Autore Topic: A proposito di Sigma SD9/10  (Letto 258 volte)

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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #1 il: Venerdì, 10 Gennaio 2020, 15:22:45 »
Una macchina da 4 megapixel... parliamone :)

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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #2 il: Venerdì, 10 Gennaio 2020, 18:02:29 »
Citazione
Una macchina da 4 megapixel... parliamone.
http://forum.foveon.it/index.php?topic=1826.0
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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #3 il: Sabato, 11 Gennaio 2020, 12:29:41 »
Belle belle, ma poi ci vuole il manico oltre alle SD9/10, ho l'impressione che a me le foto non verrebbero così belle!  ::)
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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #4 il: Sabato, 11 Gennaio 2020, 12:54:49 »
Giusto per la curiosità ieri ho ripreso in mano la SD10 per fare una prova.
Lo scatto non ha nulla di artistico, ma valutate voi la pulizia...

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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #5 il: Sabato, 11 Gennaio 2020, 13:34:33 »
Personalmente percepisco molto nero nelle immagini delle varie Sigma, e per sopportare il nero occorre un colore bello, altrimenti il nero accentua la mancanza di attrattiva se non addirittura la bruttezza.
Per esempio il colore dovrebbe essere così (è una foto di Joel Meyerowitz).
Ma secondo me Sigma non è mai riuscita o forse non ha mai puntato a sviluppare un colore bello.
Trovo anche un mito quello del colore "fedele" nel senso che può essere confuso quanto più possibile con la realtà. Il colore non è una copia, ma è la traduzione di impulsi elettrici attraverso istruzioni decise da un programmatore: come ogni traduzione pur non essendo l'originale deve essere allo stesso tempo fedele e bella.
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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #6 il: Sabato, 11 Gennaio 2020, 13:44:32 »
Andrea: sono d'accordo che, essendo una riproduzione drlla realtà,  una foto deve essere fedele (attributo della realtà) e bella nella resa specifica del colore (attributo del sensore ecc.). La foto che posti sembra Leica like...
Però il tuo giudizio su Foveon in tal senso mi sembra esageratamente negativo
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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #7 il: Sabato, 11 Gennaio 2020, 14:16:31 »
È un equilibrio delicato: per esempio le fuji, per far bello il colore a modo loro, si allontanano dalla fedeltà.
Le sigma peccano all'opposto ma il bilancio è quasi ottimale.
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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #8 il: Sabato, 11 Gennaio 2020, 14:18:25 »
Alternativa assoluta: girare con una cornice, guardarci dentro il mondo per un istante e godere della realtà ivi rappresentata.
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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #9 il: Sabato, 11 Gennaio 2020, 14:20:50 »
Sicuramente nel colore, poco o molto, Sigma c'è qualcosa di particolare.

Del Foveon 1^ generazione non mi sono fatto ancora un'idea. Ho poco tempo da dedicare alla fotografia (con 5 figli dove vado?) e ho l'impressione che una SD9/10 presenterebbe per me un impatto molto duro!

Del Foveon 2^ generazione ho avuto SD15 e DP1X/2X. Nei ritratti per me la resa era molto interessante, una resa dell'incarnato non trovata altrove, ma, e qui dirò qualcosa che potrebbe risultare impopolare, i colori che trovavo nelle foto di paesaggio non mi convincevano. Ora che Andrea lo dice forse sì, come se i colori  facessero fatica ad emergere dalle ombre.

Del Foveon 3^ generazione, che non ho avuto, ho sempre notato la resa "metallica" dei colori. Affascinante, ma anche affaticante.

Del Foveon 4^ generazione mi sembra di cogliere una resa dei colori finalmente un po' più solare, migliore dei precendenti Foveon, ma non possedendolo mi baso solo su impressioni.
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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #10 il: Sabato, 11 Gennaio 2020, 14:59:23 »
Citazione
Ma secondo me Sigma non è mai riuscita o forse non ha mai puntato a sviluppare un colore bello.
È bello ciò che piace... per il resto ci sono i numeri ed i grafici.... la tua affermazione è quantomeno inopportuna visto che il foveon è una soluzione nata proprio per ottenere una fedeltà cromatica superiore, inoltre la sensazione di colore dipende solo in parte dalla camera ma molto dal gusto e dalla competenza tecnica ed artistica dell'utente in fase di ripresa e sviluppo.

