'interno del carro-chiosco)
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

SDQ+SD15+SD10 18-35/1.8+50/1.4+17-70/2.8-4OS+17-35/2.8-4+Elmarit135/2.8
GX7+GX1+GH1 20/1.7+25/1.4+45/1.8+60/2.8+70/2.8+20-40/2.8+Vario-Elmarit-14-50/2.8
X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6OS+70-200/4Macro
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Offline pacific palisades

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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #1 il: Martedì, 24 Luglio 2018, 00:36:17 »
Ecco, invece io avrei stampato subito la 4 così com'è, col suo rumore magenta e l'orizzonte turbato.
Perché?
Perché trovo bello il colore (nonostante le aberrazioni), e bella la grana e il soggetto ha l'energia delle palme dipinte da Mario Schifano.
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Se come so sei un marinaio che osserva l’arrivo del tifone, allora aggrappati stretto e forte all’elemento libero che liberamente voli.
Dario Voltolini Forme d'onda

Non tentare di adattarti a questi delicati palati. Puoi tagliare certo, puoi far fuori qualche ridondanza qua e là, ma sei 'raffinato' così, quando sei te stesso. Non farci caso quando ti danno del rozzo, non hanno nient'altro da opporti. Non sei come blateri di tanto in tanto una ciocchetta!
Antonio Moresco Lettere a nessuno

Offline clax

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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #2 il: Martedì, 24 Luglio 2018, 07:17:32 »
Caruccia l'ultima ma, la prima e la terza
sono dipinti riuscitissimi, molto belle!
Sembra correre come il vento
però il tempo non ha premura.

   Fabrizio De Andrè

Offline Rino

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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #3 il: Martedì, 24 Luglio 2018, 10:19:47 »
Se una foto vale mille parole, queste foto facevano bene ad essere presentate con sole due righe di testo perché sono molto belle e meritano di vivere di vita propria, senza sembrare di supporto alla spiegazione tecnica. Mi piacciono moltissimo la 2, la 3 e la 4. Complimenti!
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Offline pacific palisades

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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #4 il: Martedì, 24 Luglio 2018, 10:23:16 »
Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)

Questi quattro scatti - due BN e due colore - hanno in comune il fatto che la struttura dell'immagine è di fatto costituita unicamente da "grana";

Sono affascinato da questa grana, so che sembrerà un po' un contorcimento intellettuale, ma per me un'immagine resa così è come se toccasse la materia (o la "sostanza" dei filosofi), non si tratta più di "raffigurare" il soggetto, ma di mostrare-svelare la sostanza più intima della realtà.
Per capirci, come la serie delle ninfee di Monet non sono fiori: è una visione del reale che passa ad un livello più alto, è un paradigma della visione che salta per fare posto a uno nuovo più profondo.
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Offline andrea948

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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #5 il: Martedì, 24 Luglio 2018, 11:10:16 »
A mio parere (e gusto) buone sicuramente la 1 , la 2 e la 6 , un dubbio per la 3 , mi piace, ma forse per l'atmosfera tra l'inquietante e l'onirico che suscita più che per lo scatto in se.... Sarei stato curioso di vedere i risultati con la SDQ, così per curiosità.
Sigma Sd4, Sigma DP2 Merrill, Canon 5D Mark II, Leica D-Lux (Typ 109), Canon EF 70-200mm f/4.0 L USM, Zeiss Vario-Sonnar 28-85mm f/3.3-4 (C/Y), Canon EF 50mm f/1.8 STM, Sigma 15-30mm f/3,5-4.5 EX DG, Sigma 30mm f/1.4 DC Art Canon Pixma Pro-1.

Offline Lorenzo F.

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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #6 il: Martedì, 24 Luglio 2018, 11:54:00 »
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La 7 è la mia preferita, ma anche la 2 non scherza per la forza della luce sulla fontana.
Detto ciò.... Come fai a stimare l'indice EV in modo preciso?
Non sapere chi siamo è grave. Non sapere cosa si vuole è rischioso. Non capire con chi si sta parlando può essere drammatico.
M.Villani

Offline Lorenzo

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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #7 il: Martedì, 24 Luglio 2018, 23:31:44 »
Foto amplificazioni! Bellissima idea e immagini degne di una buona idea.
Io sono un tipo da 2. Ma ora ho capito qualcosa in più di questo mondo formalmente astratto.  :si:
Grazie
  • Lorenzo
     
Litigo con Sd15 da settembre 2015.

Poi faccio pace...

Offline conla

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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #8 il: Martedì, 31 Luglio 2018, 09:42:19 »
a sto punto l'hdr è "nato" con il digitale e prima se ne faceva un uso più moderato o è tutta colpa del bayer?
CRISigma :si:

Offline Sardosono

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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #9 il: Martedì, 31 Luglio 2018, 16:55:49 »
Citazione da: conla
a sto punto l'hdr è "nato" con il digitale e prima se ne faceva un uso più moderato o è tutta colpa del bayer?
Bella domanda!  :si:
Il discorso sarebbe chilometrico, ma possiamo partire dalla risposta breve, che è: la prima e l'ultima che hai detto! L'HDR come lo intendiamo comunemente è infatti una idea tutta digitale e... sì, è tutta colpa del mosaico.

IL PROBLEMA DELLA COMPRESSIONE DELLA GAMMA TONALE

In concetto che sta alla base è ovviamente una esigenza figlia della fotografia analogica e nasce dal fatto che la gamma tonale massima restituibile da una stampa non riesce a superare i 5 stop e mezzo, nella migliore delle condizioni (cioè soltanto nel caso di carta bianchissima con finitura lucida, altrimenti anche meno). Le pellicole negative a colori registrano all'incirca la stessa gamma tonale, mentre le pellicole diapositive arrivano a circa uno stop in più, che però risulta visibile soltanto in proiezione.

Ma alcune pellicole negative bianco e nero possono arrivare anche a due stop in più (7 e 1/2, e addirittura fino a 8 e 1/2 con gli accorgimenti di Ansel Adams) e qui nasce un problema: cosa fare di quei due stop di informazione in più? Perché se stampo normalmente mi ritrovo con la coperta corta: posso mantenere tutti i dettagli nelle luci, ma così perdo i due stop nelle ombre più profonde che si fondono nel nero; oppure posso mantenere tutti i dettagli nelle ombre profonde, ma così perdo i due stop nelle alte luci che si fondono nel bianco; oppure ancora scelgo una via di mezzo e perdo uno stop da entrambe le parti. Cosa si può fare di meglio?!...

NOTA: da qui in poi i mezzi stop li ignoriamo per semplificare il testo.

LA SOLUZIONE

L'unica soluzione possibile è quella di riuscire a "comprimere" la dinamica tonale della pellicola, in modo che i 7 stop registrati dalla pellicola vengano distribuiti nei 5 stop registrabili dalla stampa; ossia, riducendo all'osso, che ogni stop intero nella pellicola vada ad occupare lo "spazio" di 5/7 (cinque settimi) di stop nella stampa.

Bello vero? A parole è semplice, ma... si può fare? La risposta è sì.

Ansel Adams ha infatti dimostrato che è fattibile, ma a prezzo di una complicazione non da poco, prima nell'esposizione e nel trattamento di OGNI SINGOLA LASTRA e poi nell'esposizione e nel trattamento di OGNI SINGOLA STAMPA.

