Autore Topic: colori foveon  (Letto 2136 volte)

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Offline valgrassi

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Re:colori foveon
« Risposta #90 il: Lunedì, 25 Febbraio 2019, 10:46:46 »
@Antonello  alla presentazione della linea dpxQ, Yamaki-san sottolineò che le Q avevano ISO base 100. Dalla platea qualcuno gli chiese se era lo stesso per le dpxM e lui candidamente rispose "No, le Merrill sono ISO 200 nativi". Ai tempi avevo letto personalmente questa affermazione. È stata ripresa in rete e anche adesso non è difficile trovare chi cita Yamaki sull'argomento, ma evidentemente Sigma l'ha accuratamente censurata. Nel 2016 quando ho preso la dp2m ero convinto che ISO base fosse 100, per cui facevo ETTR allegramente fino a +1.7 EV. Poi ho preso RawDigger per vederci più chiaro. Come al solito scrivo solo di prove che ho fatto personalmente, in questo caso con la dp2M. Può darsi che quello che ho visto con la dp2M non sia esattamente = a quello che hai visto tu con i tuoi Foveon.
L'ISO REALE di una macchina non ha nessuna importanza. Al fotografo interessa stabilire qual'è l'ISO nativo. Un ISO è nativo quando portata a dx l'esposizione la dinamica è massima. Nella mia dp2M 100 ISO non è altro che +1 EV di 200 ISO, si vede dagli istogrammi X3F
sotto RawDigger. Una prova banale è questa: cavalletto, illuminazione costante. Sovraesporre a 100 e 200 ISO. A 100 ISO si tarpano le luci uno stop prima rispetto a 200 ISO. Fine. Il Merrilista che fotografa a 100 ISO applica senza saperlo una sovraesposizione di 1 EV a 200 ISO ripresa da FW automaticamente. ETTR classico. L'inaspettato consiste in questo: a fronte di istogrammi X3F identici, 200 ISO + 1 EV presenta in alcuni casi dominanti verdognole, 100 ISO molto, molto meno. Chiaramente Sigma fa qualcosa in FW a 100 ISO che non è facile duplicare con SPP a 200 ISO + 1 EV, o perlomeno io non so come, le ho provate un po' tutte.
La dp2M riporta Brightness Value sotto EXIF. Ho davanti una foto in pieno sole ISO 160, f/5.6, 1/800s, Brightness Value=9, probabilmente arrotondato. L'EXIF esteso riporta 1/798s non 1/800s e f/5.6 è in realtà f/5.656, per cui Ev=14.64. Con questi valori si calcola Brightness Value da APEX modificato EXIF come Bv=8.96. Facciamo il calcolo alla rovescia. Bv=9 comporta ISO=155.86. La conclusione è che a ISO 160 Sigma non bluffa, o è 160 con Bv=8.96 o è 155.86 ISO se Bv=9 non è arrotondato. La stessa procedura applicata a Olympus e Fuji dà risultati ben diversi, ma saremmo OT. Incidentalmente, ho un Gossen Digital, ma è irrilevante batterlo contro la dp2M per gli ISO, troppe variabili fuori controllo. Gli ISO sono importanti all'interno di una macchina e basta.

Offline Italo

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Re:colori foveon
« Risposta #91 il: Lunedì, 25 Febbraio 2019, 12:27:32 »
Citazione
Può darsi che quello che ho visto con la dp2M non sia esattamente = a quello che hai visto tu con i tuoi Foveon.
Questo è possibile perché è stata spesso verificata una certa diversità di resa tra diversi esemplari dello stesso modello di Sigma camera, volendo fare una ricerca accurata sarebbe interessante sapere se ottieni gli stessi risultati con diverse DP2M.

In ogni caso, le fotocamere sono tutt'altro che perfette nella riproduzione dei colori per cui il dilettante, quasi sempre incapace di cervellotiche analisi ma con occhio analitico, corregge la dominante verdognola e si risparmia il "mal di pancia" che ti ha assalito. ;)
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Re:colori foveon
« Risposta #92 il: Lunedì, 25 Febbraio 2019, 12:43:03 »
Citazione
Può darsi che quello che ho visto con la dp2M non sia esattamente = a quello che hai visto tu con i tuoi Foveon.
Questo è possibile perché è stata spesso verificata una certa diversità di resa tra diversi esemplari dello stesso modello di Sigma camera, volendo fare una ricerca accurata sarebbe interessante sapere se ottieni gli stessi risultati con diverse DP2M.

