Autore Topic: colori foveon  (Letto 1932 volte)

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Offline agostino

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Re:colori foveon
« Risposta #30 il: Giovedì, 07 Febbraio 2019, 21:08:15 »
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Re:colori foveon
« Risposta #31 il: Giovedì, 07 Febbraio 2019, 21:26:05 »
Non capisco la contraddizione tra quello che dico e quello che dici tu sul mio dire. Io non parlo di quantità di punti, ma di qualità complessiva della resa colore: se il sensore a tre strati è fatto meglio, la luce rossa e  verde arriva pienamente negli strati inferiori da rendere appieno la bellezza del mondo. Così come accadeva con la trasparente pellicola (e disordinata nella granulazione). Il Bayer deve giocare su tanta informazione per unità di misura per "inventare",nel talmente piccolo, da risultare altamente probabile.

Contraddizione nel senso che ci leggo una fiducia nelle magnifiche sorti e progressive della tecnologia, quando invece ha regalato solo un compromesso costi-benefici (a volte buono a volte meno).
E siccome la tecnologia costituisce una condizione materiale, e la fotografia si evolve anche e forse soprattutto secondo le condizioni materiali, la tecnologia spinge al "nitidismo" e al "visibilismo", ovvero immagini sempre più irrealistiche nella quantità infinita di dettaglio, e sempre più votate a rendere ogni parte dell'immagine visibile. Due attitudini che sfociano irrimediabilmente nello "spettacolarismo". 

(Tra l'altro cogli perfettamente il problema "disordinata nella granulazione". Per me la texture è fondamentale, e col digitale la puoi avere ma è uniforme, quindi non dico brutta ma insomma...
Tanto che a un certo punto esaperato mi sono detto: usiamo la vera texture - perché io sono come il Mago Otelma, sono una pluralità - e la vera texture del digitale è il quadrato, quindi ho cercato le pixellature, che è nel mondo della fotografia, come pronunciare il Deus sive natura nella sinogoga seicentesca).
"La fotografia, come la scrittura, ha una sua ambiguità, un suo lessico, una sua logica interna, un suo ritmo, tutti valori che non appartengono a una fotocopia."

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Re:colori foveon
« Risposta #33 il: Giovedì, 07 Febbraio 2019, 21:49:17 »
Citazione
Contraddizione nel senso che ci leggo una fiducia nelle magnifiche sorti e progressive della tecnologia, quando invece ha regalato solo un compromesso costi-benefici (a volte buono a volte meno).
E siccome la tecnologia costituisce una condizione materiale, e la fotografia si evolve anche e forse soprattutto secondo le condizioni materiali, la tecnologia spinge al "nitidismo" e al "visibilismo", ovvero immagini sempre più irrealistiche nella quantità infinita di dettaglio, e sempre più votate a rendere ogni parte dell'immagine visibile. Due attitudini che sfociano irrimediabilmente nello "spettacolarismo". 

(Tra l'altro cogli perfettamente il problema "disordinata nella granulazione". Per me la texture è fondamentale, e col digitale la puoi avere ma è uniforme, quindi non dico brutta ma insomma...
Tanto che a un certo punto esaperato mi sono detto: usiamo la vera texture - perché io sono come il Mago Otelma, sono una pluralità - e la vera texture del digitale è il quadrato, quindi ho cercato le pixellature, che è nel mondo della fotografia, come pronunciare il Deus sive natura nella sinogoga seicentesca).

http://forum.foveon.it/index.php?topic=6081.0
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Re:colori foveon
« Risposta #34 il: Giovedì, 07 Febbraio 2019, 22:11:40 »

http://forum.foveon.it/index.php?topic=6081.0

Toh, soffri ancora un po', guarda che bella questa (dalla galleria che mi hai indicato), la delicatezza del colore, della luminosità, l'invisibile dove il visibile non serve, la semplicità che fa arrivare l'immagine dritta al cuore come una freccia scoccata da Arrow...  :D




Ma ti voglio anche tirare su il morale: se c'è una macchina che può emulare quel risultato è la tua SDQ tenendo sotto controllo la nitidezza.
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Re:colori foveon
« Risposta #35 il: Giovedì, 07 Febbraio 2019, 22:15:28 »
Siamo d'accordo. Ecco perché siamo qua.
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Offline Lorenzo F.

