Autore Topic: Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)  (Letto 296 volte)

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Offline Lorenzo F.

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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #15 il: Mercoledì, 01 Agosto 2018, 10:35:09 »
Ancora....ti prego! ;)
Per coloro che volessero avere informazioni corrette, dove devono cercarle, su quali testi o su quali siti?


Amo l'ignoranza fino a che non ho consapevolezza di essere tale.
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M.Villani

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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #16 il: Mercoledì, 01 Agosto 2018, 14:55:54 »
Citazione da: Sardosono
- un JPEG a 8 bit è in grado di rappresentare fino a 13.5 stop di gamma dinamica (altro che 7!), il che è ASSAI più della gamma dinamica registrabile da QUALSIASI SENSORE C-MOS, anche futuro (ma anche se un giorno il grafene dovesse consentire di andare oltre, ma che cosa dovremmo farcene di tutta quella gamma dinamica? niente, assolutamente niente, perché secondo me più di 11 stop non servono proprio a nulla...)

- la gamma dinamica rappresentabile da un JPEG è ESATTAMENTE LA STESSA di un TIFF a 8 o a 16 bit, così come di un JPEG 2000 o un PNG o qualsiasi altro formato ideato per la fotografia (quindi, per esempio, NON il BMP o il GIF)
Rileggendo questo pezzo mi accorgo che detto così è sbagliato perché è incompleto ed equivoco. Quindi ho già corretto il testo ma lo riporto anche qui sotto per comodità di lettura.

- un JPEG a 8 bit è in grado di rappresentare (teoricamente) fino a 13.5 stop di gamma dinamica (altro che 7!), il che è ASSAI più della gamma dinamica registrabile da QUALSIASI SENSORE C-MOS, anche futuro (ma anche se un giorno il grafene dovesse consentire di andare oltre, ma che cosa dovremmo farcene di tutta quella gamma dinamica? niente, assolutamente niente, perché anche secondo me più di 11 stop non servono proprio a nulla... vedi qui di seguito)

- la gamma dinamica rappresentabile da un JPEG è ESATTAMENTE LA STESSA di un TIFF a 8 o a 16 bit, così come di un JPEG 2000 o un PNG o qualsiasi altro formato ideato per la fotografia (quindi, per esempio, NON il BMP o il GIF) ed è stata intenzionalmente limitata a 11 stop, perché andare oltre sarebbe del tutto inutile (vedi più sotto)
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #17 il: Mercoledì, 01 Agosto 2018, 15:58:55 »
Ma scusa allora che senso ha e soprattutto che vantaggi può portare la tanto ricercata (gamma dinamica) diverrà solo l'ennesima corsa campestre del marketing nei prossimi anni... Oppure c'è qualcosa di tecnicamente migliorabile e soprattutto che senso può avere un eventuale corsa di questo tipo se tanto poi i formati attuali nemmeno supportano tale mole di informazione e non per carenza di potenzialità!???
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #18 il: Mercoledì, 01 Agosto 2018, 17:47:22 »
Citazione da: Lorenzo F.
Ma scusa allora che senso ha e soprattutto che vantaggi può portare la tanto ricercata (gamma dinamica) diverrà solo l'ennesima corsa campestre del marketing nei prossimi anni... Oppure c'è qualcosa di tecnicamente migliorabile e soprattutto che senso può avere un eventuale corsa di questo tipo se tanto poi i formati attuali nemmeno supportano tale mole di informazione e non per carenza di potenzialità!???
Ma non ho capito: sei tu che lo chiedi a meeeee?!!!!!!!!!!!!!.........

Ma sono io che lo chiedo da sempre e nessuno è mai riuscito a fornirmi una ragione FOTOGRAFICA che sia degna di replica (perché di fesserie il web è pieno, ma alle fesserie ho smesso di replicare). Per me, l'unica spiegazione è il marketing: dopo la corsa alla risoluzione fine a sé stessa, si sono in parte spostati sulla corsa alla gamma dinamica (che poi a dirla tutta, spacciano pure per tale ciò che gamma dinamica a rigor di termini NON è, perché è rilevata DOPO la amplificazione e NON PRIMA, quindi ovviamente NON è la gamma dinamica DEL SENSORE; insomma, sono furbate della serie "ti piace vincere facile").