In ogni caso, le fotocamere sono tutt'altro che perfette nella riproduzione dei colori per cui il dilettante, quasi sempre incapace di cervellotiche analisi ma con occhio analitico, corregge la dominante verdognola e si risparmia il "mal di pancia" che ti ha assalito. ;)

Con la prima DP2 Merrill avevo molto più spesso la dominante verdognola, con la SD1 e la DP1 Merrill il problema è meno presente. Tuttavia non posso escludere che questo "miglioramento" dipenda unicamente da una mia migliore conoscenza del Foveon, che in 3 anni è sicuramente migliorata. Non mi stupirebbero - comunque - rese leggermente diverse tra un sensore e l'altro, è un dispositivo che per sua natura è sensibile anche alla più impercettibile delle variazioni.
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Re:colori foveon
« Risposta #93 il: Lunedì, 25 Febbraio 2019, 15:29:30 »
@Antonello  alla presentazione della linea dpxQ, Yamaki-san sottolineò che le Q avevano ISO base 100. Dalla platea qualcuno gli chiese se era lo stesso per le dpxM e lui candidamente rispose "No, le Merrill sono ISO 200 nativi".


Ma Antonello sopra aveva scritto [la sottolineatura è mia]:

La sensibilità NATIVA del sensore Merrill è a cavallo tra 64 e 80 ISO, e NON 200. Misura basata NON su quanto si legge in giro ma testata da me personalmente.  ... semmai, 200 ISO di cui si parla  sono certamente la cosiddetta sensibilità DI BASE, una "misura" che è sostanzialmente solo una questione di marketing ed è comunque tutta un'altra cosa rispetto alla sensibilità NATIVA, diciamo come l'aglio sta al cioccolato).

quindi teneva distinta la sensibilità nativa da quella cosiddetta "di base".


Il fatto che Yamaki avesse fatto riferimento alla cosiddetta sensibilità di base e non alla nativa pare confermato da questo minuzioso report della sua presentazione
in cui si legge:

<<The base ISO of Quattro sensor is 100, while Merrill's is 200. Merrill's ISO 100 shows little bit low-tolerance for over exposure but with Quattro, you can use ISO 100 without any concern.>>

il report è interamente leggibile qui:
http://hikari-and-kage.blogspot.com/2014/04/introduction-to-quattro-sensor-lecture.html
"La fotografia, come la scrittura, ha una sua ambiguità, un suo lessico, una sua logica interna, un suo ritmo, tutti valori che non appartengono a una fotocopia."

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Offline valgrassi

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Re:colori foveon
« Risposta #94 il: Lunedì, 25 Febbraio 2019, 16:16:38 »
Ciao Italo, per essere sincero la dominante verdognola la vedevo poco sulle mie foto, però su Juza c'è gente più sensibile di me a eventuali difetti Foveon. In genere su Juza faccio sempre la figura immeritata del fanboy Merrill :(
EXCEL grazie per aver scovato le parole originali di Katzuto ;). Mi sfugge la differenza fra ISO base e nativo. Se fotografi Merrill, quello che ti interessa è capire la scala ISO della tua macchina. Per mesi ho sovraesposto 100 ISO e spesso mi chiedevo perché i colori tenui andavano in giallo-biancastro. È diventato tutto chiaro quando ho scoperto che ISO base è 200 e non 100. Cosa sia la sensibilità reale non è importante, ci sono due protocolli SOS e REI per gli ISO e Sigma non cita in EXIF a quale aderisce.
Se 100 ISO fosse ISO base, sovraesponi di più che a 200 ISO prima di tagliare a dx l'istogramma X3F (non JPEG!). Succede il contrario e allora 200 ISO è ISO base. Lascia perdere la sensibiltà reale, ti potrebbe interessare (?!) se confrontassi gli ISO M ai Q o a Canon o a Nikon.