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Re:colori foveon
« Risposta #36 il: Giovedì, 07 Febbraio 2019, 23:55:42 »
ALT STOP BASTA.
In questo caso la filosofia si ferma ed inizia la matematica, la propagazione dell'errore non é una cosa alla quale poter credere o meno, é un fatto.
Per quanto buona, generosa o accurata possa essere la tecnologia pixel shift per poter emulare una pellicola o avvicinarsi a quella resa, pone giá dei limiti abbastanza stringenti in fatto di utilizzo operativo sul campo ed inoltre sul piano puramente matematico dato che viene comunque utilizzato un bayer, genera e si trascina un errore in fase di partenza che si propaga senza fine, qui la filosofia c'entra ben poco. Se questo é chiaro  possiamo stare a discutere su quanto si possa o meno apprezzare la nitidezza/sfocatura o altri dettagli connessi al mondo dell'arte, ma se é in discussione una cosa simile, é bene rifletterci a monte, altrimenti ci si perde.
{[(1:1:1) + (1:1:4)] /3} > 33% = True

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Re:colori foveon
« Risposta #37 il: Venerdì, 08 Febbraio 2019, 09:43:23 »
Inoltre, volendo puntualizzare...
quando si parla di sfuocato inteso come (soggetto non correttamente a fuoco) .....attenzione.
La pellicola, un po' per standard d'epoca un po' per MAF in manuale non troppo precisa anche perché fatta magari a priori in attesa dell'arrivo del soggetto, si basava sulla sacra veritá relativa alla distanza di visione una volta stampata la fotografia, anche se c'era comunque chi cercava nitidezza estrema anche allora e per valide ragioni.
Comunque, in sostanza nessuno tra i comuni fruitori finali  (medi) andava ad esaminare la stampa finale con la lente ma la osservavano da una distanza ragionevole in relazione alle dimensioni fisiche della stessa, in questo caso un soggetto non perfettamente a fuoco o leggerissimamente sfuocato, si notava ma poco; resta il fatto che foto poco nitide o fuori fuoco o mosse, fossero errate, salvo in particolari casi per particolari vezzi artistici, ma era l'eccezione di un artista che aveva trovato un suo percorso o era un po' matto, di norma a meno che tu non sia un artista in cerca di un percorso personale artistico....appunto, e fai foto fuori fuoco o mosse, salvo casi particolari ti sono uscite male, ci si può trovare un vezzo artistico anche in quel caso per nobilitare uno scatto di particolare pregio o importanza, ma altrimenti sono da scartare, e comunque non perfettamente riuscite.
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Re:colori foveon
« Risposta #38 il: Venerdì, 08 Febbraio 2019, 10:02:10 »
su un area di sensore fatta di tantissimi punti (per cui la rappresentazione delle parti minute del soggetto si può avvalere di tanti pixel) anche le invenzioni dell'interpolazione finiscono per essere statisticamente più prossime alla verità (ovvero, ricostruisco ancora il 70 % dei colori prossimi al punto di effettiva rivelazione ma

In realtà non è così.
la fedeltà è data sempre dalla percentuale di informazine reale (sono la stessa cosa).
puoi avere tutti i megapixel che vuoi (anche se in realtà bisognerebbe "contare" i fotositi) ma con la struttura del bayer si avrà sempre che ad ogni variazione di luminanza in mezzo avrai una luminosità inventata (non puoi avere un pixel nero affiancato ad uno bianco, cosa che al foveon riesce), idem per i toni dei colori - e soprattutto - questo comporta comunque un massacro del microcontrasto, dato che per il 70% non avrai attinenza con la realtà.

la probabilità di azzeccarci si approssima al 100% perché, nella scala che va da soggetto/sensore/dimensioni della riproduzione a video o in stampa - mantenendo queste ultime in un range ragionevole

non cambia di una virgola la possibilità di "azzeccarci", perchè anche se incrementi la frequenza di campionatura, tra due punti sussistono comunque infiniti valori.
www.moroph.eu

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Re:colori foveon
« Risposta #39 il: Venerdì, 08 Febbraio 2019, 12:39:48 »
Excel, avevo fatto questa ipotesi in altro post in cui spiego meglio quanto detto, lo incollo di seguito:


"Una domanda: rimpicciolire i fotodiodi nel bayer può servire a rendere sempre più piccolo (ammesso che si stampi o si visualizzino i file sempre alle stesse dimensioni rispetto a precedenti sensori e non si utilizzi, quindi, il sensore mega per ingrandimenti mega) l'impiastricciamento da interpolazione? é chiaro che in % non cambia nulla, invento sempre il 75 % dell'informazione ma se il rapporto tra l'area di realtà che fotografo e il numero di pixel si fa molto elevato allontano dalla capacità di comprensione dell'occhio l'impiastro che vado facendo.