Il grosso del mercato mondiale - professionale per primo, amatoriale seguendo a ruota - abbocca gioioso ed acclamante, come gioioso ed acclamante abboccò fin da subito alla corsa alla risoluzione, e chi non è d'accordo è uno sciocco ignorante. Ora, però, io non credo che siano tutti così "convinti" dei vantaggi di questa cosa chiamata "gamma dinamica", primi fra tutti quegli stessi che non sono poi così "convinti" dei vantaggi di quell'altra cosa chiamata "risoluzione": però, di fatto NON contestano apertamente la cosa, non avendo il coraggio di farlo per non essere guardati come sciocchi ignoranti, e fornisco un consenso di fatto, silenzioso e passivo. Insomma, chi non conosce la fiaba dei vestiti del re se la legga e capirà da solo.

In conclusione, ognuno si dia quindi la risposta che crede, fino al limite che la propria ingenuità gli consente....  O:-)
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #19 il: Mercoledì, 01 Agosto 2018, 18:15:09 »
Citazione da: Lorenzo F.
... se tanto poi i formati attuali nemmeno supportano tale mole di informazione e non per carenza di potenzialità!???
Guarda che - non so proprio come spiegarlo - non è che ci sia carenza di supporto, perché il tuo assunto (condiviso dal 99.x% del mondo della fotografia) è inconsistente. Ossia, stai dando per scontato che a maggior gamma dinamica corrisponda una maggior quantità di informazione, MA NON E' COSI'!!!!!! NON C'E' ALCUNA RELAZIONE TRA LE DUE COSE!

Ripeto che non so proprio come spiegarlo, ma provo così: la gamma dinamica non è altro che un numero che esprime un rapporto (espresso in scala logaritmica, ma è pur sempre un rapporto) tra un massimo ed un minimo di luminosità registrabile (oppure - se preferiamo - diciamo che esprime in termini di rapporto una distanza tra un massimo ed un minimo di valori possibili). Ma anche se questo rapporto (o questa distanza, se preferiamo) fosse grandissimo, non ci dice proprio nulla circa la quantità di informazione registrata: in pratica, in mezzo ai due estremi potrebbe anche esserci il vuoto di informazione e la dinamica rimarrebbe sempre la stessa.

La quantità di informazione ha limiti propri (legati alla discriminabilità dal rumore) che sono di gran lunga inferiori a quelli teorici consentiti dalla possibile gamma dinamica; ma il marketing dei vari brand cavalca alla grande questo equivoco.

Forse conosci la storiella di quel miliardario che compra la spiaggia privata più grande del mondo e quando arriva scopre che la sabbia è davvero bella ma che di mare non c'è traccia; allora torna da chi gliela ha venduta, lamentandosi che sì, la spiaggia c'è, è enorme e la sabbia è anche molto bella, ma non c'è il mare, quindi in pratica è un grandissimo pezzo di deserto; e il venditore gli risponde con un sorriso: "Di mare non ne abbiamo mai parlato. Però deve ammettere che di spazio per piantare ombrelloni non gliene mancherà mai..."

 :muto:

  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:  :sole:

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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #20 il: Venerdì, 03 Agosto 2018, 14:11:01 »
Mi frullano in mente almeno 1000² domande.....
Cercherò di limitarmi.
Considerato tutto quanto scritto in precedenza e considerando il fatto che dal passaggio tra analogico e digitale, il punto è la linea sono diventati pixel, acquisendo proprietá differenti e piú stringenti per loro natura di pixel, che inglobano a questo punto luminanza e crominanza (prima non era cosí esatto?)
Considerando che tutta sta roba viene visualizzata su un bel monito magari LCD, che per sua natura ha dei limiti ben definiti, non per ultimo il prof....c..or .. (non riesco a dirlo hihihi)
Come risultato di tutti ste ostacoli, cosa si ottiene alla fine del processo? (Anche ammesso di sfruttare tuuuuuutttta la gamma tonale disponibile in fase di ripresa ed in fase di salvataggio ossia 11 e da lì non si sale!)
Inoltre, la compressione dei file non lossless su cosa influisce maggiormente in questo caso?
Inoltre aprendo un file RAW su SPP abbiamo comunque le variabili della catena sensore/monitor, ma non dovremmo avere quelle relative alla compressione dei file, in questo caso che si vede?
Tutto sto preambolo per la domanda scomoda.... Che senso può avere una minuzia fobica nella cura dei dettagli, quando per loro natura questi passaggi Falciano in stile tosaerba?
C'è modo di diminuire le variabili, quindi le falciate di Prato?
Erano 2 domande non una....

Ok la smetto.... padella? ??? !!!  :))
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #21 il: Venerdì, 03 Agosto 2018, 15:22:48 »
@ Antonello

Chi fa foto non è necessariamente fotografo, perciò la gamma dinamica estesa dovrebbe mettere al riparo da foto irrecuperabili.
Ad esempio sul web si legge spesso di nuvole o altre fonti di luce involontariamente bruciate o questioni simili.
La gamma dinamica estesa viene paventata come soluzione di tutti questi incidenti.
Che poi possa portare dei vantaggi o meno dal punto di vista fotografico è una questione diversa.
Secondo me l'errore di fondo è considerare che tutta l'informazione propagandistica sia rivolta ai professionisti (con questo termine intendo alle persone competenti), mentre è a mio giudizio rivolta a consumatori a cui interessa una comunicazione semplificata, riducibile a dei numeri con contenuto meno tecnico possibile: stop di gamma dinamica, mega pixel, velocità raffica, ....
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"Molti di quelli che vivono meritano la morte, e molti di quelli che muoiono meritano la vita. Tu sei in grado di valutare, Frodo? Non essere troppo ansioso di elargire morte e giudizi. Anche i più saggi non conoscono tutti gli esiti." (J.R.R. Tolkien)

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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #22 il: Venerdì, 03 Agosto 2018, 18:38:20 »
Il problema (non certo solo tuo, ma generale) è quello di continuare a basare i ragionamenti sugli assunti che si hanno in testa, i quale, però, provengono anch'essi dal marketing. In parole povere, continui a valutare il vino secondo i criteri che ti ha fornito lo stesso oste!

Ne prendo due per tutte!  :))

Citazione da: Lorenzo F.
Inoltre, la compressione dei file non lossless su cosa influisce maggiormente in questo caso?
Praticamente SU NULLA, non influisce su NULLA DI RILEVABILE!

Tempo addietro ho chiarito che è possibile eseguire persino dei test in proprio che dimostrano in modo irrefutabile che NON c'è vantaggio a salvare in TIFF. La versione semplificata del test consiste nel salvare dal RAW in TIFF, per poi dal TIFF salvare nuovamente due file: uno ancora in TIFF (file A) e l'altro in JPEG (basta anche a 10/12), che a sua volta si apre nuovamente per poi salvarlo in TIFF (file B). Entrambi i file A e B sono TIFF che NON contengono meta-dati di alcun genere, e che differisco soltanto per il fatto che il secondo (B) è passato per la "perdita" di informazione del JPEG. Ebbene, se per assurdo mi chiamassero in tribunale per stabilire mediante perizia quale delle due immagini sia la A e quale la B (ovviamente senza poter disporre dell'originale), mi vedrei costretto a dichiarare di non poterlo determinare con certezza ma, al massimo, si potrebbe calcolare, mediante analisi matematica, una probabilità. In altre parole, le differenze sono talmente minime che potrebbe addirittura accadere molto facilmente che la stima matematica della quantità di informazione contenuta possa fornire un maggior valore per il file B rispetto all'altro. E non basta: la perdita di informazione è certamente reale ma, se la generazione del JPEG è fatta come si deve, essa è talmente minima che potrebbe facilmente essere inferiore al contenuto di rumore dell'immagine: ma cosa vorremmo mai rilevare?!...