Offline valgrassi

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Re:colori foveon
« Risposta #95 il: Lunedì, 25 Febbraio 2019, 16:23:08 »
@pacific palisades  la demenza senile mi ha indotto a ringraziare EXCEL al posto tuo per il link a Katzuto Yamaki-san

Offline Italo

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Re:colori foveon
« Risposta #96 il: Lunedì, 25 Febbraio 2019, 16:33:21 »
@ Vale.
Vorrei sapere come fai a fare ETTR in camera quando l'istogramma che vedi non è quello del raw ma quello del jpeg... in effetti può capitare di non toccare il limite destro ma ritrovarsi poi qualche luce non recuperabile sull'X3F in SPP.  O:-)
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Re:colori foveon
« Risposta #97 il: Lunedì, 25 Febbraio 2019, 16:45:52 »
@Valerio

Che tra un esemplare e l'altro di sensore possa esserci un minimo di differenza, diciamo fino ad un terzo di stop, è certamente possibile, ma che arrivi ad oltre uno stop non ci credo neanche se la Sigma lo dichiarasse per iscritto e la dichiarazione me la portasse a casa Yamahi di persona! In ogni caso, di SD1 ne ho avute diverse (di cui due mie personali entrambe comprate nuove) e non ho mai notato differenze apprezzabili di sensibilità (e dato il mio modo di fotografare e di esporre ritengo proprio che me ne accorgerei subito). In soldoni, qualunque cosa possa leggersi in rete o esser detta dalla stessa Sigma, nessuno mi schioda dal fatto che la SD1 abbia una sensibilità nativa tra i 64 e gli 80 ISO, ed in questo intervallo ho già messo dentro anche il margine di errore che stimo; per cui posso ammettere tranquillamente che tra un esemplare e l'altro si possa arrivare a 100 iso tondi come massimo, ma la sensibilità NATIVA MEDIA del sensore della SD1 è certamente più bassa di almeno 1/3 di stop.

Se poi i sensori Merrill delle DPM non sono gli stessi della SD1, su questo non so dire e neanche posso esprimermi perché non ne ho mai avuto una per le mani; ma personalmente mi sembra ben poco plausibile, quindi secondo me hanno tutte lo stesso sensore con la stessa sensibilità nativa, ma è stata fatta una differente scelta circa la sensibilità di base per ragioni di marketing (quanto a quella famosa intervista di Yamahi ha già risposto esaurientemente il "pacifico palizzato" :)) ).

Da quel che scrivi mi appare evidente che hai una idea del tutto erronea di come funzioni il foveon. Prendo spunto da una tua frase (ma tutto il tuo parlare è incentrato su questo errore) nella quale tu scrivi che "... il Merrilista che fotografa a 100 ISO applica senza saperlo una sovraesposizione di 1 EV a 200 ISO...". Ma ovviamente È PROPRIO L'ESATTO CONTRARIO! Con qualunque foveon la fotocamera LAVORA SEMPRE E SOLTANTO ALLA SENSIBILITÀ NATIVA, per cui se imposti nella fotocamera un ISO maggiore della sensibilità nativa allora stai SOTTOESPONENDO DI FATTO, SEMPRE E SENZA ECCEZIONI della esatta differenza tra l'impostazione ISO selezionata e la famosa sensibilità NATIVA.

Chiarisciti bene questo punto e poi ricostruisci daccapo tutti i tuoi ragionamenti e vedrai che il discorso comincerà a quadrati finalmente; in caso contrario finirai col continuare a girare in tondo su quella base erronea. Detto per inciso, già che ci siamo: parlare di sensibilità NATIVA e di sensibilità REALE è assolutamente la stessa cosa.

Detto questo, passiamo agli aspetti concettuali.

I sistemi di "misurazione" da te esposti e che girano per la rete sono tutti "indiretti" e basati su un "apprezzamento"; sono metodi empirici approssimativi, quindi validi "didatticamente" per comprendere i concetti, ma se si va in "conflitto teorico" coi risultati, allora sono del tutto inutili.

L'unico modo per poter affermare di aver "misurato" la sensibilità nativa di un sensore è quello di andare a rilevare la saturazione dei singoli ricettori. Nel mosaico l'operazione può essere definita a parole in modo molto semplice: si illumina il sensore di luce con temperatura colore che corrisponda al bianco sul quale è tarato quel sensore (quindi di solito 5400K, ma non necessariamente) e quando un "quartetto RGBG" va in saturazione si diminuisce di "una lenticchia" e quella è la sensibilità nativa (direttamente calcolabile dall'intensità della luce sul piano pellicola).