Mmmmmm... ok, fare si può fare, va bene. Ma se le cose stanno così, allora sorge un'altra domanda: vale la pena tutto l'ambaradan necessario per ottenere il risultato?

Ognuno può dare la sua risposta, che è comunque legittima. Ma se osserviamo quel che è accaduto nel mondo della fotografia a seguito della pubblicazione del lavoro di Ansel Adams, appare evidente che dopo un notevole entusiasmo iniziale, la risposta generale è stata: no, non ne vale la pena. Certamente alcuni fotografi hanno adottato il sistema, persino affinandolo, ma sono stati una sparuta minoranza e in genere tale adozione si è rivelata solo temporanea. Insomma, che a me risulti, l'unico "fotografo di rilievo fotografico" (che abbia, cioè, lasciato un segno significativo nella storia della fotografia) e che abbia adottato sistematicamente il metodo di Ansel Adams è stato... Ansel Adams!

DA ANSEL ADAMS ALL'HDR

Con l'avvento del digitale, il problema di comprimere una gamma tonale per ridistribuirla uniformemente su una gamma più ristretta è diventato un gioco da ragazzi: si tratta di scrivere un algoritmo sostanzialmente semplice e di applicarlo ai valori di luminanza (assoluta o cromatica) di ogni singolo pixel. Questa è certamente una buona cosa, che consente anche altre utilissime applicazioni, alcune neanche immaginabili in campo analogico, come per esempio la equalizzazione cromatica (che è esattamente alla base del trattamento del segnale digitale di un sensore Foveon).

Tuttavia, essendo così semplice trattare l'informazione digitale, ci si può anche sbizzarrire per creare varianti di tale algoritmo base, al fine di tener conto di qualsiasi ghiribizzo ci salti in mente, tipo: "Ma sì, quasi quasi, invece di comprimere tutto, comprimo solo le luci mentre, pian piano che scendo nelle ombre, riduco la compressione progressivamente fino a zero, e poi magari - che idea geniale! - comincio addirittura ad espandere le ombre, invece di comprimerle! Dai, sì, lo faccio, tanto non mi arrestano mica..." Signore e Signori, ecco che è nato l'HDR!!!

Possiamo esprimere a parole quello che fa un algoritmo HDR in questo modo: conferire alle ombre uno spazio tonale maggiore rispetto alla loro reale presenza, sottraendo al contempo questo spazio alle luci. Più brevemente ancora: aprire le ombre a discapito delle luci.

E già che siamo in argomento, approfitto per chiarire un concetto che si è rivelato duro da digerire per molti: ogni apertura delle ombre è SEMPRE a discapito delle luci, SEMPRE. Non esiste modo per aprire le ombre salvaguardando interamente le luci: la cosa è matematicamente e fisicamente impossibile, perché la coperta è lunga soltanto 5 STOP E MEZZO, che è la "lunghezza tonale" della miglior stampa possibile.

Facciamo attenzione quando leggiamo che su carte "speciali" con inchiostri "speciali" si può superare questo limite: è vero, ma al lato pratico l'occhio non vede alcuna differenza. Infatti, a meno che qualcuno non stampi solo per "fare una cortesia agli strumenti di misurazione" (i densitometri in questo caso), direi che "quasi" tutti stampiamo solo per gli occhi, nostri e degli altri, o no?!...



A questo punto qualcuno potrebbe timidamente affermare: "Scusate ma, in fondo, Ansel Adams col suo metodo apriva le ombre anche lui, giusto?!..." Premesso che questo qualcuno deve ringraziare che via web le padellate in testa non si possono dare, la risposta è perentoria: No, Ansel Adams non si è mai sognato di aprire le ombre. Anzi, nel suo metodo era estremamente attento a non privilegiare mai una zona a discapito di un'altra. Aprire le ombre, è invece l'esatto contrario: vuol dire fare figli e figliastri; è come dare due fette di torta al "piccolino di casa" e soltanto mezza a testa ai figli più grandicelli.

Lo stesso qualcuno di prima - fattosi animo per aver scoperto che le padellate non viaggiano in rete - potrebbe insistere sostenendo che lui, col suo software XYZ, riesce tranquillamente ad aprire le ombre ed anche le luci contemporaneamente! Ebbene sì, mio caro Signor Qualcuno, puoi farlo; ma se avrai il coraggio di andare a guardare i mezzi toni, li troverai completamente spiaccicati e ridotti ad una marmellata, schiacciati dall'alto e dal basso. Se aprire le ombre è un atto "sconsiderato" (nel senso letterale, cioè che in genere è praticato senza considerare le inevitabili conseguenze sul resto dell'immagine), aprire ombre ed insieme anche luci è un atto di cinismo inaudito, che dovrebbe avere rilevanza penale.

Signor Qualcuno: Senti, un'ultima cosa... però prima metti via la padella, da bravo, ecco, così... Scusa se insisto, ma mi viene da pensare che se apro le ombre, le luci e anche i mezzi toni, tutto quanto insomma, a quel punto non dovrebbe tornare tutto a posto?!....

Sardosono: No, basta, non ce la faccio più, mi arrendo. Senti tu a me, Signor Qualcuno o come ti chiami: dammi l'indirizzo che ti mando una padella tramite corriere, gratis, di quelle belle, pesanti. Poi, con calma, magari nel fine settimana, quando sei tranquillo, ti ritagli un momento di decenza e ti prendi a padellate in testa da solo. E se te ne dai abbastanza, magari finisce che mi ringrazi pure...



NOTA IMPORTANTE
Mi preme far notare che NON ho MAI usato neanche una volta l'espressione "gamma dinamica" (la parola "dinamica" non compare mai come aggettivo, e una sola volta come sostantivo in "dinamica tonale", che è tutto un altro paio di maniche), il che non è casuale. Vi invito ardentemente a non farlo neanche voi, perché qui sotto casa da "Acqua e Sapone" di padelle c'è l'imbarazzo della scelta...
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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Offline agostino

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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #10 il: Martedì, 31 Luglio 2018, 16:58:52 »
Sono riuscito a vederle soltanto oggi, molto interessanti!
  • Agostinocantastorie?
     
Fuji xe1 + Fujinon 18-55 mm + Touit 12 mm; Contax g2 + 28+ 50 +90 mm; sigma sd4 + 17-50 mm f 2,8 Ex.
(Al momento silenti: Yashica fx 3 2000 e Contax aria + contax 35mm f2,8 +contax 50 mm 1,4 + contax 80-200 f4)

Offline Rino

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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #11 il: Martedì, 31 Luglio 2018, 17:38:47 »
Citazione da: conla
a sto punto l'hdr è "nato" con il digitale e prima se ne faceva un uso più moderato o è tutta colpa del bayer?
Bella domanda!  :si:
Il discorso sarebbe chilometrico, ma possiamo partire dalla risposta breve, che è: la prima e l'ultima che hai detto! L'HDR come lo intendiamo comunemente è infatti una idea tutta digitale e... sì, è tutta colpa del mosaico.
....

Ottimo, letto con attenzione.
Faccio parte di quei fotografi che hanno usato il sistema zonale con le lastre, ma, imparata l'arte, la misi da parte dopo poco tempo. La grande lezione che mi ha lasciato A.A. è stata quella della previsualizzazione, quindi esporre in modo ottimale per ottenere i risultati voluti - pensati già in fase di ripresa - sapendo i limiti della pellicola (oggi del sensore) e della stampa.