Citazione da: Lorenzo F.
Tutto sto preambolo per la domanda scomoda.... Che senso può avere una minuzia fobica nella cura dei dettagli, quando per loro natura questi passaggi Falciano in stile tosaerba? C'è modo di diminuire le variabili, quindi le falciate di Prato?
Anche qui stai combattendo con lo stesso genere di miraggio: non so più cosa tentare o inventarmi per "trasmettere" questo concetto, ma NON C'E' NESSUNA FALCIATURA DI PRATO! NON C'E' NESSUNA PERDITA PER INSUFFICIENZA DI GAMMA DINAMICA, né ci sarà in futuro. Se non ti è chiaro, posso solo invitarti a rileggere con maggior attenzione quello che ho già scritto, perché mi sembra che fosse ben chiaro che la gamma dinamica è soltanto un numero, che certamente ha un significato ma che tale significato NON HA NULLA A CHE VEDERE CON LA QUANTITÀ' DI INFORMAZIONE, MA PROPRIO NESSUNA RELAZIONE, NEANCHE DI LONTANA PARENTELA.

E qui mi riallaccio a
Citazione da: hobbit
Chi fa foto non è necessariamente fotografo, perciò la gamma dinamica estesa DOVREBBE mettere al riparo da foto irrecuperabili.
Ad esempio sul web si legge spesso di nuvole o altre fonti di luce involontariamente bruciate o questioni simili.
La gamma dinamica estesa viene paventata come soluzione di tutti questi incidenti.
Che poi possa portare dei vantaggi o meno dal punto di vista fotografico è una questione diversa.

Secondo me l'errore di fondo è considerare che tutta l'informazione propagandistica sia rivolta ai professionisti (con questo termine intendo alle persone competenti), mentre è a mio giudizio rivolta a consumatori a cui interessa una comunicazione semplificata, riducibile a dei numeri con contenuto meno tecnico possibile: stop di gamma dinamica, mega pixel, velocità raffica, ....
A parte il fatto che se questa fosse anche solo lontanamente una motivazione reale, allora vedremmo la preoccupazione per la gamma dinamica riferita alla fascia bassa del mercato, mentre in realtà avviene l'esatto opposto; ma lasciamo perdere, perché il punto è un altro.

Da che esiste il mercato della fotografia, certamente il marketing punta  principalmente al consumer, perché fornisce i numeri più elevati; ma lo fa da sempre e senza eccezione passando dai professionisti, perché il consumer si orienta sui professionisti e da questi si lascia guidare. La gamma dinamica più eccezionale viene presentata prima sui corpi macchina top di gamma, quelli da svariate migliaia di euro, e solo dopo viene estesa alle fasce inferiori di mercato. Stessa cosa avviene per la corsa alla risoluzione. Ma tutto questo personalmente mi interessa poco.

Ciò che invece mi preme rilevare sono le prime frasi che hai scritto, quelle che ho sottolineato: non me ne volere, ma quello che hai scritto (che rappresenta un convincimento molto diffuso) è una doppia sciocchezza, sia tecnicamente sia fotograficamente. Qui non si tratta di vantaggi reali contro vantaggi presunti, bensì di MIRAGGI (per usare un eufemismo) contro REALTÀ.

Tecnicamente sono miraggi, perché la possibilità di recupero è data dalla LATITUDINE DI POSA e NON dalla gamma dinamica; e quindi di gamma dinamica puoi averne anche mille stop a disposizione, ma non recuperi uno spillo in più di ciò che ti consente la latitudine di posa del supporto (sensore o pellicola che sia).

Perché?... Perché la latitudine di posa è direttamente connessa alla QUANTITÀ DI INFORMAZIONE EFFETTIVAMENTE REGISTRATA, mentre la gamma dinamica riferisce unicamente alla POSSIBILITÀ DI REGISTRARE RISPETTO AL RUMORE (per di più stabilito arbitrariamente, ma lasciamo perdere, altrimenti non ne usciamo più).