Col mosaico non serve aggiungere altro, ma col foveon qui nasce un problema, perché la "tripletta RGB" NON è disposta su un unico piano, ma SU TRE! Quindi l'intensità luminosa non è la stessa sui tre ricettori per via del differente assorbimento e pertanto sono possibili due modi contrastanti di "interpretare" il metodo di misurazione: rilevare la saturazione della INTERA TRIPLETTA, oppure FERMARSI AL PRIMO dei ricettori che va in saturazione. Il primo sistema è quello che viene usato dal marketing, perché permette di vantare una più alta sensibilità e di figurare meglio rispetto alla concorrenza, e viene normalmente chiamato "sensibilità di base"; mentre il secondo sistema è quello che misura DAVVERO la SENSIBILITÀ NATIVA del sensore.

Dovrebbe essere evidente che se io col foveon adotto la sensibilità "di base" come se fosse davvero quella nativa (per esempio esponendo rigorosamente per luce incidente), non soltanto sbaglio l'esposizione (*) ma mi condanno anche ad avere sempre le alte luci cromaticamente alterate (da sporche a molto sporche) e le "ultime luci" assolutamente inservibili. Ora, questo "giochetto" (con le due differenti "interpretazioni" della misura al servizio del marketing) viene applicato platealmente anche col mosaico, ma in questo caso l'unica conseguenza è l'errore di esposizione (*), mentre le alte luci rimangono pulite, in quanto completamente "piallate" dalla demosaicizzazione.

In conclusione, come ho cercato di spiegare innumerevoli volte (oggi sto solo ripetendo le stesse cose, ma con parole e processo logico differenti), il foveon soffre di un problema conseguente alla sua stessa natura a tre strati e dunque ineliminabile: i ricettori dei tre colori non vanno in saturazione contemporaneamente (e neppure "quasi" contemporaneamente come nel mosaico). E questo significa che ci sarà SEMPRE uno strato che smetterà di registrare informazione per primo, mentre gli altri continueranno a farlo ancora per un po'; ed anche dei restanti due uno riuscirà a registrare più a lungo dell'altro. Questo squilibrio di registrazione nelle altissime luci (e ancor più nelle ultime) ci sarà sempre ed è ineliminabile: diciamo che è il rovescio della stessa medaglia, bisogna rassegnarsi, e... punto.

Ovviamente, questa pre-saturazione di uno o due strati noi la percepiamo esattamente al rovescio, ossia la percepiamo tramite la visione dei "residui cromatici" degli strati sopravvissuti alla saturazione: da qui la gran confusione che nasce sull'argomento (o almeno questa ne è la causa principale, a mio avviso). (**)

Questo fenomeno "residuale" può essere favorito da mille fattori, il più comune dei quali è l'inclinazione con la quale la luce incide sul sensore (cosa che si manifesta, per esempio, in particolare con certe lenti piuttosto che con altre): ciò può RIDURRE l'assorbimento del verde e tale RIDUZIONE ha molteplici conseguenze, una delle quali è che il verde finisce per saturare in ritardo e pertanto riesce a sopravvivere in tal modo alla saturazione degli altri strati; da ciò la comparsa dei residui verdognoli che ben conosciamo (ma questa è solo UNA delle possibili cause). (***)


Visto che è da un bel po' che sono "desaparecido", e che nel mentre ci sono tante nuove iscrizioni (la gran parte delle quali non scrive, ma legge!) ci tengo a ripetere che tutto quanto io scrivo è rigorosamente IMO, come sempre, a prescindere dal tono col quale lo espongo!

