Autore Topic: colori foveon  (Letto 1824 volte)

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline hobbit

  • Militant
  • ***
  • Post: 488
    • Udine
  • Foveon User: Ex
Re:colori foveon
« Risposta #45 il: Sabato, 09 Febbraio 2019, 00:16:06 »
Ma se di un immagine Bayer viene fatto il downscaling al 25% delle dimensioni, cioè del 50% delle dimensioni lineari, partendo dal Raw lo svantaggio resta rispetto l'immagine Foveon di pari dimensioni resta?
Panasonic GX7 + PanaLeica 12-60 + PanaLeica 25mm + Sigma 60mm + Lumix 45-175 (sistema principale)
Panasonic GH1 + 14-45 (per il video)

"Molti di quelli che vivono meritano la morte, e molti di quelli che muoiono meritano la vita. Tu sei in grado di valutare, Frodo? Non essere troppo ansioso di elargire morte e giudizi. Anche i più saggi non conoscono tutti gli esiti." (J.R.R. Tolkien)

Offline Joserri

  • TOP POSTER
  • *****
  • Post: 1.584
    • Madrid
  • Foveon User: Sì
  • Madrelingua Estera: Sì
Re:colori foveon
« Risposta #46 il: Sabato, 09 Febbraio 2019, 06:50:57 »
Sono totalmente d'accordo con la miseria di Antonello. Discutere sui temi discussi è assurdo. E non esiste la finzione. L'esistenza della nitidezza non è niente. Meglio, una foto, che può essere o meno a fuoco. I figli della fotografia saranno quelli a cui piace, o non piace, una foto. Se la tua foto è sfocata, saranno i tuoi veggenti a piacerti o meno. La fotografia non è definita, né c'è un piccolo dio che può spiegare ciò che la vostra foto. In breve, festeggio il mio contributo. Sono Io.


Ma, attenzione. Si può fare una sfuocatura, sempre e quando si ottiene un momento poetico!






Offline agostino

  • TOP POSTER
  • *****
  • Post: 1.656
  • Non sono un fotografo, ma miglioro se mi criticate
    • Roma
  • Foveon User: Sì
Re:colori foveon
« Risposta #47 il: Sabato, 09 Febbraio 2019, 10:56:05 »
Citazione
paragonando tale stampa ad un altra di pari dimensioni ottenuta da un sensore ad informazione integrale di pari risoluzione, la differenza sarà sempre ENORME, perché sarà sempre 25% contro 100%.

Antonello, questo è chiarissimo; io dicevo una cosa diversa: poiché i costruttori di Bayer inzeppanno i sensori di tantissimi pixel (cioè si "portano avanti con il lavoro" rispetto al Foveon; quindi il confronto nel mercato non è a pari risoluzione), il risultato è che, a parità di dimensione di visione, l'impiastro che producono è talmente "nel piccolo" che aumenta la % di probabilità che, per quello che posso vedere in quello specifico rapporto di ingrandimento rispetto alla realtà di partenza, quello che vedo mi sembra più fedele. E' chiaro che se il Foveon si  riallinea - e questo spiega perché aumentano anche loro i pixel nei sensori - con "parità di risoluzione" si parte da un nuovo livello e lo scontro è 25 contro 100. Temo però che andando sempre più nel piccolo (cioè aumentando enormemente il rapporto numero pixel/area finale osservata - chiamiamolo così - in questa specie di guerra all'inzeppatura) l'occhio discriminerà meno (parlo di visione normale di fotografie, non di analisi di laboratorio che riveleranno sempre la stessa differenza, ovviamente).
Poi la qualità sfugge anche a queste ipotetiche regole e un  sensore che legge punto punto tutto avrà sempre una marcia in più. Sarà da vedere "quanto" più (e chi sarà più in grado di rendersene conto).

Può darsi che il mio ragionamento sia comunque sbagliato e non insisterò oltre.