Ma non si regge neanche fotograficamente, perché anche chiudendo entrambi gli occhi sulla commistione tra latitudine di posa e gamma dinamica, rimane il fatto che con 11 stop di "margine VERO" (diciamo così) si potrebbe ancora recuperare teoricamente una sottoesposizione sballata di ben CINQUE STOP: ora, va bene non essere fotografi, ma è un errore che neppure scattando a casaccio... vabbeh, ci siamo capiti.

PS
In precedenza in altro post ho fatto l'esempio della storiella della spiaggia senza mare. Ora faccio un ulteriore tentativo - l'ultimo! - con un altro esempio più pragmatico, tirato per i capelli ma che dovrebbe rendere l'idea: la latitudine di posa sta alla gamma dinamica come la benzina sta alla capienza del serbatoio (e 11 stop vanno paragonati ad un pieno di un migliaio di litri su una utilitaria).
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #23 il: Venerdì, 03 Agosto 2018, 19:12:45 »
Hai ragione, avendo iniziato con il digitale leggendo sul web, ho assunto per vere cose che non lo sono. Inizialmente ero fiducioso che quello che leggevo fosse vero, pensavo fosse detto da gente con più esperienza e da cui si potesse imparare, poi ho cominciato a capire che c'è molto rumore. Fare tabula rasa e ripartire non è semplice, dovrò aver pazienza con me stesso.

Faccio sicuramente commistione tra latitudine di posa e gamma dinamica, in questo hai ragione.

Ho misurato proprio qualche giorno fa la latitudine della e-m10 e della gx7. Ho ottenuto lo stesso risultato, fatta l'esposizione spot per luce incidente (mediante cartoncino self-made), ho ottenuto 4 stop in salita e 7 in discesa per un totale di 12 stop, dal bianco senza trama al nero senza trama.

Ho anche provato a fare due foto, una esposta per luce incidente e l'altra sottoesposta di tre stop e poi recuperata con LR di tre stop esatti. Le foto sono entrambe accettabili, anche se oltre alla maggiore profondità delle ombre il rumore nella seconda  si comincia ad intravedere. Sono esportate ridimensionate al 50%. Giusto per vedere con i miei occhi.
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #24 il: Venerdì, 03 Agosto 2018, 22:40:02 »
Anche io faccio confusione tra latitudine di posa e gamma dinamica, le equiparavo ....ora non piú!
Inoltre l'espressione "tosaerba" era riferita anche e soprattutto al fatto assumendo che da latitudine/gamma di 11 stop e con tutti i passaggi intermedi si perdesse parecchio, ma anche in questo caso ero palesemente fuori strada ed in confusione per un errato assunto di base, ho capito ...solo ora (meglio tardi che mai)
Quindi larga parte di ciò che si legge sul web sono panzane... Beeeeene.
 Scusa la mia ottusitá ma almeno ora i concetti sono un pochino piú chiari.
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #25 il: Venerdì, 03 Agosto 2018, 23:34:30 »
Posso provare anch'io a dare un'idea "terra terra" della differenza tra latitudine di posa e gamma dinamica.
Abbiamo un punto "A" corrispondente al nero e un punto "B" corrispondente al bianco, tra i due c'è una certa distanza di "tot" stop corrispondenti alla latitudine di posa del sensore.

Questa distanza (per semplicità la consideriamo in bn) può essere divisa in una dinamica di 8 bit (256 valori di intensità) o 16bit (65.536 valori)... ma la distanza (latitudine di posa espressa in stop) tra bianco e nero, resta la stessa per qualsiasi valore dinamico usato per rappresentare la scala tonale.  ;)
 
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #26 il: Venerdì, 03 Agosto 2018, 23:39:45 »
Ecco, le due immagini di quest'ultimo test rendono evidente come i sensori siano ormai da lungo tempo largamente sovrabbondanti per le reali necessità fotografiche.