Ma soprattutto, che la benedizione di Cristo sia su tutti voi, in particolare proprio chi non ci crede! Salute e pace a tutti  :D


_________
(*) Prima che qualcuno alzi il ditino per dire "ma io non vedo nessun errore di esposizione nelle mie fotocamere a mosaico, eppure ne ho avute tante", faccio notare che il fatto che in pochi se ne accorgono non significa che l'errore non ci sia. Infatti, fintanto che ci si affida all'esposimetro della fotocamera (anche misurando in spot su grigio medio ed esponendo di conseguenza in manuale), il firmware esegue comunque tutti i calcoli tenendo conto della sensibilità REALE (cioè NATIVA) del sensore, quindi tutto torna a posto. Nessuno è in grado di accorgersi che l'amplificazione applicata a 200 ISO è in realtà quella per 100 iso, che a 400 iso a sua volta viene applicata quella per 200 e così via. Il "papocchio" salta fuori soltanto se esponiamo per luce incidente da unica sorgente ed impostiamo iso, tempi e diaframmi basandoci su un esposimetro esterno: allora casca l'asino perché ci ritroviamo tutte le foto sistematicamente SOTTOESPOSTE DI UNO STOP! E non venitemi a dire che non è vero, perché non perdo tempo neanche a rispondervi: sono ormai circa dieci anni che tutte - ripeto TUTTE - le fotocamere a mosaico sono "pompate" di circa un intero stop nella sensibilità dichiarata (nel 2010 persino l'ultimo baluardo della sensibilità dichiarata veritiera è crollato, quando anche la Leica - e Panasonic di conserva con essa - si è adeguata a questo "andazzo" del marketing).

(**) Il trattamento di equalizzazione in firmware dei sensori foveon tiene conto di questo fenomeno ed in parte ci mette una pezza, ma non sarà mai in grado di risolverlo del tutto, per un motivo molto semplice: la "sampling variation", che in questo caso sì che diventa rilevante. Infatti, l'equalizzazione è basata sul comportamento "medio" di quel modello di sensore, ma le variazioni tra un esemplare e l'altro, anche se davvero minime se confrontate con un mosaico, sono però significative per questo specifico problema. Questo è il motivo per il quale si riscontrano esperienze ed opinioni così contrastanti riguardo le problematiche cromatiche del foveon.

(***) Fenomeni analoghi si presentano anche nelle ombre (non necessariamente profonde) con la comparsa di residui magenta (che non a caso è il complementare del verde) ma qui il discorso si fa estremamente complesso e con la concomitanza di mille fattori che potrei intuire ma non conosco, e quindi... passo!
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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Offline valgrassi

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Re:colori foveon
« Risposta #98 il: Lunedì, 25 Febbraio 2019, 20:30:42 »
@Italo  un ETTR serio purtroppo si fa solo post mortem con RawDigger oppure bisogna pensare a un paesaggista che si porti un laptop.
A ISO base puoi permetterti di perdere su un Merrill anche 2Mpx posterizzati se per te non sono importanti. Naturalmente non puoi massacrare i toni medi. Alla fine esponi spot sul punto più luminoso e buona fortuna. Le dpxM offrono a ISO 100 un ETTR automatico e ottimizzato. Chi vuole smanettare di più in ETTR sta a ISO base 200 e in alcuni casi arriva a fare +2.3 EV, in funzione del contrasto della scena. Vale sempre che ETTR si fa a ISO base. Fare ETTR con una Merrill a 400 o 800 ISO non ha senso. A 100 ISO ETTR si può fare tenendo presente che è già un ETTR di 1 EV e quindi bisogna andarci cauti e limitarsi nei + EV. Empiricamente è meglio usare 100 ISO in ETTR perché Sigma fa qualcosa di magico e minimizza il verdognolo, l'ho verificato in tante prove. A proposito: un + 1.20 EV fa arrivare alla Merrill la luce di una FF, ecco un altro motivo per il 100 ISO tarocco. Praticamente: se l'esposizione nominale fosse f/8 e 1/250s, basta dividere f/ per 1.5 o moltiplicare t per 2.25 o tutte le combinazioni di EV + 1.
@Antonello  sei veramente ammirevole, chapeau!  Sull'ETTR non mi sbaglio. E neanche su ISO base dei Merrill. So che sei un programmatore pro, ma che preparazione matematico-fisica hai?  Bada che non sto facendo questioni di lauree o affini, anche se ultimamente un principiante su Juza mi ha chiesto (sul serio) che titoli avessi!

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Re:colori foveon
« Risposta #99 il: Martedì, 26 Febbraio 2019, 01:03:59 »
"La fotografia, come la scrittura, ha una sua ambiguità, un suo lessico, una sua logica interna, un suo ritmo, tutti valori che non appartengono a una fotocopia."