  • Rino
     

Online hobbit

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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #12 il: Martedì, 31 Luglio 2018, 20:09:57 »
Ciao Antonello, correggimi se mi sbaglio.

A me sembrava di capire che tutte le volte che io agisco sulle luce, mezzitoni, ...., oppure agisco sulle curve altero l'equilibrio tonale della foto. Espando delle zone e necessariamente ne contraggo altre.

Poi sempre da quello che capisco, sempre ragionando con il digitale, nel momento che io salvo in jpeg (il formato che generalmente uso, prima con il 4/3 ora con il m4/3) dovrei ritrovarmi con 7 stop (almeno teorici non tenendo conto del rumore digitale). Giusto? In raw di più, a seconda delle caratteristiche tecnologiche del sensore e della circuiteria di contorno. Perciò nel momento in cui vado in stampa, per opera del laboratorio avviene anche in questo caso il processo di compressione.

Altra cosa, da quello che ho anche capito osservando le varie foto in giro che vengono definite come HDR, in genere non ci si accontenta di usare una curva che esalti le ombre, anche perché questo porta ad una enfatizzazione del rumore, ma in genere vengono usati più scatti per con esposizioni diverse e poi ricombinati, in modo che le ombre siano effettivamente leggibili.

Ultima cosa, ai tempi della pellicola, come adesso del resto, ero un principiante, sia per capacità, ma anche per la modalità di interazione con il laboratorio di sviluppo e stampa.
Il colore cercavo di esporlo più correttamente possibile, stop.
Con il B/N anche se non stampavo cercavo comunque di ottenere il risultato che volevo. Ragionando sulle stampe cannate che a volte avevo ottenuto a causa di errori avevo trovato delle strategie per ottenere i risultati che più mi piacevano. Ad esempio con il B/N mi piaceva il contrasto elevato anche se comportava la perdita di dettagli. I risultati più decisi li ottenevo prendendo la XP2 (B/N con processo c41) che era una 400 asa, la esponevo a 800 asa, ma la facevo tirare di 2 stop come se fosse stata esposta a 1600 asa. Il che mi restituiva delle stampe quasi prive di mezzi toni, in tono generalmente alto, ma anche con dei bei neri. Posso fare qualche scansione per mostrare i risultati se qualcuno è curioso.
La domanda è, visto che siamo lontani, ti devo dare l'indirizzo per spedirmi la padella?  :))

A parte le battute ho detto tante cretinate? Ciao e grazie comunque per il bel post.
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"Molti di quelli che vivono meritano la morte, e molti di quelli che muoiono meritano la vita. Tu sei in grado di valutare, Frodo? Non essere troppo ansioso di elargire morte e giudizi. Anche i più saggi non conoscono tutti gli esiti." (J.R.R. Tolkien)

Offline Sardosono

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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #13 il: Martedì, 31 Luglio 2018, 23:00:27 »
No, no, non hai pronunciato/scritto le fatidiche due paroline "gamma dinamica" quindi tranquillo, niente padellate!  :gh:

Ma il problema è che una volta che si giunge a questo punto si finisce comunque per parlare della cosiddetta "gamma dinamica", anche senza pronunciarne il nome. Come dire: anche se lo chiamiamo "tu sai chi..." sempre di Voldemort stiamo parlando!

Il motivo per il quale evito come la peste questo argomento è che per quanto possa sforzarmi non ho speranze di semplificare i concetti in gioco fino a renderli comprensibili al punto da poterne discutere; quindi che faccio?!... Onestamente non lo so...

Il web è talmente stracolmo di sciocchezze su questo argomento, trattate come se fossero verità scientifiche assodate, che il solo pensare di fare anche giusto un minimo di chiarezza mi appare come combattere i mulini a vento. Onestamente, riconosco e dichiaro di non essere all'altezza di questa "guerra", non sono proprio in grado.

Una volta una giornalista durante una intervista chiese ad Albert Einstein di semplificare ulteriormente i concetti esposti, affinché fossero comprensibili alla maggior parte possibile degli ascoltatori (tra cui lei stessa); Einstein le rispose, con tono di resa: "Qualunque argomento, per quanto complesso, può essere reso il più semplice possibile. Ma non più semplice di quello!"

Così Albert Einstein, figuriamoci io, poveretto me... L'unica cosa che posso cercare di fare è quella di elencare, in ordine sparso, una serie di idee e concetti che sono completamente diversi dall'immaginario collettivo fotografico! Basta che poi non mi chiediate di spiegarli.

NOTA: mi rassegno ad usare l'espressione "gamma dinamica" come comunemente usata, perché altrimenti finisco per alimentare la confusione invece di ridurla.

- un JPEG a 8 bit è in grado di rappresentare (teoricamente) fino a 13.5 stop di gamma dinamica (altro che 7!), il che è ASSAI più della gamma dinamica registrabile da QUALSIASI SENSORE C-MOS, anche futuro (ma anche se un giorno il grafene dovesse consentire di andare oltre, ma che cosa dovremmo farcene di tutta quella gamma dinamica? niente, assolutamente niente, perché anche secondo me più di 11 stop non servono proprio a nulla... vedi qui di seguito)

- la gamma dinamica rappresentabile da un JPEG è ESATTAMENTE LA STESSA di un TIFF a 8 o a 16 bit, così come di un JPEG 2000 o un PNG o qualsiasi altro formato ideato per la fotografia (quindi, per esempio, NON il BMP o il GIF) ed è stata intenzionalmente limitata a 11 stop, perché andare oltre sarebbe del tutto inutile (vedi più sotto)

- l'idea che un tiff a 16 bit possa contenere una maggiore "gamma dinamica" rispetto ad un tiff a 8 bit o a un jpeg è assolutamente priva di fondamento (vedi di seguito)

- ancor più in generale, l'idea che il numero di bit usati per rappresentare una informazione sia direttamente collegato alla massima "gamma dinamica" registrabile e/o rappresentabile è una bufala storica, che purtroppo sopravvive ancora oggi, causata dal classico errore di confondere una grandezza geometrica o logaritmica con la sua rappresentazione numerica, come se fossero la stessa cosa (la grande diffusione di questa sciocchezza colossale è probabilmente dovuta al sostegno ufficiale che le fu attribuito fin dall'inizio da Luminous Landscape e poi da lì ripreso da molti altri,  e che "pare" - non ho proprio voglia di andare a controllare se ci sia ancora l'articolo scellerato, ma penso proprio di sì - "pare" che tale convincimento permanga tutt'ora: ok, sbagliare è umano, ma perseverare... ohibò...)