Citazione da: hobbit
Faccio sicuramente commistione tra latitudine di posa e gamma dinamica, in questo hai ragione.
Citazione da: Lorenzo F.
Anche io faccio confusione tra latitudine di posa e gamma dinamica, le equiparavo ....ora non piú!
Eh sì, non v'è dubbio, ma vi potete consolare per il fatto di essere in grande compagnia su scala mondiale!  :))

Non a caso qui hai scambiato l'una per l'altra...
Citazione da: hobbit
Ho misurato proprio qualche giorno fa la latitudine della e-m10 e della gx7. Ho ottenuto lo stesso risultato, fatta l'esposizione spot per luce incidente (mediante cartoncino self-made), ho ottenuto 4 stop in salita e 7 in discesa per un totale di 12 stop, dal bianco senza trama al nero senza trama.
... infatti ciò che hai "rilevato per stima" ("misurare" è una parola grossa ;) ) è invece proprio la gamma dinamica, più precisamente col tuo test hai cercato di stimarne ragionevolmente il limite superiore. La stima ottenuta è in realtà di 11 stop e non di 12 (non ragionare in termini di "zone" ma di "distanza") e probabilmente ci sei andato abbastanza vicino (per eccesso, ovviamente, quindi il valore reale sarà un po' meno di 11) se l'intero test lo hai fatto con ISO fisso alla sensibilità nativa del sensore (200 ISO per entrambi). L'unica cosa che non mi quadra sono quei "4 stop in salita", perché alla sensibilità nativa devi necessariamente trovare il bianco sovrassaturo entro il TERZO stop (DUE e 2/3 per la precisione) sopra il grigio medio.

Se tu volessi invece stimare la latitudine di posa, allora non solo il procedimento sarebbe diverso (magari quando ne ho voglia lo descrivo), ma avresti anche bisogno di poter rilevare e misurare il rapporto segnale-rumore, per fermarti non appena questo scende sotto i 30 db. La stima ad "occhiometro" che hai usato tu è equivalente ad un rapporto S/N (segnale-rumore) intorno ai 10 db. Guarda caso - ma vedi un po' che coincidenza, ahòh! - questo è proprio il valore usato dai brand della fotografia per poter millantare gamme dinamiche da capogiro.

Si tratta dello stesso giochetto fatto in molte città (in Italia fu Milano la prima) per "risolvere" gli allarmi anti-inquinamento per l'eccesso di polveri: basta sollevare il valore di polveri del limite di allerta e l'allarme rientra all'istante!!! Ma neanche David Copperfield e Silvan messi insieme riuscirebbero a far meglio!  8)  :rol:

Lo stesso genere di "magia" ha usato il marketing, abbassando anno dopo il rapporto S/N di rilevamento della gamma dinamica (che è del tutto arbitrario e lasciato al buon senso, sigh!) che nell'arco di 10 anni e passato dai 30 db iniziali ai 10 db attuali; e sarebbero scesi anche sotto i 10 db senza alcuna decenza, se solo fosse possibile far passare il rumore per segnale! In questo modo per alcuni anni abbiamo assistito ad un progressivo e vertiginoso quanto "magico" incremento della gamma dinamica di tutte le fotocamere, nelle quali l'unica cosa che cambiava era... il modello! Non stiamo scherzando, questo giochetto è avvenuto davvero! Non avete notato che la crescita vertiginosa di gamma dinamica tra un modello ed il successivo alla quale ci eravamo abituati per molti anni, è improvvisamente rallentata - per non dire sostanzialmente arrestata - in tutti i brand?!...