Citazione
Ma posso garantirti che un "occhio" che fosse rimasto abituato alla sola pellicola salterebbe sulla sedia inorridito ancora oggi, come appunto accadeva agli inizi della fotografia digitale, quando vi era ancora chi "vedeva" immediatamente e chiaramente gli artefatti di informazione del mosaico, con grandissimo fastidio. E non era una questione di risoluzione (dimensionale) ma solo di percentuale, che allora come oggi era del 25% contro il 100% della pellicola.

Io sono un modesto fotografo ma ho comperato la mia prima digitale nel 2013 per disperazione di scomparsa Kodak Dia. Per anni ho smesso di comperare riviste di geografia perché trovavo inaccettabili le foto, abituato al vecchio stile Kodachrome (oggi va meglio, ma insomma…).
Alcuni anni fa ho visto la mostra di un fotografo NG, Nomachi*: gigantografie prodotte a partire dal 135 mm, formidabili. Poi, quando le date delle foto erano post 2000, la pena.
Se non avessi impattato nel Foveon avrei smesso di fare fotografie per piacere (cioè uscire di casa per vedere di trovare qualche spunto per puro diletto) e avrei continuato a fare quelle necessarie perché te le chiedono in famiglia (il compleanno, la recita ecc...).

Abbandoniamo Juza, che io infatti non frequento se non di rimbalzo qui
Buona fine settimana
* nell'allegato trovate Nomachi in azione, nella pupilla, da me isolata, di un soggetto: l'ho fatta per PP nel 2013, prima o poi lo avrei conosciuto
  • Agostinocantastorie?
     
Fuji xe1 + Fujinon 18-55 mm + Touit 12 mm; Contax g2 + 28+ 50 +90 mm; sigma sd4 + 17-50 mm f 2,8 Ex.
(Al momento silenti: Yashica fx 3 2000 e Contax aria + contax 35mm f2,8 +contax 50 mm 1,4 + contax 80-200 f4)

Online pacific palisades

  • TOP POSTER
  • *****
  • Post: 1.620
  • andrea
    • Forlì
    • Anobi biblioteca personale
  • Foveon User: Sì
Re:colori foveon
« Risposta #48 il: Sabato, 09 Febbraio 2019, 11:39:14 »
Temo però che andando sempre più nel piccolo (cioè aumentando enormemente il rapporto numero pixel/area finale osservata - chiamiamolo così - in questa specie di guerra all'inzeppatura) l'occhio discriminerà meno (parlo di visione normale di fotografie, non di analisi di laboratorio che riveleranno sempre la stessa differenza, ovviamente).

Una volta ho aperto un file di Maserc che è un utente di Juza che usa/usava SDQ, ma il file era di una Sony a7r III, quindi un sensore con un sacco di megapixel, un'immagine presa da un fotografo capacissimo, nonostante questa quantità l'immagine guardata complessivamente manteneva una sorta, non so come chiamarla, impressione di semplificazione o artificiosità patinata che ha il bayer, e forse, quanti più pixel metti tanto più quell'impressione si fa sentire.
Questo non significa però automaticamente che l'immagine sia brutta, possono esserci degli ambiti in cui quella patinatura è interessante, per esempio le grandi stampe di Wolfgang Tillmans mi sembra abbiano un senso con la macchina che usa, una Canon da 50 megapixel formato full-frame. L'attrezzatura non smette mai di essere uno strumento, quindi va valutata nel calcolo mezzo-fine.

Citazione
Alcuni anni fa ho visto la mostra di un fotografo NG, Nomachi*: gigantografie prodotte a partire dal 135 mm, formidabili. Poi, quando le date delle foto erano post 2000, la pena.
Se non avessi impattato nel Foveon avrei smesso di fare fotografie per piacere (cioè uscire di casa per vedere di trovare qualche spunto per puro diletto) e avrei continuato a fare quelle necessarie perché te le chiedono in famiglia (il compleanno, la recita ecc...).