Ho trovato questo recente topic su DPR, di cui ne riproduco le immagini, che confermerebbe la maggiore ricchezza di tonalità del foveon nei passaggi cromatici: https://www.dpreview.com/forums/thread/4339361?page=5
È evidente la maggiore gradualità di risposta del foveon, specialmente nel giallo (ricchezza, ampiezza di sfumature) tra i colori primari.

Nota: i seguenti spettri sono stati ottenuti fotografando la luce solare scomposta da un prisma e proiettata su uno schermo bianco in una camera oscurata.


NIKON D7000:



PENTAX K70:



MERRILL:



Quale gradazione, tra i citati sensori, somiglia di più all'arcobaleno allegato (fotografato in analogico)?   8)

Se poi qualcuno desiderasse un confronto cromatico diretto, potrebbe stamparsi (a colori di suo gusto) un 18x24 di uno scatto e confrontarlo con la realtà sul posto della ripresa nelle stesse condizioni d'illuminazione.  ;)
Sono però convinto che rimarrebbe deluso per l'impossibilità di eguagliare la resa naturale con quella dell'immagine stampata.
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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #11 il: Sabato, 11 Gennaio 2020, 15:17:31 »
Grazie Italo. Temo che Andrea parli però di relazione tra colori e profondità delle ombre. Qualcosa che spiega bene Antonello in un post sulla sapienza dei progettisti leica.
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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #12 il: Sabato, 11 Gennaio 2020, 15:39:40 »
Citazione
Temo che Andrea parli però di relazione tra colori e profondità delle ombre.
La profondità, e la distribuzione, delle ombre la determina anche il sensore ma soprattutto l'istogramma di luminanza in fase di trattamento, per cui serve un minimo di competenza dell'operatore in questo senso.
In effetti, il foveon resta però svantaggiato non per la gamma cromatica, che è esuberante, ma per la scarsa sensibilità (alto rumore)... in questo caso resta valida l'esigenza di pixel di generose dimensioni finalmente condivisa da Sigma che, nel FF, l'ha finalmente preferita al numero crescente di Mpx.
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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #13 il: Sabato, 11 Gennaio 2020, 15:54:46 »
Che aspettiamo fiduciosi, soprattutto nella durata delle nostre vite (che sono a breve scadenza mentre la tecnologia va oltre).

 
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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #14 il: Sabato, 11 Gennaio 2020, 16:11:10 »
Ciao Italo.

Quelle che ho espresso sono solo mie personali impressioni, di scientifico non posso affermare nulla.

Il Foveon resta l'unico sensore digitale ad informazione integrale e questo è sicuramente un grande vantaggio, non mettevo in dubbio la caratteristica del sensore, ma solo la taratura, il carattere che la Sigma ha voluto dare alle varie edizioni delle sue fotocamere.

Sulle foto dello spettro che mostri, prese da DPR, boh. Non capisco perché il giallo nelle foto col Bayer non c'è. Eppure il giallo nelle normali foto c'è. Né Bayer, né Foveon hanno il fotodiodo specifico del giallo ma viene ricavato (come per l'occhio) dalla sensibilità incrociata tra il rosso e il verde. Il processo è lo stesso, non vedo svantaggi per il Bayer, se non il filtro RGB costruito in maniera diversa. Anteposto davanti per il Bayer, per filtrazione naturale del silicio nel caso del Foveon. Ripeto, boh, non capisco l'assenza del giallo.
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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #15 il: Sabato, 11 Gennaio 2020, 16:31:44 »
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boh, non capisco l'assenza del giallo.
Probabilmente perché gli algoritmi coinvolti nell'estrapolazione dei colori, nel Bayer trovano solo colori "puri" forniti da tre filtri fisici con banda passante forse troppo stretta, mentre gli strati del foveon hanno un assorbimento cromatico continuo determinato solo dalla profondità del relativo strato,
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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #16 il: Sabato, 11 Gennaio 2020, 19:10:52 »
È bello ciò che piace... per il resto ci sono i numeri ed i grafici.... la tua affermazione è quantomeno inopportuna visto che il foveon è una soluzione nata proprio per ottenere una fedeltà cromatica superiore, inoltre la sensazione di colore dipende solo in parte dalla camera ma molto dal gusto e dalla competenza tecnica ed artistica dell'utente in fase di ripresa e sviluppo.