- a rigor di termini, il concetto stesso di "gamma dinamica" cessa di esistere nel momento in cui salviamo una immagine in qualsivoglia formato; questo perché il contenuto di qualunque file fotografico NON è pensato in termini di livelli di luminosità bensì in livelli di densità, secondo una scala densitometrica tendenzialmente logaritmica ma convenzionale ed arbitraria (IDENTICA IN TUTTI I FORMATI), definita per mezzo tabellare (potremmo considerarla una LUT di luminanza separata per canale)

- la convenzione densitometrica adottata in TUTTI i formati fotografici non è stata pensata da qualche buontempone in libera uscita, ma fu scelta per essere il più possibile equivalente alla sensibilità REALE del nostro occhio

- il nostro occhio ha circa SEI STOP scarsi di "gamma dinamica" REALE, ossia poco più dei 5 e mezzo della "gamma densitometrica" di un'ottima stampa (la qual cosa NON è affatto una coincidenza, ma lasciamo perdere); non lasciamoci quindi ingannare dal fatto che il cervello usi le informazioni fornite dall'occhio in più immagini adattate per fare un HDR fino ad 11 stop: l'occhio è comunque limitato al pari di una (ottima) stampa

- "gamma dinamica" e "gamma densitometrica" sono due concetti tra i quali e facile confondersi, ma che sono ben diversi e ben poco compatibili: la "gamma dinamica" è virtualmente illimitata in un verso (una semiretta, o meglio, un vettore), mentre una "gamma densitometrica" è limitata ad entrambi gli estremi (un segmento); ora, poiché un vettore ed un segmento non sono convertibili l'uno nell'altro, è chiaro che se facciamo confusione produciamo subito paradossi

- quando mandiamo in stampa una qualunque immagine (jpeg, tiff, png o qualunque altro formato fotografico), la conversione in apertura del file tiene automaticamente conto della suddetta convenzione densitometrica adottata nel file, e di conseguenza converte altrettanto automaticamente l'informazione densitometrica nei 5 stop e mezzo massimi della stampante (fossero anche stati 13 stop di "gamma dinamica" in origine, vengono automaticamente ridistribuiti su 5 e mezzo esattamente come farebbe il nostro occhio, né più né meno); che poi stampiamo nella nostra stampantina di casa o che ci affidiamo al Centro Stampa Internazionale AGFA GEVAERT, da questo punto di vista sarà esattamente lo stesso

- rileggendo quanto ho scritto nel paragrafo precedente mi viene l'orticaria, perché in realtà al momento della stampa non avviene nessuna ridistribuzione di un bel niente, in quanto tale operazione è implicita nella conversione densitometrica avvenuta al momento della creazione del file, che ha attribuito i giusti livelli di densità; ma quando semplifichi troppo vengono fuori per forza le scemenze...

(scusate un momento, vado a darmi qualche padellata in testa, torno subito...)

- giusto per lenire la mia orticaria, devo precisare che in nessun caso nessun laboratorio opera mai nessuna compressione densitometrica (non saprebbero neppure di che stiamo parlando e ci prenderebbero pure per scemi...): diciamo che è la semplice operazione di decodifica del formato che mette a posto le cose

- per finire, ribadisco quanto ho scritto in altro topic (questo qui, penso valga la pena di ri-leggerlo) pochi giorni addietro, cioè in estrema sintesi: evitiamo come la peste di fare analogie tra IL SENSORE DIGITALE E LA PELLICOLA NEGATIVA, soprattutto quando si parla di esposizione, perché dal punto di vista densitometrico FUNZIONANO ESATTAMENTE ALL'OPPOSTO L'UNA DELL'ALTRO.

Scusate, adesso smetto, mi fa male la testa...  :(
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #14 il: Mercoledì, 01 Agosto 2018, 09:36:05 »
Citazione
Scusate, adesso smetto, mi fa male la testa...
Non hai più l'età per fare pistolotti!  O:-) :))
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #15 il: Mercoledì, 01 Agosto 2018, 10:35:09 »
Ancora....ti prego! ;)
Per coloro che volessero avere informazioni corrette, dove devono cercarle, su quali testi o su quali siti?


Amo l'ignoranza fino a che non ho consapevolezza di essere tale.
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #16 il: Mercoledì, 01 Agosto 2018, 14:55:54 »
Citazione da: Sardosono
- un JPEG a 8 bit è in grado di rappresentare fino a 13.5 stop di gamma dinamica (altro che 7!), il che è ASSAI più della gamma dinamica registrabile da QUALSIASI SENSORE C-MOS, anche futuro (ma anche se un giorno il grafene dovesse consentire di andare oltre, ma che cosa dovremmo farcene di tutta quella gamma dinamica? niente, assolutamente niente, perché secondo me più di 11 stop non servono proprio a nulla...)

- la gamma dinamica rappresentabile da un JPEG è ESATTAMENTE LA STESSA di un TIFF a 8 o a 16 bit, così come di un JPEG 2000 o un PNG o qualsiasi altro formato ideato per la fotografia (quindi, per esempio, NON il BMP o il GIF)
Rileggendo questo pezzo mi accorgo che detto così è sbagliato perché è incompleto ed equivoco. Quindi ho già corretto il testo ma lo riporto anche qui sotto per comodità di lettura.

- un JPEG a 8 bit è in grado di rappresentare (teoricamente) fino a 13.5 stop di gamma dinamica (altro che 7!), il che è ASSAI più della gamma dinamica registrabile da QUALSIASI SENSORE C-MOS, anche futuro (ma anche se un giorno il grafene dovesse consentire di andare oltre, ma che cosa dovremmo farcene di tutta quella gamma dinamica? niente, assolutamente niente, perché anche secondo me più di 11 stop non servono proprio a nulla... vedi qui di seguito)

- la gamma dinamica rappresentabile da un JPEG è ESATTAMENTE LA STESSA di un TIFF a 8 o a 16 bit, così come di un JPEG 2000 o un PNG o qualsiasi altro formato ideato per la fotografia (quindi, per esempio, NON il BMP o il GIF) ed è stata intenzionalmente limitata a 11 stop, perché andare oltre sarebbe del tutto inutile (vedi più sotto)
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #17 il: Mercoledì, 01 Agosto 2018, 15:58:55 »
Ma scusa allora che senso ha e soprattutto che vantaggi può portare la tanto ricercata (gamma dinamica) diverrà solo l'ennesima corsa campestre del marketing nei prossimi anni... Oppure c'è qualcosa di tecnicamente migliorabile e soprattutto che senso può avere un eventuale corsa di questo tipo se tanto poi i formati attuali nemmeno supportano tale mole di informazione e non per carenza di potenzialità!???
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #18 il: Mercoledì, 01 Agosto 2018, 17:47:22 »
Citazione da: Lorenzo F.
Ma scusa allora che senso ha e soprattutto che vantaggi può portare la tanto ricercata (gamma dinamica) diverrà solo l'ennesima corsa campestre del marketing nei prossimi anni... Oppure c'è qualcosa di tecnicamente migliorabile e soprattutto che senso può avere un eventuale corsa di questo tipo se tanto poi i formati attuali nemmeno supportano tale mole di informazione e non per carenza di potenzialità!???
Ma non ho capito: sei tu che lo chiedi a meeeee?!!!!!!!!!!!!!.........

Ma sono io che lo chiedo da sempre e nessuno è mai riuscito a fornirmi una ragione FOTOGRAFICA che sia degna di replica (perché di fesserie il web è pieno, ma alle fesserie ho smesso di replicare). Per me, l'unica spiegazione è il marketing: dopo la corsa alla risoluzione fine a sé stessa, si sono in parte spostati sulla corsa alla gamma dinamica (che poi a dirla tutta, spacciano pure per tale ciò che gamma dinamica a rigor di termini NON è, perché è rilevata DOPO la amplificazione e NON PRIMA, quindi ovviamente NON è la gamma dinamica DEL SENSORE; insomma, sono furbate della serie "ti piace vincere facile").