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Re:colori foveon
« Risposta #100 il: Martedì, 26 Febbraio 2019, 05:51:35 »
Citazione da: valgrassi
... So che sei un programmatore pro, ma che preparazione matematico-fisica hai?
Bada che non sto facendo questioni di lauree o affini, anche se ultimamente un principiante su Juza mi ha chiesto (sul serio) che titoli avessi!
Ah, beh, non faccio fatica a crederlo, te lo assicuro!!! (*) Ma su questo ci ritorniamo alla fine, con un suggerimento... ;)

Nei quasi sei anni di vita di questo forum (tra pochi giorni è il sesto compleanno!) ho sempre evitato di parlare - se non in privato - dei miei studi e del mio lavoro, data la particolare natura di quest'ultimo. Poi alcuni mesi addietro ho deciso all'improvviso di fare una eccezione perché non volevo più apparire misterioso e mi sono in parte "sbottonato"; ma forse non abbastanza e probabilmente ho lasciato più misteri di prima. A questo punto tanto vale che colga l'occasione e che alla tua domanda diretta ti dia una risposta diretta, per cui: a domanda rispondo! ;)

Sono uno specialista dell'analisi e del trattamento dell'informazione, in ogni sua forma, sia applicato sia teorico, quindi i fenomeni e le problematiche di cui parliamo sono sorelle di latte di quella che è la mia specializzazione (**). Più precisamente sono un crittografo, quindi la matematica, anche quella più strana, è (purtroppo) uno strumento essenziale, come le pinze per un meccanico. Nello specifico mi occupo di sicurezza reale e di difesa preventiva della privacy. La mia estrazione universitaria è di tipo fisico-matematico, con inclinazione alla fisica teorica. Tuttavia ho molti altri interessi che pratico a livello para-professionale: per esempio, me la cavo molto bene - me lo devo dire da solo, dato che qui non c'è nessuno che possa saperlo - nel tradurre il greco antico (mi interessa tradurre per mio conto certi brani particolari del Nuovo Testamento), anche se questo non ha alcuna relazione con i miei studi universitari, né lavorativi (perché nel mio settore devi continuare a studiare tutta la vita, oppure sei professionalmente morto).

Bene, detto questo per soddisfare la tua (e di altri) curiosità, come promesso all'inizio mi permetto di darti un suggerimento per la prossima volta che qualcuno - su Juza o da qualsiasi altra parte o anche di persona - ti dovesse chiedere nuovamente che titoli hai. Rispondigli che quando qualcuno fa una simile domanda ciò vuol dire una cosa sola: che si sente dialetticamente con le spalle al muro perché non ha gli strumenti culturali per controbattere (anche perché se li avesse allora capirebbe da solo quale sia il bagaglio culturale dell'interlocutore senza bisogno di chiederglielo, ossia: "la competenza riconosce al volo la competenza e quindi - per esclusione - anche la mancanza di essa, a prescindere dai pezzi di carta che non garantiscono nulla"). Poi, però, mi raccomando, fammi sapere cosa ti rispondono!  :))

__________
(*) la mia opinione l'ho detta tante volte e la ripeto anche adesso. Non ho nulla da dire contro Juza in quanto tale, anzi, ma quanto ai forum dico che
"I forum di Juza: se li (ri-)conosci li eviti!" Lascio come "compitino a casa" di logica applicata il ricavarsi l'implicazione inversa a mo' di corollario...  :gh:
IMO naturalmente

(**) al profano potrebbe non sembrare esserci relazione, ma c'è ed è anche stretta, tanto che il trattamento del rumore fotografico (in particolare quello cromatico) è basilare per almeno il 50% dell'analisi matematica applicata alla steganografia.
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Re:colori foveon
« Risposta #101 il: Martedì, 26 Febbraio 2019, 10:37:58 »
@Antonello fin troppo gentile e sei un signore!
I merrilisti puri (cioè quelli che usano dpxM) sono trascurati da Sigma. Non ci ha dato il DNG della casa, per esempio. Vi consiglierei di scaricare KandaoRaw+ ed eventualmente verificare che gira coi DNG Quattro. Coi DNG Kalpanika da Merrill non mi ha dato un buon risultato. Fatta la prova con una sequenza di 13 file Bayer e gira benissimo. Chi fa notturni a ISO esagerati dovrebbe provarlo.
Per curiosità ho battuto un Gossen Digital (esposimetro quasi-pro) contro la dp2M. Siamo nei limiti di T/ contro f/, la Sigma ne esce bene. In particolare la dp2M è costantemente da 1/3 a 2/3 EV scostata in basso in EV, come da aspettative. f/2.8 si comporta un po' diversamente da f/8.
In ambiente Foveon ripeto una mia domanda precedente: vi risulta che in rete ci sia qualcuno (come me) che pensa che i Foveon a f/16 soffrano meno la diffrazione dei Bayer? Se non fosse così come fa una Quattro a risolvere secondo il canale B (blu)? Le prove che ho fatto mostrano differenze veramente basse fra f/5.6 e f/16. I canali B ed R sotto RawDigger mostrano che il B è più netto, ma qui entra pesantemente in gioco l'SNR molto diverso che può mascherare il tutto.