Sì è vero, per questo ho usato la parola "bello", così non c'è dubbio che siamo su un piano diverso da quello della misura di quantità. Però  devo correggere l'affermazione perché più di un recensore ha trovato "bello" il colore della Sigma Fortissimo Pianissimo e anch'io guardando i pochi esempi on line l'ho trovato bello. Quindi la Sigma si è posta il problema di ottenere un colore che possa essere percepito come bello da coloro che usano usa la FP. Ma forse col Bayer è più facile ottenere quel che si vuole dagli algoritmi; oppure essendo il Bayer immensamente diffuso è facile trovare la tecnologia.

Sull'impressione di percepire più nero nelle immagini, non so è stata una specie di illuminazione ascoltando Damiano Durante recensire la Fuji X-Pro3, a un certo punto guardando le immagini uscite dalla macchina ha detto che evidentemente "punta al nero". Allora ho pensato che anche la Ricoh GR punta al nero. Infine ho pensato che la mia Sigma SDQ - seppure meno -punta al nero e anche le foto che ha linkato Agostino puntano al nero. E' vero che posso impostare diversamente la ripresa e posso sviluppare diversamente, e facendo questo posso avvicinare le curve dell'istogramma nel mio caso della Panasonic e della Sigma, però è come se l'immagine della Panasonic fosse "concepita" in modo diverso, puntando meno sul nero e fosse complessivamente più "leggera" (sto descrivendo sensazioni che sicuramente hanno spiegazioni fisiche al di sopra delle mie possibilità). Per quanto smanetti mi avvicino ma non ottengo la stessa immagine, quindi mi viene da pensare che alla fine esiste un "carattere" della fotocamera e dell'obiettivo (per esempio obiettivo 16mm Sigma su Panasonic GX9 mi dà più nero degli obiettivi Panaleica a parità di condizioni di ripresa).

Però per complicare tutto devo aggiungere una cosa che probabilmente farà rabbrividire :D tenetevi forte... :P allora per la mia recente esperienza, che è un po' strana perché torno a fotografare un albero in momenti diversi del giorno, la mia esperienza è che - mettetevi a sedere - che la Sigma SDQ produce un'immagine fedele e "bella" quando le condizioni di luce non sono ideali, - sto per dirla grossa - tanto più sono difficili per mancanza/debolezza/temperatura della luce, quanto più la macchina riprende con eleganza, con sicurezza, come se non avesse un particolare talento per una semplice corsa ma avesse quello di fare un tuffo pieno di capriole e avvitamenti.
C'è qualcosa di oggettivo in quello che ho sperimentato o sono soltanto impressioni? Ai poster l'ardua sentenza...  :D


Andrea: sono d'accordo che, essendo una riproduzione drlla realtà,  una foto deve essere fedele (attributo della realtà) e bella nella resa specifica del colore (attributo del sensore ecc.).

Ma chi sei Aristotile? :)) ... no scherzo, io sono per il pragmatismo, non prendo in considerazione le "cose" ma le "operazioni", quindi per me la "fedeltà" è più che altro un'operazione di raffronto tra un'immagine stampata e la memoria (quindi ragiono sul fatto che è un raffronto mentale con tutta la difficoltà che implica); la bellezza è l'operazione di verificare chi e come trova "bello" qualcosa (per esempio non ho idea se il colore Leica di Meyerowitz sia bello in sè, ma sono sicuro che un sacco di gente lo trova bello e alcuni cercano di imitarlo).
"La fotografia, come la scrittura, ha una sua ambiguità, un suo lessico, una sua logica interna, un suo ritmo, tutti valori che non appartengono a una fotocopia."