Il grosso del mercato mondiale - professionale per primo, amatoriale seguendo a ruota - abbocca gioioso ed acclamante, come gioioso ed acclamante abboccò fin da subito alla corsa alla risoluzione, e chi non è d'accordo è uno sciocco ignorante. Ora, però, io non credo che siano tutti così "convinti" dei vantaggi di questa cosa chiamata "gamma dinamica", primi fra tutti quegli stessi che non sono poi così "convinti" dei vantaggi di quell'altra cosa chiamata "risoluzione": però, di fatto NON contestano apertamente la cosa, non avendo il coraggio di farlo per non essere guardati come sciocchi ignoranti, e fornisco un consenso di fatto, silenzioso e passivo. Insomma, chi non conosce la fiaba dei vestiti del re se la legga e capirà da solo.

In conclusione, ognuno si dia quindi la risposta che crede, fino al limite che la propria ingenuità gli consente....  O:-)
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #19 il: Mercoledì, 01 Agosto 2018, 18:15:09 »
Citazione da: Lorenzo F.
... se tanto poi i formati attuali nemmeno supportano tale mole di informazione e non per carenza di potenzialità!???
Guarda che - non so proprio come spiegarlo - non è che ci sia carenza di supporto, perché il tuo assunto (condiviso dal 99.x% del mondo della fotografia) è inconsistente. Ossia, stai dando per scontato che a maggior gamma dinamica corrisponda una maggior quantità di informazione, MA NON E' COSI'!!!!!! NON C'E' ALCUNA RELAZIONE TRA LE DUE COSE!

Ripeto che non so proprio come spiegarlo, ma provo così: la gamma dinamica non è altro che un numero che esprime un rapporto (espresso in scala logaritmica, ma è pur sempre un rapporto) tra un massimo ed un minimo di luminosità registrabile (oppure - se preferiamo - diciamo che esprime in termini di rapporto una distanza tra un massimo ed un minimo di valori possibili). Ma anche se questo rapporto (o questa distanza, se preferiamo) fosse grandissimo, non ci dice proprio nulla circa la quantità di informazione registrata: in pratica, in mezzo ai due estremi potrebbe anche esserci il vuoto di informazione e la dinamica rimarrebbe sempre la stessa.

La quantità di informazione ha limiti propri (legati alla discriminabilità dal rumore) che sono di gran lunga inferiori a quelli teorici consentiti dalla possibile gamma dinamica; ma il marketing dei vari brand cavalca alla grande questo equivoco.

Forse conosci la storiella di quel miliardario che compra la spiaggia privata più grande del mondo e quando arriva scopre che la sabbia è davvero bella ma che di mare non c'è traccia; allora torna da chi gliela ha venduta, lamentandosi che sì, la spiaggia c'è, è enorme e la sabbia è anche molto bella, ma non c'è il mare, quindi in pratica è un grandissimo pezzo di deserto; e il venditore gli risponde con un sorriso: "Di mare non ne abbiamo mai parlato. Però deve ammettere che di spazio per piantare ombrelloni non gliene mancherà mai..."

 :muto:

  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:

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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #20 il: Venerdì, 03 Agosto 2018, 14:11:01 »
Mi frullano in mente almeno 1000² domande.....
Cercherò di limitarmi.
Considerato tutto quanto scritto in precedenza e considerando il fatto che dal passaggio tra analogico e digitale, il punto è la linea sono diventati pixel, acquisendo proprietá differenti e piú stringenti per loro natura di pixel, che inglobano a questo punto luminanza e crominanza (prima non era cosí esatto?)
Considerando che tutta sta roba viene visualizzata su un bel monito magari LCD, che per sua natura ha dei limiti ben definiti, non per ultimo il prof....c..or .. (non riesco a dirlo hihihi)
Come risultato di tutti ste ostacoli, cosa si ottiene alla fine del processo? (Anche ammesso di sfruttare tuuuuuutttta la gamma tonale disponibile in fase di ripresa ed in fase di salvataggio ossia 11 e da lì non si sale!)
Inoltre, la compressione dei file non lossless su cosa influisce maggiormente in questo caso?
Inoltre aprendo un file RAW su SPP abbiamo comunque le variabili della catena sensore/monitor, ma non dovremmo avere quelle relative alla compressione dei file, in questo caso che si vede?
Tutto sto preambolo per la domanda scomoda.... Che senso può avere una minuzia fobica nella cura dei dettagli, quando per loro natura questi passaggi Falciano in stile tosaerba?
C'è modo di diminuire le variabili, quindi le falciate di Prato?
Erano 2 domande non una....

Ok la smetto.... padella? ??? !!!  :))
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #21 il: Venerdì, 03 Agosto 2018, 15:22:48 »
@ Antonello

Chi fa foto non è necessariamente fotografo, perciò la gamma dinamica estesa dovrebbe mettere al riparo da foto irrecuperabili.
Ad esempio sul web si legge spesso di nuvole o altre fonti di luce involontariamente bruciate o questioni simili.
La gamma dinamica estesa viene paventata come soluzione di tutti questi incidenti.
Che poi possa portare dei vantaggi o meno dal punto di vista fotografico è una questione diversa.
Secondo me l'errore di fondo è considerare che tutta l'informazione propagandistica sia rivolta ai professionisti (con questo termine intendo alle persone competenti), mentre è a mio giudizio rivolta a consumatori a cui interessa una comunicazione semplificata, riducibile a dei numeri con contenuto meno tecnico possibile: stop di gamma dinamica, mega pixel, velocità raffica, ....
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #22 il: Venerdì, 03 Agosto 2018, 18:38:20 »
Il problema (non certo solo tuo, ma generale) è quello di continuare a basare i ragionamenti sugli assunti che si hanno in testa, i quale, però, provengono anch'essi dal marketing. In parole povere, continui a valutare il vino secondo i criteri che ti ha fornito lo stesso oste!

Ne prendo due per tutte!  :))

Citazione da: Lorenzo F.
Inoltre, la compressione dei file non lossless su cosa influisce maggiormente in questo caso?
Praticamente SU NULLA, non influisce su NULLA DI RILEVABILE!

Tempo addietro ho chiarito che è possibile eseguire persino dei test in proprio che dimostrano in modo irrefutabile che NON c'è vantaggio a salvare in TIFF. La versione semplificata del test consiste nel salvare dal RAW in TIFF, per poi dal TIFF salvare nuovamente due file: uno ancora in TIFF (file A) e l'altro in JPEG (basta anche a 10/12), che a sua volta si apre nuovamente per poi salvarlo in TIFF (file B). Entrambi i file A e B sono TIFF che NON contengono meta-dati di alcun genere, e che differisco soltanto per il fatto che il secondo (B) è passato per la "perdita" di informazione del JPEG. Ebbene, se per assurdo mi chiamassero in tribunale per stabilire mediante perizia quale delle due immagini sia la A e quale la B (ovviamente senza poter disporre dell'originale), mi vedrei costretto a dichiarare di non poterlo determinare con certezza ma, al massimo, si potrebbe calcolare, mediante analisi matematica, una probabilità. In altre parole, le differenze sono talmente minime che potrebbe addirittura accadere molto facilmente che la stima matematica della quantità di informazione contenuta possa fornire un maggior valore per il file B rispetto all'altro. E non basta: la perdita di informazione è certamente reale ma, se la generazione del JPEG è fatta come si deve, essa è talmente minima che potrebbe facilmente essere inferiore al contenuto di rumore dell'immagine: ma cosa vorremmo mai rilevare?!...