Se inquadro un prato - come  panorama - e su un singolo stelo ci insistono 1000 fotodiodi è probabile che inventino più verosimilmente (tanti diodi con il G verde si trovano a dire a quelli B e R: guardate, voi non lo vedete ma qui c'è verde: e ci azzeccano con buona probailità); se a pari condizioni sul singolo stelo ci insistono 10 fotodiodi è probabile che ai bordi tra stelo e cielo, ad esempio, si diventi parecchi creativi nell'attribuire colore.

Voglio dire che con un Bayer da 100 MP uno foto da 30 x 40 cm è impiastricciata a livello molto distante da quello che infastidisce la visione: poi rimane valido che il pixel piccolo raccoglie meno informazione (con incremento di rumore) ma qui i miracoli si fanno con i sw e il pastrocchio, ben nascosto, è totale ma ben occultato.
Mi scuso se ho detto corbellerie."
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« Risposta #40 il: Venerdì, 08 Febbraio 2019, 13:06:31 »
Se fosse realmente come dici,
le differenze di cromia e di microcontrasto tra la SD10 e una Canon Mark 5 IV sarebbero risibili. *

Invece.....puoi pregare e supplicare il RAW CR2 di fare il bello ed aiutarlo con tutti i software che vuoi, ma le 2 Foto non saranno mai simili.


Errore e propagazione dello stesso










* Ho citato queste solo per l'enorme divario in mpx presente fra loro.
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« Risposta #41 il: Venerdì, 08 Febbraio 2019, 14:15:41 »
Excel, avevo fatto questa ipotesi in altro post in cui spiego meglio quanto detto, lo incollo di seguito:


"Una domanda: rimpicciolire i fotodiodi nel bayer può servire a rendere sempre più piccolo (ammesso che si stampi o si visualizzino i file sempre alle stesse dimensioni rispetto a precedenti sensori e non si utilizzi, quindi, il sensore mega per ingrandimenti mega) l'impiastricciamento da interpolazione? é chiaro che in % non cambia nulla, invento sempre il 75 % dell'informazione ma se il rapporto tra l'area di realtà che fotografo e il numero di pixel si fa molto elevato allontano dalla capacità di comprensione dell'occhio l'impiastro che vado facendo.

Se inquadro un prato - come  panorama - e su un singolo stelo ci insistono 1000 fotodiodi è probabile che inventino più verosimilmente (tanti diodi con il G verde si trovano a dire a quelli B e R: guardate, voi non lo vedete ma qui c'è verde: e ci azzeccano con buona probailità); se a pari condizioni sul singolo stelo ci insistono 10 fotodiodi è probabile che ai bordi tra stelo e cielo, ad esempio, si diventi parecchi creativi nell'attribuire colore.

Voglio dire che con un Bayer da 100 MP uno foto da 30 x 40 cm è impiastricciata a livello molto distante da quello che infastidisce la visione: poi rimane valido che il pixel piccolo raccoglie meno informazione (con incremento di rumore) ma qui i miracoli si fanno con i sw e il pastrocchio, ben nascosto, è totale ma ben occultato.
Mi scuso se ho detto corbellerie."

Già oggi siamo ben oltre alla capacità di risoluzione dell'occhio umano, eppure tra un foveon di 10 anni fa di appena 4 megapixe e un super risoluto sensore da 50 o più megapixel, ci accorgiamo quale dei due ci sta  mentendo. O almeno, do per scontato questa capacitä tra gli iscritti a questo forum altrimenti non avrebbe senso star qui e subirci tutti i limiti operativi del Foveon, no?. la Fedeltà dipende solo dalla quantità d'informazione reale, non ci sono altre scorciatorie, del resto, in questi anni, i bayer sono cresciuti in termini di risoluzione  in maniera importante, ma la loro resa "digitale" è la medesima di sempre.
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Re:colori foveon
« Risposta #42 il: Venerdì, 08 Febbraio 2019, 23:00:29 »
Manco da quasi due mesi, poi trovo un momento per leggere qualcosa e cosa ti trovo: il solito topic che commenta le IDIOZIE di juza.....

Mi viene da vomitare....  :puke:

Ora, mi rendo conto che non tutti sono in grado di capire che sono IDIOZIE, ma vorrei domandare a quelli che invece sono in grado di comprenderlo: ma perché date corda?!... Non è più semplice lasciar perdere e ignorare proprio l'argomento?!...