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Re:colori foveon
« Risposta #102 il: Martedì, 26 Febbraio 2019, 10:45:49 »
Ovviamente, questa pre-saturazione di uno o due strati noi la percepiamo esattamente al rovescio, ossia la percepiamo tramite la visione dei "residui cromatici" degli strati sopravvissuti alla saturazione: da qui la gran confusione che nasce sull'argomento (o almeno questa ne è la causa principale, a mio avviso). (**)

Questo fenomeno "residuale" può essere favorito da mille fattori, il più comune dei quali è l'inclinazione con la quale la luce incide sul sensore (cosa che si manifesta, per esempio, in particolare con certe lenti piuttosto che con altre): ciò può RIDURRE l'assorbimento del verde e tale RIDUZIONE ha molteplici conseguenze, una delle quali è che il verde finisce per saturare in ritardo e pertanto riesce a sopravvivere in tal modo alla saturazione degli altri strati; da ciò la comparsa dei residui verdognoli che ben conosciamo (ma questa è solo UNA delle possibili cause). (***)

Chiarissimo, correggimi se sbaglio, il fatto che il Q abbia una struttura 01:01:04 può aver contribuito a migliorare la saturazione degli strati inferiori? da qui il netto passo avanti in termini di residui cromatici?
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Offline Sardosono

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Re:colori foveon
« Risposta #103 il: Martedì, 26 Febbraio 2019, 14:10:42 »
Citazione da: EXCEL
Chiarissimo, correggimi se sbaglio, il fatto che il Q abbia una struttura 01:01:04 può aver contribuito a migliorare la saturazione degli strati inferiori? da qui il netto passo avanti in termini di residui cromatici?

Prima di risponderti ritengo opportuno ampliare un minimo il concetto che ho appena accennato nel post precedente.

Secondo me TUTTE le eccedenze cromatiche che compaiono col foveon sono dovute a fenomeni residuali: di questo sono ragionevolmente convinto in quanto è l'unica spiegazione possibile, mentre ogni altra ipotesi non trova un fondamento plausibile come fenomeno fisico.

Tuttavia, non si tratta di un singolo fenomeno, ma di conseguenze simili che provengono da fenomeni differenti, per origine e/o per concause scatenanti. In particolare, i fenomeni principali sono due.

Il più semplice è quello che ho descritto, che riguarda soltanto le "ultime luci", ossia le luci che camminano sull'orlo del precipizio della saturazione (ci torniamo tra poco).

L'altro fenomeno, assai più complesso, è quello che si manifesta lontano dal pericolo della saturazione ed al quale ho solo accennato; aggiungo adesso poche parole, giusto per chiarire l'estrema differenza. Si tratta di eccedenze cromatiche provenienti dal processo di equalizzazione, che non può essere calcolato sul singolo esemplare di sensore, ma deve necessariamente essere riferito ad una "risposta media" di quello specifico modello di wafer. Pertanto queste eccedenze sono variabili (da esemplare ad esemplare) ed inevitabili (per via della "sampling variation"), nonché ineliminabili (a meno di non pretendere di selezionare preventivamente i sensori prima di montarli, cosa che sarebbe costosissima * ) e si manifestano con un residuo cromatico caratterizzato da un passaggio graduale dal verde al magenta man mano che si scende dalle luci verso le ombre. A questo fenomeno si aggiungono poi le concause scatenanti, dovute alle caratteristiche della luce presente nelle riprese (**), il che rende l'analisi del fenomeno estremamente complessa e la colloca ben al di fuori della portata delle conoscenze del fotografo, fosse anche il più bravo e "fotograficamente" competente del mondo.