Secondo me quella texture irregolare è molto bella, però credo che se porti fotografie come quella a un fotoeditor le rifiuta perché esiste ormai uno stile di visione che si nutre di spettacolarità, e la forma più facilmente raggiungibile per rendere l'immagine spettacolare è pulirla da quella texture rendendo ogni cosa infinitamente nitida. Non è che c'è dietro un pensiero, sono solo le condizioni materiali che determinano questa svolta estetica: la produzione di immagini è enorme, non c'è tempo per fermarsi a guardare, la scelta è fatta dall'occhio in base alla spettacolarità, la spettacolarità in sé non è gran cosa, ma occorrerebbe comunque talento anche per quella (in fondo la pittura fiamminga era spettacolare unendo nitidezza, invenzione e simbolo), il talento purtroppo manca, allora si raggiune la spettacolarità più facile, la nitidezza tout court - oppure corredata dal visibilismo, che è quell'insensato sciorinare tutte le ombre creando intervalli dinamici artificiosi e stupidi, che massacrano la fotografia come linguaggio, come costruzione retorica di un pensiero da esprimere per immagine.
"La fotografia, come la scrittura, ha una sua ambiguità, un suo lessico, una sua logica interna, un suo ritmo, tutti valori che non appartengono a una fotocopia."

Luigi Ghirri, Lezioni di fotografia.

Offline gobbo

  • Militant
  • ***
  • Post: 365
    • España
  • Foveon User: Sì
Re:colori foveon
« Risposta #49 il: Martedì, 12 Febbraio 2019, 11:11:00 »
@Agostino... non so se ho capito bene la tua idea...se sbaglio correggimi!
un bayer con con più mpx cerca di colmare le differenze con un foveon con meno mpx ma più dati oggettivi!
mi  pare che sia la stessa Sigma a dichiarare che una Sd4 equivale ad un bayer da 39mpx  O:-)
quindi il ragionamento potrebbe reggere...
io per la mia esperienza e facendo prove PERSONALI sul campo, ho trovato abbastanza equilibrio fra sd4 e bigpix (usando lenti ottime)...
Con Pixel Shift si va addirittura ben oltre ad sd4 e non parlo solo di nitidezza, ma anche di corrispondenza colori!
Però... attenzione perchè i colori senza una buona dose di esperienza in post, sono difficili da ottenere in maniera corretta!

Offline agostino

  • TOP POSTER
  • *****
  • Post: 1.656
  • Non sono un fotografo, ma miglioro se mi criticate
    • Roma
  • Foveon User: Sì
Re:colori foveon
« Risposta #50 il: Martedì, 12 Febbraio 2019, 13:52:04 »
Citazione
@Agostino... non so se ho capito bene la tua idea...se sbaglio correggimi!

Perdonami, non so spiegarlo meglio di come ho fatto. E' un ragionamento, forse anche sbagliato, e vale quel che vale. Ho deciso di non parlare più di queste cose. Sono molto soddisfatto della resa complessiva della SD Q, non so se è il miglior Foveon perché è l'unico che ho e non so fare confronti con foto scattate da altri (di cui non conosco le condizioni pre ripresa e il lavoro post). Le foto Bayer in genere mi piacciono poco, alcune ultime macchine con molti megapixel hanno una resa molto valida nelle foto visionate ai normali ingrandimenti da schermo (le seghe sul 200% non mi interessano): ho visto foto fatte con la Nikon D 850 e sono gradevoli per impatto e colori; non  la compererei mai perché non spendo migliaia di euro per avere - di più del Foveon  - gli iso alti spendibili, autofocus ultraperformanti (su sitema reflex) ecc: tutte cose di cui non ho bisogno.
La foto scattata con Foveon continua ad essere una scultura bidimensionale e non ci rinuncio. Su Juza scrivano ciò che vogliono, non ho tempo di leggere tutto.
Ciao
  • Agostinocantastorie?
     