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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #17 il: Sabato, 11 Gennaio 2020, 19:18:11 »
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quando le condizioni di luce non sono ideali, - sto per dirla grossa - tanto più sono difficili per mancanza/debolezza/temperatura della luce, quanto più la macchina riprende con eleganza, con sicurezza, come se non avesse un particolare talento per una semplice corsa ma avesse quello di fare un tuffo pieno di capriole e avvitamenti.

Questo può rientrarci con quello che dice Italo in merito ai diodi piccoli (strato blu) della Q: quando la luce spara forte, forse non rendono al meglio, quando siamo nell'ambito soft il Foveon dispiega la capacità di far vedere le sfumature (oltre che una trama pulita). Il FFF sarà: o la svolta o la tomba.
Amen
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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #18 il: Domenica, 12 Gennaio 2020, 09:47:52 »
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Questo può rientrarci con quello che dice Italo in merito ai diodi piccoli (strato blu) della Q
Il primo strato, essendo superficiale, non ha particolari problemi di attenuazione della luce... sono quelli inferiori che, con il loro spessore, introducono le maggiori differenze reciproche di rumore tipico. 

Citazione
Il FFF sarà: o la svolta o la tomba.
Né l'uno, né l'altro! Per una svolta facilmente percepibile ci vorrebbero pixel molto più grandi, forse su un ipotetico medio formato di costo troppo elevato perfino per un uso professionale.
Gli svizzeri avevano realizzato e provato un pixel al perovskite con prestazioni eccezionali ma sembra che nessuno, finora, ne abbia approfittato.... peccato!  :(
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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #19 il: Domenica, 12 Gennaio 2020, 10:41:42 »
Citazione
Per quanto smanetti mi avvicino ma non ottengo la stessa immagine, quindi mi viene da pensare che alla fine esiste un "carattere" della fotocamera e dell'obiettivo...

La fotografia digitale non è fatta di soli camera e obiettivo, ma anche di specifici algoritmi di interpretazione dei dati immagine ed impostazioni di base che certamente si adattano in varia misura a seconda del modello e, probabilmente, anche al gusto del tecnico / ingegnere informatico che lo progetta o ne cura i parametri.  ;)
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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #20 il: Sabato, 18 Gennaio 2020, 20:56:34 »
Mi permetto di esprimere la mia opinione. Ho posseduto la sd9 e la sd10 ed ora ho la merril  dp 1 quella con il 28mm. Ritengo che per il colore quando la luce é buona non ci sono problemi, ma appena questa viene meno il bayer non ha rivali. Sono possessore di leica m9 e varie  olympus. e queste sfornano sempre  jpeg già pronti per la stampa.
Trovo invece eccezionale il bn della merril. La definizione e la gamma dinamica, fino a 800iso posso dire con certezza che e' identico a quello della leica monochrome cmos del mio amico  Alberto. Abbiamo fatto diverse prove fotografando lo stesso soggetto usando per l'esposizione un sposimetro esterno e poi valutando le immagini in video e su stampe 30x40. Ebbene la merril comperata usata a 400euro ha eguagliato una macchina da 6000euro.

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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #21 il: Domenica, 19 Gennaio 2020, 18:20:21 »
Citazione
Per quanto smanetti mi avvicino ma non ottengo la stessa immagine, quindi mi viene da pensare che alla fine esiste un "carattere" della fotocamera e dell'obiettivo...