Citazione da: Lorenzo F.
Tutto sto preambolo per la domanda scomoda.... Che senso può avere una minuzia fobica nella cura dei dettagli, quando per loro natura questi passaggi Falciano in stile tosaerba? C'è modo di diminuire le variabili, quindi le falciate di Prato?
Anche qui stai combattendo con lo stesso genere di miraggio: non so più cosa tentare o inventarmi per "trasmettere" questo concetto, ma NON C'E' NESSUNA FALCIATURA DI PRATO! NON C'E' NESSUNA PERDITA PER INSUFFICIENZA DI GAMMA DINAMICA, né ci sarà in futuro. Se non ti è chiaro, posso solo invitarti a rileggere con maggior attenzione quello che ho già scritto, perché mi sembra che fosse ben chiaro che la gamma dinamica è soltanto un numero, che certamente ha un significato ma che tale significato NON HA NULLA A CHE VEDERE CON LA QUANTITÀ' DI INFORMAZIONE, MA PROPRIO NESSUNA RELAZIONE, NEANCHE DI LONTANA PARENTELA.

E qui mi riallaccio a
Citazione da: hobbit
Chi fa foto non è necessariamente fotografo, perciò la gamma dinamica estesa DOVREBBE mettere al riparo da foto irrecuperabili.
Ad esempio sul web si legge spesso di nuvole o altre fonti di luce involontariamente bruciate o questioni simili.
La gamma dinamica estesa viene paventata come soluzione di tutti questi incidenti.
Che poi possa portare dei vantaggi o meno dal punto di vista fotografico è una questione diversa.

Secondo me l'errore di fondo è considerare che tutta l'informazione propagandistica sia rivolta ai professionisti (con questo termine intendo alle persone competenti), mentre è a mio giudizio rivolta a consumatori a cui interessa una comunicazione semplificata, riducibile a dei numeri con contenuto meno tecnico possibile: stop di gamma dinamica, mega pixel, velocità raffica, ....
A parte il fatto che se questa fosse anche solo lontanamente una motivazione reale, allora vedremmo la preoccupazione per la gamma dinamica riferita alla fascia bassa del mercato, mentre in realtà avviene l'esatto opposto; ma lasciamo perdere, perché il punto è un altro.

Da che esiste il mercato della fotografia, certamente il marketing punta  principalmente al consumer, perché fornisce i numeri più elevati; ma lo fa da sempre e senza eccezione passando dai professionisti, perché il consumer si orienta sui professionisti e da questi si lascia guidare. La gamma dinamica più eccezionale viene presentata prima sui corpi macchina top di gamma, quelli da svariate migliaia di euro, e solo dopo viene estesa alle fasce inferiori di mercato. Stessa cosa avviene per la corsa alla risoluzione. Ma tutto questo personalmente mi interessa poco.

Ciò che invece mi preme rilevare sono le prime frasi che hai scritto, quelle che ho sottolineato: non me ne volere, ma quello che hai scritto (che rappresenta un convincimento molto diffuso) è una doppia sciocchezza, sia tecnicamente sia fotograficamente. Qui non si tratta di vantaggi reali contro vantaggi presunti, bensì di MIRAGGI (per usare un eufemismo) contro REALTÀ.

Tecnicamente sono miraggi, perché la possibilità di recupero è data dalla LATITUDINE DI POSA e NON dalla gamma dinamica; e quindi di gamma dinamica puoi averne anche mille stop a disposizione, ma non recuperi uno spillo in più di ciò che ti consente la latitudine di posa del supporto (sensore o pellicola che sia).

Perché?... Perché la latitudine di posa è direttamente connessa alla QUANTITÀ DI INFORMAZIONE EFFETTIVAMENTE REGISTRATA, mentre la gamma dinamica riferisce unicamente alla POSSIBILITÀ DI REGISTRARE RISPETTO AL RUMORE (per di più stabilito arbitrariamente, ma lasciamo perdere, altrimenti non ne usciamo più).

Ma non si regge neanche fotograficamente, perché anche chiudendo entrambi gli occhi sulla commistione tra latitudine di posa e gamma dinamica, rimane il fatto che con 11 stop di "margine VERO" (diciamo così) si potrebbe ancora recuperare teoricamente una sottoesposizione sballata di ben CINQUE STOP: ora, va bene non essere fotografi, ma è un errore che neppure scattando a casaccio... vabbeh, ci siamo capiti.

PS
In precedenza in altro post ho fatto l'esempio della storiella della spiaggia senza mare. Ora faccio un ulteriore tentativo - l'ultimo! - con un altro esempio più pragmatico, tirato per i capelli ma che dovrebbe rendere l'idea: la latitudine di posa sta alla gamma dinamica come la benzina sta alla capienza del serbatoio (e 11 stop vanno paragonati ad un pieno di un migliaio di litri su una utilitaria).
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #23 il: Venerdì, 03 Agosto 2018, 19:12:45 »
Hai ragione, avendo iniziato con il digitale leggendo sul web, ho assunto per vere cose che non lo sono. Inizialmente ero fiducioso che quello che leggevo fosse vero, pensavo fosse detto da gente con più esperienza e da cui si potesse imparare, poi ho cominciato a capire che c'è molto rumore. Fare tabula rasa e ripartire non è semplice, dovrò aver pazienza con me stesso.

Faccio sicuramente commistione tra latitudine di posa e gamma dinamica, in questo hai ragione.

Ho misurato proprio qualche giorno fa la latitudine della e-m10 e della gx7. Ho ottenuto lo stesso risultato, fatta l'esposizione spot per luce incidente (mediante cartoncino self-made), ho ottenuto 4 stop in salita e 7 in discesa per un totale di 12 stop, dal bianco senza trama al nero senza trama.

Ho anche provato a fare due foto, una esposta per luce incidente e l'altra sottoesposta di tre stop e poi recuperata con LR di tre stop esatti. Le foto sono entrambe accettabili, anche se oltre alla maggiore profondità delle ombre il rumore nella seconda  si comincia ad intravedere. Sono esportate ridimensionate al 50%. Giusto per vedere con i miei occhi.
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #24 il: Venerdì, 03 Agosto 2018, 22:40:02 »
Anche io faccio confusione tra latitudine di posa e gamma dinamica, le equiparavo ....ora non piú!
Inoltre l'espressione "tosaerba" era riferita anche e soprattutto al fatto assumendo che da latitudine/gamma di 11 stop e con tutti i passaggi intermedi si perdesse parecchio, ma anche in questo caso ero palesemente fuori strada ed in confusione per un errato assunto di base, ho capito ...solo ora (meglio tardi che mai)
Quindi larga parte di ciò che si legge sul web sono panzane... Beeeeene.
 Scusa la mia ottusitá ma almeno ora i concetti sono un pochino piú chiari.
Non sapere chi siamo è grave. Non sapere cosa si vuole è rischioso. Non capire con chi si sta parlando può essere drammatico.
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #25 il: Venerdì, 03 Agosto 2018, 23:34:30 »
Posso provare anch'io a dare un'idea "terra terra" della differenza tra latitudine di posa e gamma dinamica.
Abbiamo un punto "A" corrispondente al nero e un punto "B" corrispondente al bianco, tra i due c'è una certa distanza di "tot" stop corrispondenti alla latitudine di posa del sensore.