Fuji xe1 + Fujinon 18-55 mm + Touit 12 mm; Contax g2 + 28+ 50 +90 mm; sigma sd4 + 17-50 mm f 2,8 Ex.
(Al momento silenti: Yashica fx 3 2000 e Contax aria + contax 35mm f2,8 +contax 50 mm 1,4 + contax 80-200 f4)

Offline Italo

  • Moderator
  • HONOR POSTER
  • ****
  • Post: 6.790
  • May Foveon be with you!
    • RIMINI
  • Foveon User: Sì
Re:colori foveon
« Risposta #51 il: Martedì, 12 Febbraio 2019, 20:06:58 »
Mi pare che siamo andati off topic: dai "colori foveon" ai "pixel foveon".

In ambito pratico (stampa) ormai discutere sulla differenza di risoluzione tra i due sistemi non ha più senso.... le differenze erano evidenti nel 2005 (a favore del foveon) tra le stampe da SD9-10 e da mosaico con lo stesso numero di pixel totali.

In teoria, la massima risoluzione del foveon si ottiene osservando o stampando in dimensione originale, qualsiasi ricampionamento ne riduce la definizione, l'immagine Bayer invece è già un prodotto interpolato per cui il downsizing riduce la dimensione del difetto in modo proporzionale alla riduzione dell'immagine, tranne l'effetto Moiré che persiste nelle interferenze tra dettagli ripetitivi.
Questi problemi e differenze tra sistemi fotografici sono esasperati dalla possibilità di visione zoomata a monitor (pixel peeping) da parte del dilettante ma, se si esaminassero solo le stampe (fine ultimo della fotografia)...........
  • Italo
     
Sigma DP2m+SD10_17-70:2,8-4,5__Summicron 50:2__1800:6 autocostruito.
Mitsubishi 10x15-20x30 sublimation printers.

Online pacific palisades

  • TOP POSTER
  • *****
  • Post: 1.620
  • andrea
    • Forlì
    • Anobi biblioteca personale
  • Foveon User: Sì
Re:colori foveon
« Risposta #52 il: Martedì, 12 Febbraio 2019, 20:14:45 »
Agostino, credo di aver capito il tuo ragionamento sulla risoluzione bayer.


Allora secondo me tu vuoi dire: disponendo di bassa risoluzione il "campione" su cui calcolare le parti mancanti è basso, conseguentemente la percentuale di errore è alta; e viceversa disponendo di alta risoluzione.


Però mentre per esempio nelle proiezioni elettorali man mano che si amplia il campione, la percentuale di dato reale rispetto a quello predetto aumenta, nel caso dell'aumento di risoluzione, la percentuale tra dato reale e dato immaginato resta uguale (come ha osservato Antonello).

Forse però bisogna considerare, sempre come osserva Antonello, che c'è un aspetto percettivo-psicologico della visione, e allora potrebbe essere che aumentando la risoluzione la percentuale di dato reale e immaginato resta sempre uguale ma la la percezione complessiva dell'immagine appare più "reale" (però sarebbe un'apparenza).

Boh  :-\
"La fotografia, come la scrittura, ha una sua ambiguità, un suo lessico, una sua logica interna, un suo ritmo, tutti valori che non appartengono a una fotocopia."

Luigi Ghirri, Lezioni di fotografia.

Online pacific palisades

  • TOP POSTER
  • *****
  • Post: 1.620
  • andrea
    • Forlì
    • Anobi biblioteca personale
  • Foveon User: Sì
Re:colori foveon
« Risposta #53 il: Martedì, 12 Febbraio 2019, 20:16:55 »
Sì Italo ha ragione, tutte queste discussioni probabilmente svanirebbero stampando invece che ingrandendo infantilmente le immagini sul monitor.
"La fotografia, come la scrittura, ha una sua ambiguità, un suo lessico, una sua logica interna, un suo ritmo, tutti valori che non appartengono a una fotocopia."

Luigi Ghirri, Lezioni di fotografia.