Penso che prolungherò l'assenza per almeno altri due mesi...
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

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Re:colori foveon
« Risposta #43 il: Venerdì, 08 Febbraio 2019, 23:32:14 »
Ma prima di sparire di nuovo per un tempo imprecisato, voglio rispondere ad una domanda che ricordo fu già presentata tempo addietro e alla quale però non ricordo di aver dato seguito, ma che ritengo meriti attenzione.

Excel, avevo fatto questa ipotesi in altro post in cui spiego meglio quanto detto, lo incollo di seguito:

"Una domanda: rimpicciolire i fotodiodi nel bayer può servire a rendere sempre più piccolo (ammesso che si stampi o si visualizzino i file sempre alle stesse dimensioni rispetto a precedenti sensori e non si utilizzi, quindi, il sensore mega per ingrandimenti mega) l'impiastricciamento da interpolazione? é chiaro che in % non cambia nulla, invento sempre il 75 % dell'informazione ma se il rapporto tra l'area di realtà che fotografo e il numero di pixel si fa molto elevato allontano dalla capacità di comprensione dell'occhio l'impiastro che vado facendo.

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Voglio dire che con un Bayer da 100 MP uno foto da 30 x 40 cm è impiastricciata a livello molto distante da quello che infastidisce la visione: poi rimane valido che il pixel piccolo raccoglie meno informazione (con incremento di rumore) ma qui i miracoli si fanno con i sw e il pastrocchio, ben nascosto, è totale ma ben occultato.
Mi scuso se ho detto corbellerie."

Il ragionamento è sbagliato, sì, ma non sono corbellerie, tutt'altro: si tratta di una classica "illusione" dovuta alla mancata percezione che il problema di fondo NON è dimensionale (nel qual caso la tua considerazione sarebbe sensata) ma è invece di natura... UNICAMENTE PERCENTUALE!

Il fatto è che per quanto si possa aumentare la risoluzione, comunque la percentuale di informazione rimarrà sempre la stessa (circa il 25% per il mosaico, circa il 100% per il Merrill). Quel che ti sfugge è che l'unica cosa che conta è LA PERCENTUALE di informazione reale rispetto alla "zavorra"; quindi alla fine su una stampa 30x40 da mosaico, anche con un gigapixel di risoluzione ci sarà sempre il 75% di "zavorra", ossia di "artefatto informativo"; per cui, paragonando tale stampa ad un altra di pari dimensioni ottenuta da un sensore ad informazione integrale di pari risoluzione, la differenza sarà sempre ENORME, perché sarà sempre 25% contro 100%.

Mi spiego meglio: ovviamente tu questo lo sai e infatti lo affermi, ma ti sfugge che la percentuale è l'unica cosa che conta e quindi - ahinoi - non vi è modo di aggirare l'ostacolo!!!  ::)

Quanto poi al fatto che - a tuo dire - si possa ottenere di "non infastidire la visione", questo in effetti è possibile ed avviene da sempre, ma NON per ragioni tecniche, bensì esclusivamente per via della... ASSUEFAZIONE AL MOSAICO, dalla quale ormai nessuno è più esente, neanche io purtroppo. Ma posso garantirti che un "occhio" che fosse rimasto abituato alla sola pellicola salterebbe sulla sedia inorridito ancora oggi, come appunto accadeva agli inizi della fotografia digitale, quando vi era ancora chi "vedeva" immediatamente e chiaramente gli artefatti di informazione del mosaico, con grandissimo fastidio. E non era una questione di risoluzione (dimensionale) ma solo di percentuale, che allora come oggi era del 25% contro il 100% della pellicola.
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Re:colori foveon
« Risposta #44 il: Venerdì, 08 Febbraio 2019, 23:42:47 »
Manco da quasi due mesi, poi trovo un momento per leggere qualcosa e cosa ti trovo: il solito topic che commenta le IDIOZIE di juza.....

Mi viene da vomitare....  :puke:

Ora, mi rendo conto che non tutti sono in grado di capire che sono IDIOZIE, ma vorrei domandare a quelli che invece sono in grado di comprenderlo: ma perché date corda?!... Non è più semplice lasciar perdere e ignorare proprio l'argomento?!...

Penso che prolungherò l'assenza per almeno altri due mesi...

Eddai so' ragazzi, hanno caxxeggiato un pochino qui e là, si sono fatti venire dubbi che non esistono, ma sono buoni...  O:-)
Troveremo un altro modo per attirarti qui fra noi...  :gh:
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