Autore Topic: Previsioni sul futuro dei sensori  (Letto 872 volte)

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Offline sergiozh

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Previsioni sul futuro dei sensori
« il: Domenica, 12 Gennaio 2020, 06:59:30 »
Faccio un paragone coi processori per far capire quel che intendo dire:

I processori dei computer, telefoni e tablet sono ormai giunti a maturazione con il tipo di tecnologia usato attualmente: le prestazioni per singolo core migliorano sempre meno, forse del 5% tra una generazione e la prossima e quel che cambiera' in futuro per il tipo di processori che si usano ora sara' il numero di core che aumentera' e le dimensioni dei transistor e strutture simili che ora sta raggiungendo i 7 nm e in futuro dovrebbe scendere ai 5nm o poco meno. I processori sono questi, consumeranno meno (per core), avranno piu' core e struttura costruttiva piu' fine ma poi la festa e' finita.

Ora mi chiedo che succedera' per i sensori delle camere, sia per i sensori bayer che foveon.

Siamo pure arrivati quasi alla frutta o e' prevedibile che ci siamo: la risoluzione, gamma dinamica (o come la chiamate che non ricordo ?), riproduzione tonale e simili sono piu' o meno ottimizzati al massimo per la tecnologia attuale con cui vengono prodotti o ci saranno ancora decenni di miglioramenti veri in futuro ?

Offline notomb

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #1 il: Domenica, 12 Gennaio 2020, 09:13:26 »
Pensavo fosse un vecchio post di tanti anni fa. Almeno 10 anni fa per pc e almeno 5 anni fa per sensori. Ma basta "creare" dei bisogni inutili che poi diventeranno indispensabili per continuare ad allevare i "consumatori" e non gli essere umani.
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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #2 il: Domenica, 12 Gennaio 2020, 11:29:02 »
La risoluzione di una fotocamera più che dalla tecnologia è limitata da quella dell'occhio umano che corrisponde circa a sedici milioni di pixel, quindi per aumentare efficacemente la risoluzione (cioè per non costringere alla visione croppata) dovrebbero vendere la fotocamera insieme a un occhio bionico, ma il costo dell'occhio e dell'innesto temo resterebbe proibitivo.
Invece la percezione di luci e ombre molto marcate nella stessa scena mi pare sia gestito molto più efficacemente dall'occhio umano, se ho capito bene - ma non è detto - c'è una ricerca sul sensore chiamato 'organico' per ottenere quella stessa facilità dell'occhio nell'aggiustare il rapporto luci-ombre.

Trovo comunque condivisibile il pensiero di Notomb sul bisogno di generare bisogni, Carmelo Bene diceva: credete di comprare ma siete comprati.
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Offline Italo

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #3 il: Domenica, 12 Gennaio 2020, 22:18:37 »
Citazione
.... credete di comprare ma siete comprati.
   :si: :si:
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Offline sergiozh

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #4 il: Lunedì, 13 Gennaio 2020, 09:05:05 »
Queste risposte non rispondono alla mia domanda.  :no:

Offline Italo

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #5 il: Lunedì, 13 Gennaio 2020, 10:22:37 »
Citazione
Queste risposte non rispondono alla mia domanda
Credi che qualcuno possa conoscere il futuro e, che conoscendolo, la vita possa essere migliore?
Una cosa è certa: il progresso tecnologico ha un andamento esponenziale nel tempo (più cose si conoscono, più se ne conosceranno in seguito).
La miniaturizzazione dei semiconduttori, ma soprattutto la loro efficienza, ha pressoché raggiunto i limiti del sistema basato sull'impiego del silicio... per ottenere una maggiore velocità operativa e minore dissipazione si dovrà cambiare la tecnologia di dialogo (computer quantici / ottici). 