Detto questo, veniamo finalmente alla tua domanda. Chiaramente, il sensore 4:1:1 non modifica minimamente la situazione per quanto riguarda quest'ultima questione (residui da equalizzazione). Tuttavia, per quanto riguarda l'altro problema, quello conseguente al differente livello di saturazione dei tre strati (en passant: tecnicamente sarebbe più appropriato chiamarlo "punto di estinzione del segnale", ma è solo una pignoleria per una espressione ormai desueta), beh, certamente entra in gioco non poco, quindi "potrebbe" aver migliorato la situazione, in quanto è migliorato il "fill-factor" dei due strati inferiori rispetto al primo, e quindi è aumentata la loro capacità relativa.

Quindi sì, la tua ipotesi è realistica e plausibile, quindi potrebbe essere la chiave di interpretazione di tali differenze.  :si:
Ma soltanto per quanto riguarda i "residui" da saturazione, non per tutto il resto. Dalla tua domanda è evidente che per te questa delimitazione è già ben chiara, ma volevo essere sicuro di aver esposto la cosa in modo sufficiente affinché la mia risposta non creasse equivoci: adesso, se qualcuno equivoca, vuol dire che non ha letto quel che ho scritto!  :gh:

______
(*) e che - la butto lì come ipotesi balzana di quattro - potrebbe magari essere stata fatta nelle prime SD1, quelle senza il marchio Merrill, perché ciò ne spiegherebbe il prezzo di vendita iniziale che altrimenti sarebbe assolutamente folle (non è facile trovare una spiegazione per quel prezzo, ma liquidare la questione sostenendo che la Sigma sia una banda di idioti è solo una dimostrazione di idiozia)

(**) giusto a titolo di esempio, basti pensare ai "falsi grigi", il cui caso più frequente è la sabbia. Si sente spesso lamentare la presenza di "macchie" magenta sulla sabbia, tanto maggiore quanto più si scende nelle ombre, cosa che ovviamente non avviene col mosaico. Indubbiamente la sabbia è mediamente grigia e tale appare anche al nostro occhio, ma in realtà la luce riflessa dalla sabbia è un caleidoscopio di colori, estremamente cangiante istante per istante, pur rimanendo mediamente grigia (perché la sabbia è fatta di cristalli, e non di sferette!). Ovviamente nel mosaico queste minime variazioni vengono "frullate" tutte insieme dalla demosaicizzazione ed alla fine tutto appare grigio secondo la media e quindi anche secondo il nostro occhio. Ma il foveon deve equalizzare questo caleidoscopio di luci e prima di tutto le equalizza una per una, poi cerca di compensare l'eventuale presenza di una qualche dominante cromatica locale. Purtroppo, però, questo caleidoscopio si combina anche col rumore (il rischio è maggiore nelle alte luci e nelle ombre, minore nei grigi medi), con la conseguenza che l'algoritmo può facilmente scambiare per una leggera dominante verde quella che invece è soltanto una eccedenza partizionata (non so in quale altro modo esprimerlo, ma significa che rientra nella media, per cui in realtà non la sta alterando, quindi NON è una dominante). Per cui, l'algoritmo corregge questa "dominante fantasma" sull'intera zona, dove compaiono delle chiazze altrettanto "fantasma" ma del colore complementare (generalmente il rosso delle alte luci genera residui verdognoli, mentre è all'opposto nelle ombre, dove il verde genera residui tendenti al magenta).
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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Offline Italo

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Re:colori foveon
« Risposta #104 il: Martedì, 26 Febbraio 2019, 14:54:09 »
Lo stesso, comprensibile, problema di rumore cromatico è presente nel Merrill, ma credo ci sia una svista progettuale o di gestione nella tecnologia Q: mi sembra inverosimile che strati inferiori con pixel circa pari a quelli di una SD10 possano avere tolleranze nel rapporto S/N tali da causare problemi di rumore cromatico anche peggiori della SDM, cosa che la SD10 gestiva ottimamente in discreta gamma espositiva.   :con:
Pensare che il Q è stato progettato proprio per limitare i problemi del Merrill!  :ohi:
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