La fotografia digitale non è fatta di soli camera e obiettivo, ma anche di specifici algoritmi di interpretazione dei dati immagine ed impostazioni di base che certamente si adattano in varia misura a seconda del modello e, probabilmente, anche al gusto del tecnico / ingegnere informatico che lo progetta o ne cura i parametri.  ;)

Questo è un aspetto che in troppi si dimenticano, la qualità di un algoritmo si vede anche dalla resa fotografica e non per forza da quanto corretto esso sia. Un po’ come nelle progettazioni delle ottiche moderne (sigma ART su tutte), tanto corrette da aver perso microcontrasto a causa di troppi elementi ottici e di trattamenti antiriflesso eccessivi. Tutto perfetto ma tutto piatto.
Se non avessi sigma ad oggi prenderei una Leica x-vario che il mercato ha bocciato e che per questo là si trova al prezzo delle camere giapponesi, con la differenza che i tedeschi da sempre hanno sacrificato una resa corretta, se questa indeboliva la resa fotografica. Anzi, oggi l’impronta LeicA è persino più visibile rispetto al passato, dato che oggi anche gli algoritmi influenzano la resa finale.
www.moroph.eu

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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #22 il: Domenica, 19 Gennaio 2020, 19:22:55 »
Belle belle, ma poi ci vuole il manico oltre alle SD9/10, ho l'impressione che a me le foto non verrebbero così belle!  ::)

 :si:

Indubbiamente lo strumento è fondamentale perché, salvo puntare a foto "artistiche" perché mosse, sfocate e coi colori sballati (è un altro discorso e, pertanto, siate così gentili da tenerlo fuori), il minimo sindacale di qualità è indispensabile, ma oltre a questa, ci vuole talento e si deve saper fare trottare l'attrezzatura che si possiede con quel minimo di preparazione tecnica per dominare la fotocamera senza lasciarsi dominare da essa (mi riferisco a cose basilari come la messa a fuoco sulla parte che c'interessa ed il controllo di tempi e diaframmi per ottenere l'immagine voluta).
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Re:A proposito di Sigma SD9/10
« Risposta #23 il: Domenica, 19 Gennaio 2020, 19:42:46 »
È bello ciò che piace... per il resto ci sono i numeri ed i grafici.... la tua affermazione è quantomeno inopportuna visto che il foveon è una soluzione nata proprio per ottenere una fedeltà cromatica superiore, inoltre la sensazione di colore dipende solo in parte dalla camera ma molto dal gusto e dalla competenza tecnica ed artistica dell'utente in fase di ripresa e sviluppo.

Sì è vero, per questo ho usato la parola "bello", così non c'è dubbio che siamo su un piano diverso da quello della misura di quantità. Però  devo correggere l'affermazione perché più di un recensore ha trovato "bello" il colore della Sigma Fortissimo Pianissimo e anch'io guardando i pochi esempi on line l'ho trovato bello. Quindi la Sigma si è posta il problema di ottenere un colore che possa essere percepito come bello da coloro che usano usa la FP.

Oggi la "resa dell'immagine" è strettamente legata alle impostazioni del software in camera e posso dire, da Foveonista ed utilizzatore Sony, che la Sigma fp ha una resa più simile al Foveon che alle equivalenti Sony A7 III e Panasonic S1 (contro questa c'è il sensore retroilluminato che fa la differenza). Chi ha progettato la fp, si è preoccupato di mantenere un' "aria di famiglia" delle foto e c'è una notevole differenza tra i colori della Sigma fp e della Sony A7 III.

Quando ho scattato le foto a Linda May Han Oh che indossava un vestitino sulle tonalità del rosa, rimasi deluso dalle foto della fp che erano decisamente meno sature e brillanti di quelle della Sony. Poi, valutando le immagini con tranquillità anche con l'amico Mariano del forum, notammo che il vestito era rosso anziché rosa intenso ed era sbagliato anche il colore del legno. Anche l'incarnato era decisamente più fedele e delicato. Insomma, un po' come accadeva tanti anni fa con le diapositive Velvia: di notevole effetto, ma certamente non fedeli (la Sony).
La Sigma fp ha i colori molto simili a quelli della sd Quattro, brillanti ma non esagerati, decisamente gradevoli: ad aggiungere saturazione, se si vuole, c'è sempre tempo. Purtroppo è un Bayer, ma la cosa ha anche i suoi aspetti positivi che è inutile stare a ripetere.
  • Rino