Citazione
... o ci saranno ancora decenni di miglioramenti veri in futuro ?
I "miglioramenti" sono sempre "veri", anche quelli che non hanno un seguito perché indicano la direzione da non prendere.
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Offline notomb

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #6 il: Lunedì, 13 Gennaio 2020, 10:55:58 »
Le risposte ci sono se la domanda non è finta o cosiddetta Domanda Chiusa.
Se per miglioramento fotografico si intende fantasia allora c'è ampio spazio in futuro. Già ora siamo all'effetto bambola, tutto a fuoco innaturale, luci dove ci sono le ombre, ottantenni che sembrano ventenni etc. Il 24mpx sony FF è del 2013/2014 ed è tuttora il più venduto ed installato nelle fotocamere, con lievi miglioramenti che non sono altro che futures implementate di anno in anno per venderne sempre di nuove. Potevano già metterle allora ma poi?
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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #7 il: Lunedì, 13 Gennaio 2020, 13:06:59 »
Queste risposte non rispondono alla mia domanda.  :no:

C'è però una risposta tra le righe... Il paragone processore - fotocamera secondo me è improprio perché il processore processa informazioni per darci una soluzione, e questa cosa non ha altro limite che la potenza di calcolo. Siamo arrivati a far ragionare i computer addirittura in una logica non più binaria che permette di descrivere una realtà quantistica.

La fotocamera invece è uno strumento che ripete la nostra visione della realtà, quindi il limite diventa la possibilità umana di vedere le cose. Il modello da raggiungere è l'occhio.
L'unico ambito dove la tecnologia potrà strafare è la raccolta di informazioni, addirittura si parla di fotografia che non sarà più "scatto" ma filmato da cui estrapolare l'immagine. Già ora abbiamo sensori iper-risoluti utilizzabili soltanto ritagliando. 
Cioè la fotografia non offrirebbe un frame ma una copia della realtà dentro cui scegliere il frame, che sarebbe una cosa curiosa, come muoversi dentro un frattale. In questo caso fotografare significherebbe prima portarsi il mondo a casa e poi fotografare davvero quel che ci interessa.


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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #8 il: Lunedì, 13 Gennaio 2020, 13:20:28 »
Io chiedo per la tecnologia dei sensori usati ora (bayer e foveon) e non per quella con altri sistemi che arriveranno forse in futuro ma che saranno diversi da quelli attuali.

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #9 il: Lunedì, 13 Gennaio 2020, 13:27:03 »
Beh per i sensori attuali lo vedi anche tu, le innovazioni sono più che altro di comodità nell'uso, niente di davvero sostanziale come ha osservato Notomb. Per vendere hanno lavorato sul bisogno del formato più grande (che in verità per il Foveon avrebbe un senso).
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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #10 il: Martedì, 14 Gennaio 2020, 02:08:38 »
E secondo voi il prossimo sensore foveon ff sara' circa come i sensori merill a prescindere dalle dimensioni ?

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #11 il: Martedì, 14 Gennaio 2020, 10:36:00 »
Il prossimo FFF sarà secondo le dichiarazioni di Kazuto, con la struttura dei primi sensori, cioè viene abbandonata la strada intrapresa con il sensore delle Quattro.
L'area del singolo pixel sarà maggiore, non viene sfruttata la maggiore area disponibile per avere un incremento di megapixel.
La baionetta è condivisa con Leica e Panasonic, perciò a tiraggio corto e le vecchie ottiche verranno adattate mediante l'anello, anche se quelle di vecchia concezione avranno sicuramente dei tentennamenti nell'AF.
Scalderà abbastanza e il corpo sarà ben più grande di quello della FP.
Uscirà nel corso dell'anno.
Altro non mi sembra che si sappia.
Sulla carta sono tutte belle notizie, tranne per le nostre tasche e le nostre schiene, visto l'aumento dei costi e dei pesi.
Francesco

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La vita dell'uomo consiste nell'affetto che principalmente lo sostiene e nel quale trova la sua più grande soddisfazione. San Tommaso D'Aquino

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #12 il: Martedì, 14 Gennaio 2020, 11:11:12 »
E secondo voi il prossimo sensore foveon ff sara' circa come i sensori merill a prescindere dalle dimensioni ?

Nelle Sigma il problema era il sensore? Il formato? I Megapixel?
Cosa dovrebbe mai fare di miracoloso un fantomatico FF foveon 1-1-1 abbandonato già 8 anni fa? Pure con tanti megapixel inutili e dannosi per il Foveon? Il mantra del Full Frame tanto chiesto dai pentaxiani che appena è uscito li ha estinti :)
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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #13 il: Martedì, 14 Gennaio 2020, 13:08:22 »
Nelle Sigma il problema era il sensore? Il formato? I Megapixel?

Il problema erano principalmente gli iso sopra 200....

Forse il problema del nuovo FFF saranno gli iso sopra 400  :-\

Perche' i sensori foveon scaldano di piu' dei bayer ?