Offline gobbo

  • Militant
  • ***
  • Post: 365
    • España
  • Foveon User: Sì
Re:colori foveon
« Risposta #54 il: Mercoledì, 13 Febbraio 2019, 01:27:21 »
Io finalizzo la fotografia nella stampa....sempre!
Ho 5 stampanti...la piú grande é una Epson P800
Spesso le mostre le faccio con A3 Hanemule baritata...a volte A2 o panoramiche con lato corto 42cm carta semilucida Epson
Per le vetrine mi affido ad esterni, ed anche per le pubblicita sui mezzi.
Qui si parlava dei colori piú o meno realistici....
Cosa non semplice di cui discutere....

Offline Italo

  • Moderator
  • HONOR POSTER
  • ****
  • Post: 6.790
  • May Foveon be with you!
    • RIMINI
  • Foveon User: Sì
Re:colori foveon
« Risposta #55 il: Mercoledì, 13 Febbraio 2019, 10:52:12 »
Citazione
Qui si parlava dei colori piú o meno realistici....
Difficile parlare di colore realistico in campo artistico, quando la percezione è, volutamente, condizionata da fattori emotivi e si fanno delle "pere" di colore per avere lo "sballo".                                 
Considerando invece l'intento descrittivo ci può essere un "range" in cui tutti concordano, ma sulle sfumature si entra comunque nel campo del gusto personale, in parte condizionato dalle capacità analitiche e culturali dell'osservatore.

Quando possibile, la prova principe è sempre la stessa: confrontare la stampa sul sito dell'inquadratura, nelle stesse condizioni d'illuminazione.... chi l'ha mai fatto?
  • Italo
     
Sigma DP2m+SD10_17-70:2,8-4,5__Summicron 50:2__1800:6 autocostruito.
Mitsubishi 10x15-20x30 sublimation printers.

Offline gobbo

  • Militant
  • ***
  • Post: 365
    • España
  • Foveon User: Sì
Re:colori foveon
« Risposta #56 il: Mercoledì, 13 Febbraio 2019, 11:27:58 »
@Italo...hai ragione!
però in alcuni ambiti, soprattutto pubblicitari occorre la miglior vicinanza fra stampa/web alla realtà...
ovviamente lo faccio, soprattutto con i clienti a cui porto le prove di impaginazione e valutano la relativa corrispondenza!  ;)
in campo artistico...è tutto libero..infatti li uso il BW  :))

Offline valgrassi

  • Newbie
  • Post: 29
    • Monza
  • Foveon User: Sì
  • Madrelingua Estera: Sì
Re:colori foveon
« Risposta #57 il: Mercoledì, 20 Febbraio 2019, 11:07:30 »
Un pixel shift A7RIII è un Foveon a tutti gli effetti. Confrontando uno scatto singolo col corrispondente pixel shift è chiaro che la differenza è bassa. Naturalmente il pixel shift è una tecnica inutile nella stragrande maggioranza dei casi. Chi si aspetta miracoli da un Foveon FF con più Mpx è meglio che si guardi pixel shift Sony eseguiti a regola d'arte, è una anticipazione.

Adesso una domanda a chi si già imbattuto in questa affermazione "un Foveon regge meglio alla diffrazione a f/16 perché il canale di luminanza (risoluzione) è il blu B invece del verde G Bayer".
Mi piacerebbe controllare se in questo forum ci sia mai stato un post del genere. Personalmente l'ho riscontrato facendo Merklinger con una dp2m. I fissi delle Merrill compatte si prestano a controllare la diffrazione perché sono ben corretti (50>30>19 mm). Sto controllando i tre canali RGB della dp2m e mi sembra che l'ipotesi regga esaminando i TIFF dei canali singoli via RawDigger e export TIFF.
Grazie!