Vari anni addietro, fin dai primi vagiti del digitale, il buon Sergio Namias - la cui competenza è riconosciuta in tutto il mondo - cercò in tutti i modi di definire un metodo ragionevole, utile e sensato di definire (e quindi anche di misurare) sia la LATITUDINE DI POSA sia la GAMMA DINAMICA, sostenendo le sue argomentazioni con la forza (o meglio, con la "cogenza") delle leggi della fisica al servizio delle necessità reali della fotografia e supportate dal buon senso. In particolare, riteneva che 30 decibel di S/N fosse il valore ottimale per la latitudine di posa, valore che fu largamente condiviso; ma parimenti sosteneva (e penso lo sostenga ancora, essendo vivo e vegeto) che lo stesso valore dovesse essere adottato anche per la gamma dinamica, altrimenti i due concetti avrebbero perso ogni relazione pratica l'uno con l'altro, e... beh, su questo non ebbe molto seguito e il mondo del marketing fece spallucce e si mise a fischiettare.

Considerazione finale: se latitudine di posa e gamma dinamica venissero entrambe definite e misurate per 30 db di S/N, allora il confondere l'una con l'altra sarebbe "quasi" indolore e non varrebbe neanche la pena parlarne. Il lato comico - anzi ridicolo - della cosa è che se per assurdo la gamma dinamica venisse dall'oggi al domani ridefinita in modo sensato e ricalcolata da tutti per 30 db, le fotocamere rimarrebbero le stesse di oggi con identiche prestazioni, mentre l'unica cosa che cambierebbe sarebbero i valori di gamma dinamica dichiarati, che si abbasserebbero tutti quanti all'istante di circa TRE STOP E MEZZO. Per il resto, tutto rimarrebbe lo stesso. Beh, magari non proprio tutto: forse qualcuno finalmente esclamerebbe "Ma allora, fino adesso ci hanno presi per scemi!?...." O forse neanche questo, forse sono troppo ottimista...  ::)
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #27 il: Sabato, 04 Agosto 2018, 01:46:09 »
Ma qui cosa avevo misurato allora?   ::)

http://forum.foveon.it/index.php?topic=6340.msg49726#msg49726

C'era anche la foto del target per misurare ma è sparita essendo caricata esternamente. E credo sia sparito anche il grafico della misurazione.
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #28 il: Sabato, 04 Agosto 2018, 03:06:23 »
Citazione da: pacific palisades
Ma qui cosa avevo misurato allora?   ::)
Ah, caro mio, non chiederlo a me!  O:-)

Ma tu sei assolutamente comprensibile e perdonabile, mentre non sono per nulla comprensibili quelli che hanno fatto quei test sulla SD1 Merrill. Per quanto mi riguarda comparare la gamma dinamica di un Foveon (qualunque) con un mosaico non ha alcun senso, perché il Foveon non ha alcuna amplificazione. L'unica comparazione possibile sarebbe alla sensibilità nativa e basta, ma anche così sarebbe tirata per i capelli. Già misurare la gamma dinamica di un Foveon al di sopra della sua sensibilità nativa per me è demenziale, farne poi la comparazione con un sensore amplificato è addirittura farneticante, quindi non spreco il mio tempo neanche a commentare questi test (anche perché che altro potrei dire?!)

La domanda, quindi, invece che a te stesso dovresti farla a chi si mette a fare questi test: ma cosa credete di aver misurato?!... Tuttavia anche questo non avrebbe senso: sarebbe come andare da uno che farnetica per chiedergli perché lo fa!  ::)
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Re:Foto-Amplificazioni (fotografare al limite del buio)
« Risposta #29 il: Sabato, 04 Agosto 2018, 03:13:10 »
Citazione da: Italo
Abbiamo un punto "A" corrispondente al nero e un punto "B" corrispondente al bianco, tra i due c'è una certa distanza di "tot" stop corrispondenti alla latitudine di posa del sensore.

Questa distanza (per semplicità la consideriamo in bn) può essere divisa in una dinamica di 8 bit (256 valori di intensità) o 16 bit (65.536 valori)... ma la distanza (latitudine di posa espressa in stop) tra bianco e nero, resta la stessa per qualsiasi valore dinamico usato per rappresentare la scala tonale.  ;)
Allora, per quanto riguarda la latitudine di posa, sì, ci siamo: è una quantità reale e misurabile, che non cambia quale che sia il sistema o il metodo di misura. Dimensionalmente è una quantità di energia riferita ad una variazione di annerimento, più precisamente la differenza (= distanza) tra la quantità di fotoni necessari per produrre un certo annerimento definito come massimo e la quantità di fotoni necessari per produrre un certo altro annerimento definito come minimo (*). Di fatto non si misura certo in questo modo, ma il concetto è questo e la cosa importante è che "resta la stessa" comunque la si misuri.