Questa distanza (per semplicità la consideriamo in bn) può essere divisa in una dinamica di 8 bit (256 valori di intensità) o 16bit (65.536 valori)... ma la distanza (latitudine di posa espressa in stop) tra bianco e nero, resta la stessa per qualsiasi valore dinamico usato per rappresentare la scala tonale.  ;)
 
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #26 il: Venerdì, 03 Agosto 2018, 23:39:45 »
Ecco, le due immagini di quest'ultimo test rendono evidente come i sensori siano ormai da lungo tempo largamente sovrabbondanti per le reali necessità fotografiche.

Citazione da: hobbit
Faccio sicuramente commistione tra latitudine di posa e gamma dinamica, in questo hai ragione.
Citazione da: Lorenzo F.
Anche io faccio confusione tra latitudine di posa e gamma dinamica, le equiparavo ....ora non piú!
Eh sì, non v'è dubbio, ma vi potete consolare per il fatto di essere in grande compagnia su scala mondiale!  :))

Non a caso qui hai scambiato l'una per l'altra...
Citazione da: hobbit
Ho misurato proprio qualche giorno fa la latitudine della e-m10 e della gx7. Ho ottenuto lo stesso risultato, fatta l'esposizione spot per luce incidente (mediante cartoncino self-made), ho ottenuto 4 stop in salita e 7 in discesa per un totale di 12 stop, dal bianco senza trama al nero senza trama.
... infatti ciò che hai "rilevato per stima" ("misurare" è una parola grossa ;) ) è invece proprio la gamma dinamica, più precisamente col tuo test hai cercato di stimarne ragionevolmente il limite superiore. La stima ottenuta è in realtà di 11 stop e non di 12 (non ragionare in termini di "zone" ma di "distanza") e probabilmente ci sei andato abbastanza vicino (per eccesso, ovviamente, quindi il valore reale sarà un po' meno di 11) se l'intero test lo hai fatto con ISO fisso alla sensibilità nativa del sensore (200 ISO per entrambi). L'unica cosa che non mi quadra sono quei "4 stop in salita", perché alla sensibilità nativa devi necessariamente trovare il bianco sovrassaturo entro il TERZO stop (DUE e 2/3 per la precisione) sopra il grigio medio.

Se tu volessi invece stimare la latitudine di posa, allora non solo il procedimento sarebbe diverso (magari quando ne ho voglia lo descrivo), ma avresti anche bisogno di poter rilevare e misurare il rapporto segnale-rumore, per fermarti non appena questo scende sotto i 30 db. La stima ad "occhiometro" che hai usato tu è equivalente ad un rapporto S/N (segnale-rumore) intorno ai 10 db. Guarda caso - ma vedi un po' che coincidenza, ahòh! - questo è proprio il valore usato dai brand della fotografia per poter millantare gamme dinamiche da capogiro.

Si tratta dello stesso giochetto fatto in molte città (in Italia fu Milano la prima) per "risolvere" gli allarmi anti-inquinamento per l'eccesso di polveri: basta sollevare il valore di polveri del limite di allerta e l'allarme rientra all'istante!!! Ma neanche David Copperfield e Silvan messi insieme riuscirebbero a far meglio!  8)  :rol:

Lo stesso genere di "magia" ha usato il marketing, abbassando anno dopo il rapporto S/N di rilevamento della gamma dinamica (che è del tutto arbitrario e lasciato al buon senso, sigh!) che nell'arco di 10 anni e passato dai 30 db iniziali ai 10 db attuali; e sarebbero scesi anche sotto i 10 db senza alcuna decenza, se solo fosse possibile far passare il rumore per segnale! In questo modo per alcuni anni abbiamo assistito ad un progressivo e vertiginoso quanto "magico" incremento della gamma dinamica di tutte le fotocamere, nelle quali l'unica cosa che cambiava era... il modello! Non stiamo scherzando, questo giochetto è avvenuto davvero! Non avete notato che la crescita vertiginosa di gamma dinamica tra un modello ed il successivo alla quale ci eravamo abituati per molti anni, è improvvisamente rallentata - per non dire sostanzialmente arrestata - in tutti i brand?!...

Vari anni addietro, fin dai primi vagiti del digitale, il buon Sergio Namias - la cui competenza è riconosciuta in tutto il mondo - cercò in tutti i modi di definire un metodo ragionevole, utile e sensato di definire (e quindi anche di misurare) sia la LATITUDINE DI POSA sia la GAMMA DINAMICA, sostenendo le sue argomentazioni con la forza (o meglio, con la "cogenza") delle leggi della fisica al servizio delle necessità reali della fotografia e supportate dal buon senso. In particolare, riteneva che 30 decibel di S/N fosse il valore ottimale per la latitudine di posa, valore che fu largamente condiviso; ma parimenti sosteneva (e penso lo sostenga ancora, essendo vivo e vegeto) che lo stesso valore dovesse essere adottato anche per la gamma dinamica, altrimenti i due concetti avrebbero perso ogni relazione pratica l'uno con l'altro, e... beh, su questo non ebbe molto seguito e il mondo del marketing fece spallucce e si mise a fischiettare.

Considerazione finale: se latitudine di posa e gamma dinamica venissero entrambe definite e misurate per 30 db di S/N, allora il confondere l'una con l'altra sarebbe "quasi" indolore e non varrebbe neanche la pena parlarne. Il lato comico - anzi ridicolo - della cosa è che se per assurdo la gamma dinamica venisse dall'oggi al domani ridefinita in modo sensato e ricalcolata da tutti per 30 db, le fotocamere rimarrebbero le stesse di oggi con identiche prestazioni, mentre l'unica cosa che cambierebbe sarebbero i valori di gamma dinamica dichiarati, che si abbasserebbero tutti quanti all'istante di circa TRE STOP E MEZZO. Per il resto, tutto rimarrebbe lo stesso. Beh, magari non proprio tutto: forse qualcuno finalmente esclamerebbe "Ma allora, fino adesso ci hanno presi per scemi!?...." O forse neanche questo, forse sono troppo ottimista...  ::)
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #27 il: Sabato, 04 Agosto 2018, 01:46:09 »
Ma qui cosa avevo misurato allora?   ::)

http://forum.foveon.it/index.php?topic=6340.msg49726#msg49726

C'era anche la foto del target per misurare ma è sparita essendo caricata esternamente. E credo sia sparito anche il grafico della misurazione.
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #28 il: Sabato, 04 Agosto 2018, 03:06:23 »
Citazione da: pacific palisades
Ma qui cosa avevo misurato allora?   ::)
Ah, caro mio, non chiederlo a me!  O:-)

Ma tu sei assolutamente comprensibile e perdonabile, mentre non sono per nulla comprensibili quelli che hanno fatto quei test sulla SD1 Merrill. Per quanto mi riguarda comparare la gamma dinamica di un Foveon (qualunque) con un mosaico non ha alcun senso, perché il Foveon non ha alcuna amplificazione. L'unica comparazione possibile sarebbe alla sensibilità nativa e basta, ma anche così sarebbe tirata per i capelli. Già misurare la gamma dinamica di un Foveon al di sopra della sua sensibilità nativa per me è demenziale, farne poi la comparazione con un sensore amplificato è addirittura farneticante, quindi non spreco il mio tempo neanche a commentare questi test (anche perché che altro potrei dire?!)