Offline stefano65

  • Poster
  • **
  • Post: 221
    • Germania
  • Foveon User: Sì
Re:colori foveon
« Risposta #58 il: Mercoledì, 20 Febbraio 2019, 16:28:36 »
Un pixel shift A7RIII è un Foveon a tutti gli effetti. Confrontando uno scatto singolo col corrispondente pixel shift è chiaro che la differenza è bassa. Naturalmente il pixel shift è una tecnica inutile nella stragrande maggioranza dei casi. Chi si aspetta miracoli da un Foveon FF con più Mpx è meglio che si guardi pixel shift Sony eseguiti a regola d'arte, è una anticipazione.

Adesso una domanda a chi si già imbattuto in questa affermazione "un Foveon regge meglio alla diffrazione a f/16 perché il canale di luminanza (risoluzione) è il blu B invece del verde G Bayer".
Mi piacerebbe controllare se in questo forum ci sia mai stato un post del genere. Personalmente l'ho riscontrato facendo Merklinger con una dp2m. I fissi delle Merrill compatte si prestano a controllare la diffrazione perché sono ben corretti (50>30>19 mm). Sto controllando i tre canali RGB della dp2m e mi sembra che l'ipotesi regga esaminando i TIFF dei canali singoli via RawDigger e export TIFF.
Grazie!
Ciao Valerio,finalmente ci sei anche tu su questo stupendo gruppo! :si: :si: :si: :wel:
Stefano
Il Foveon racconta,il mosaico cataloga

Online pacific palisades

  • TOP POSTER
  • *****
  • Post: 1.620
  • andrea
    • Forlì
    • Anobi biblioteca personale
  • Foveon User: Sì
Re:colori foveon
« Risposta #59 il: Mercoledì, 20 Febbraio 2019, 20:51:56 »
Chi si aspetta miracoli da un Foveon FF con più Mpx è meglio che si guardi pixel shift Sony eseguiti a regola d'arte, è una anticipazione.

Oggi ho letto questo:

<Nel 1967-68 Luigi Ghirri acquista una Voigtlander Bessamatic (24x36 mm) a telemetro corredata da un'ottica fissa 50 mm. Le fotografie in bianco e nero scattate da Luigi Ghirri dal 1968 al 1970 circa, appartenenti alla raccolta di Franco Guerzoni, sono state probabilmente realizzate con questo apparecchio fotografico, infatti gli sfuocati dei primi piani delle immagini raffiguranti oggetti denotano i limiti del mezzo. In un secondo momento Ghirri e Guerzoni acquistano una macchina fotografica reflex. Con questa macchina sono state scattate le immagini del Periodo iniziale.>


Per esempio questa è una delle foto della raccolta Guerzoni:



Primi anni settanta, Luigi Ghirri, quasi trent'anni, non sapeva nemmeno bene cosa fare, prendeva immagini quando si liberava dal lavoro di geometra.

E' sfocata? forse sì.
Soprattutto, è bellissima.

La domanda è: se Ghirri avesse usato una Phase One IQ4 da 151 milioni di megapixel quell'immagine sarebbe migliore? sarebbe arrivato un miracolo tale da trasformare una fotografia meravigliosa in qualcosa di ancora più meraviglioso?
No, quella fotografia ripresa con la Phase One IQ4 sarebbe stata da buttare, perché la fotocamera avrebbe reso visibile tutto ciò che nell'economia simbolica di quell'immagine doveva restare invisibile, annullando quell'alchimia per cui l'invisibile diventa l'immaginabile.

Insomma quando si fanno discorsi sulla cosiddetta "qualità" dell'attrezzatura bisogna avere in mente che sono riferibili soltanto a un uso molto convenzionale che può essere etichettato come iperrealismo.
E' come se ogni discorso sulla qualità della letteratura avesse come orizzonte il genere "noire". No, quella è una parte piccolissima di ciò che si può fare con la scrittura, è un sasso in un enorme paesaggio. Un sasso nemmeno particolarmente bello.
"La fotografia, come la scrittura, ha una sua ambiguità, un suo lessico, una sua logica interna, un suo ritmo, tutti valori che non appartengono a una fotocopia."

Luigi Ghirri, Lezioni di fotografia.