Invece, per quanto riguarda la gamma dinamica, questo esempio da un lato rende bene l'idea, ma dal lato opposto avvalla una associazione fuorviante. Infatti, parlare di dinamica a "8 bit" o "16 bit" o "32 bit" o quant'altro, è un modo di esprimersi ormai universalmente accettato ma erroneo, perché confonde la dinamica con la sua misura, come se fossero la stessa cosa. Queste espressioni sono ereditate in fotografia dal mondo della musica dove sono nate e vengono usate correntemente; ma di fatto parlare di "dinamica a X bit" è una frase senza senso (in qualunque campo). Qui entriamo, però, in terreno molto accidentato e sdrucciolevole, infido perfino per studenti di fisica anche laureandi, che su queste cose possono fare ruzzoloni disastrosi, specie se trovano docenti che li aspettano al varco su questi "dettagli" concettuali. Non mi fido quindi ad addentrarmi in questo terreno, ma provo almeno a chiarire ancora un minimo (spero).

La gamma dinamica è "adimensionale", ossia è una "misura che non misura nulla", è soltanto un numero puro (e infatti non a caso in teoria dovrebbe essere espressa in decibel e non in stop). Tuttavia, anche per la gamma dinamica vale quanto abbiamo detto poco fa per la latitudine di posa, ossia che questa "misura che non misura nulla" anch'essa "resta la stessa" a prescindere da come la si rappresenti, cioè da quanti bit si usino per rappresentarla. Il fatto di usare 8 bit oppure 16 o 24 (o quanti ne vogliamo), cambia soltanto "la precisione" con la quale possiamo rappresentare una scala logaritmica, ma NON cambia né il valore espresso né la quantità massima rappresentabile. Così come con un numero irrazionale: possiamo aggiungere quante cifre decimali vogliamo, ma cambia solo la precisione e non il valore né la quantità massima rappresentabile.

Vorrei adesso concludere con una considerazione generale che da alcuni giorni mi sta "in punta di dita".

Cerco sempre di semplificare quanto più mi riesce. Orbene, semplificare vuol dire sostanzialmente sostituire i concetti con delle analogie, presumibilmente più facilmente comprensibili dei concetti stessi (o almeno si spera). MA TALI ANALOGIE NON SONO I CONCETTI CHE SOSTITUISCONO. Il che vuol dire che LE ANALOGIE SONO NECESSARIAMENTE DELLE SCEMENZE PER DEFINIZIONE e tanto più si semplifica tanto più le scemenze sono indecenti. In altre parole, semplificare vuol dire sostituire i concetti con "scemenze selezionate nella speranza che siano d'aiuto". Ora, come livello di semplificazioni in questo forum ho superato da un pezzo il limite della decenza, per cui se rileggo quello che ho scritto mi viene l'orticaria sbattendo nelle scemenze che ho intenzionalmente messo nero su bianco; perciò evito di farlo (anche perché sarebbe altissimo il rischio che io finisca per cancellare tutto!)

Le analogie sono una brutta bestia, e vi invito pertanto calorosamente a non commettere l'errore di pensare a queste analogie come se fossero equivalenze dei concetti espressi e finendo quindi per usarle al posto dei concetti stessi senza rendersene minimamente conto, cosa che succede e fa vittime a tutti i livelli (come quegli studenti che, "buttati fuori" da un esame, non si capacitano e si domandano sconcertati: "ma cosa ho detto di sbagliato?!...")

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(*) Voglio riprendere questa definizione per farci sopra alcune considerazioni; ma per non complicare troppo il discorso lo farò separatamente nel prossimo post.
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