La domanda, quindi, invece che a te stesso dovresti farla a chi si mette a fare questi test: ma cosa credete di aver misurato?!... Tuttavia anche questo non avrebbe senso: sarebbe come andare da uno che farnetica per chiedergli perché lo fa!  ::)
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #29 il: Sabato, 04 Agosto 2018, 03:13:10 »
Citazione da: Italo
Abbiamo un punto "A" corrispondente al nero e un punto "B" corrispondente al bianco, tra i due c'è una certa distanza di "tot" stop corrispondenti alla latitudine di posa del sensore.

Questa distanza (per semplicità la consideriamo in bn) può essere divisa in una dinamica di 8 bit (256 valori di intensità) o 16 bit (65.536 valori)... ma la distanza (latitudine di posa espressa in stop) tra bianco e nero, resta la stessa per qualsiasi valore dinamico usato per rappresentare la scala tonale.  ;)
Allora, per quanto riguarda la latitudine di posa, sì, ci siamo: è una quantità reale e misurabile, che non cambia quale che sia il sistema o il metodo di misura. Dimensionalmente è una quantità di energia riferita ad una variazione di annerimento, più precisamente la differenza (= distanza) tra la quantità di fotoni necessari per produrre un certo annerimento definito come massimo e la quantità di fotoni necessari per produrre un certo altro annerimento definito come minimo (*). Di fatto non si misura certo in questo modo, ma il concetto è questo e la cosa importante è che "resta la stessa" comunque la si misuri.

Invece, per quanto riguarda la gamma dinamica, questo esempio da un lato rende bene l'idea, ma dal lato opposto avvalla una associazione fuorviante. Infatti, parlare di dinamica a "8 bit" o "16 bit" o "32 bit" o quant'altro, è un modo di esprimersi ormai universalmente accettato ma erroneo, perché confonde la dinamica con la sua misura, come se fossero la stessa cosa. Queste espressioni sono ereditate in fotografia dal mondo della musica dove sono nate e vengono usate correntemente; ma di fatto parlare di "dinamica a X bit" è una frase senza senso (in qualunque campo). Qui entriamo, però, in terreno molto accidentato e sdrucciolevole, infido perfino per studenti di fisica anche laureandi, che su queste cose possono fare ruzzoloni disastrosi, specie se trovano docenti che li aspettano al varco su questi "dettagli" concettuali. Non mi fido quindi ad addentrarmi in questo terreno, ma provo almeno a chiarire ancora un minimo (spero).

La gamma dinamica è "adimensionale", ossia è una "misura che non misura nulla", è soltanto un numero puro (e infatti non a caso in teoria dovrebbe essere espressa in decibel e non in stop). Tuttavia, anche per la gamma dinamica vale quanto abbiamo detto poco fa per la latitudine di posa, ossia che questa "misura che non misura nulla" anch'essa "resta la stessa" a prescindere da come la si rappresenti, cioè da quanti bit si usino per rappresentarla. Il fatto di usare 8 bit oppure 16 o 24 (o quanti ne vogliamo), cambia soltanto "la precisione" con la quale possiamo rappresentare una scala logaritmica, ma NON cambia né il valore espresso né la quantità massima rappresentabile. Così come con un numero irrazionale: possiamo aggiungere quante cifre decimali vogliamo, ma cambia solo la precisione e non il valore né la quantità massima rappresentabile.

Vorrei adesso concludere con una considerazione generale che da alcuni giorni mi sta "in punta di dita".

Cerco sempre di semplificare quanto più mi riesce. Orbene, semplificare vuol dire sostanzialmente sostituire i concetti con delle analogie, presumibilmente più facilmente comprensibili dei concetti stessi (o almeno si spera). MA TALI ANALOGIE NON SONO I CONCETTI CHE SOSTITUISCONO. Il che vuol dire che LE ANALOGIE SONO NECESSARIAMENTE DELLE SCEMENZE PER DEFINIZIONE e tanto più si semplifica tanto più le scemenze sono indecenti. In altre parole, semplificare vuol dire sostituire i concetti con "scemenze selezionate nella speranza che siano d'aiuto". Ora, come livello di semplificazioni in questo forum ho superato da un pezzo il limite della decenza, per cui se rileggo quello che ho scritto mi viene l'orticaria sbattendo nelle scemenze che ho intenzionalmente messo nero su bianco; perciò evito di farlo (anche perché sarebbe altissimo il rischio che io finisca per cancellare tutto!)

Le analogie sono una brutta bestia, e vi invito pertanto calorosamente a non commettere l'errore di pensare a queste analogie come se fossero equivalenze dei concetti espressi e finendo quindi per usarle al posto dei concetti stessi senza rendersene minimamente conto, cosa che succede e fa vittime a tutti i livelli (come quegli studenti che, "buttati fuori" da un esame, non si capacitano e si domandano sconcertati: "ma cosa ho detto di sbagliato?!...")

________
(*) Voglio riprendere questa definizione per farci sopra alcune considerazioni; ma per non complicare troppo il discorso lo farò separatamente nel prossimo post.
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #30 il: Sabato, 04 Agosto 2018, 03:23:50 »
Nel post precedente abbiamo dato una definizione ragionevolmente sensata - per quanto informale - della latitudine di posa, affermando che essa è dimensionalmente una quantità di energia riferita ad una variazione di annerimento, più precisamente la differenza tra due quantità di fotoni: quelli necessari per produrre un certo annerimento definito come massimo e quelli necessari per produrre un certo altro annerimento definito come minimo.

Faccio notare, innanzitutto, che in questa definizione si parla di densità e non di luminosità; inoltre, che la densità si riferisce al processo "negativo", per cui il massimo annerimento corrisponde alla definizione arbitraria del bianco puro, mentre il minimo annerimento NON corrisponde al nero, bensì "all'ultimo dettaglio registrabile nell'ombra profonda": il nero è tutto ciò che sta SOTTO questo valore.

In pratica, quando si parla di latitudine di posa il "livello" di nero assoluto non esiste, ma esiste il "concetto" di nero, che è definito come il superamento di una certa soglia di S/N convenzionale (di solito 30 db per le stampe di alta qualità), oltre la quale si ritiene che non valga la pena distinguere il segnale dal rumore e si fonde tutto nel nero.

La mancata comprensione di questa "sottigliezza" circa il nero è - secondo me - ciò che permette la grande "truffa" della gamma dinamica. Infatti, abbiamo visto che il nero è in realtà un "concetto" arbitrario, che quindi per definizione deve essere "concordato". Ma se non definiamo concordemente dove inizia il nero, anzi, facciamo finta che non ci sia nulla da concordare (tanto non c'è nessuno che osi alzare la manina), allora nessuno potrà usare la latitudine di posa per venire a farci i conti in tasca sulla gamma dinamica dichiarata, con domande imbarazzanti del tipo: "Scusate, va bene aprire le ombre, ma vi rendete conto che voi state andando ad aprire il nero?!...."

Tutto ciò è talmente ridicolo che ci sarebbe da sganasciarsi dalle risate, se non fosse che in realtà - secondo me - c'è solo da piangere...
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #31 il: Martedì, 09 Ottobre 2018, 22:55:31 »
Sto cercando di capire come si comportano i sensori in mio possesso (gx7 e gh1) e ho fatto questa foto Low iso e Low light.
Niente di artistico come le foto proposte da Antonello, solo il casino della mia scrivania, semplicemente mi piaceva il blu della boccetta!
Volevo avere anche una rappresentazione tonale molto vicina a quello che vedevo.
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