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #14 il: Martedì, 14 Gennaio 2020, 15:06:38 »
Uscirà nel corso dell'anno.

Uhm, nell'ultima intervista Kazuto mi pare dica soltanto che nonostante i problemi Sigma non ha abbandonato lo sviluppo del sensore... cioè se fosse stato sicuro del 2020 secondo me lo avrebbe detto.
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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #15 il: Martedì, 14 Gennaio 2020, 16:14:28 »
Uscirà nel corso dell'anno.

Uhm, nell'ultima intervista Kazuto mi pare dica soltanto che nonostante i problemi Sigma non ha abbandonato lo sviluppo del sensore... cioè se fosse stato sicuro del 2020 secondo me lo avrebbe detto.

Ha detto "è ancora nei piani" e se la traduzione è esatta è ben altra cosa. Sommato  a quello detto molto prima "è pronto stiamo solo sviluppando"  significa " ho detto una fesseria in quella famosa uscita frettolosa del consorzio L ed ora non so come uscirne."
Nel mentre hanno trovato il tempo di far uscire una Bayer per fare video che è l'antitesi del Foveon. Ancor più raccapricciante è che chi ha preso la FP siano quasi esclusivamente utenti Foveon.
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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #16 il: Martedì, 14 Gennaio 2020, 17:18:36 »
Nel mentre hanno trovato il tempo di far uscire una Bayer per fare video che è l'antitesi del Foveon. Ancor più raccapricciante è che chi ha preso la FP siano quasi esclusivamente utenti Foveon.

Che ne sai? Conosco un bel po' di fotografi che hanno comprato o stanno per comprare la fp e nessuno è foveonista.
Comunque non capisco perché sia raccapricciante per un utente Foveon comprare la fp visto che è anche nei miei piani: non posso fare a meno di una fotocamera Bayer in alcune occasioni e, poter portare sempre con me nello zaino con il Foveon e relative ottiche Sigma FF un valido corpo Bayer grande quanto un pacchetto di sigarette, è impagabile. Ovviamente, se le foto con il Bayer fossero la mia priorità, sceglierei un altro corpo più completo, ma - appunto - ormai uso il Foveon il 90% delle volte. Il corpo della fp potrà piacere o non piacere, essere limitato o sufficiente, ognuno farà le sue scelte, ma una cosa è fuori discussione: la resa del suo sensore è ottima.
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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #17 il: Martedì, 14 Gennaio 2020, 17:40:42 »
Infatti tanti utenti Foveon hanno una macchina Bayer, tipico è il M4/3. Praticamente la Sigma FP può sostituire la macchina Bayer complementare al Foveon con in più la possibilità di usare gli obiettivi SA che già si possiedono, quindi non è così strano che la compri proprio il -diciamo così- "Foveon addicted".

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #18 il: Martedì, 14 Gennaio 2020, 17:52:29 »
Non sono i sensori che scaldano. E' il processore che elabora i dati a fare molto più lavoro con il Foveon. Un sensore bayer trasmette la quantità di luce misurata per ogni elemento e il processo di demosaicizzazione non è particolarmente costoso in termini di elaborazione. La matematica necessaria per valutare il colore da assegnare al singolo elemento in base al grado di penetrazione del fotone nello strato di silicio è più complessa e costosa in termini computazionali. Quindi l'elaborazione del'immagine comporta un processore più potente e un linea di trasmissione dati più dispendiosa... con relativo costo termico.

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #19 il: Martedì, 14 Gennaio 2020, 18:36:06 »
Infatti tanti utenti Foveon hanno una macchina Bayer, tipico è il M4/3. Praticamente la Sigma FP può sostituire la macchina Bayer complementare al Foveon con in più la possibilità di usare gli obiettivi SA che già si possiedono, quindi non è così strano che la compri proprio il -diciamo così- "Foveon addicted".

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #20 il: Martedì, 14 Gennaio 2020, 22:52:11 »
Da quel che avete scritto non si capisce se esiste la possibilita' con sigma abbandoni il foveon FF per difficolta' tecniche o se a sto punto e' sicuro che prima o poi uscira' sto benedetto sensore FFF.

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #21 il: Mercoledì, 15 Gennaio 2020, 08:20:35 »
Infatti tanti utenti Foveon hanno una macchina Bayer, tipico è il M4/3. Praticamente la Sigma FP può sostituire la macchina Bayer complementare al Foveon con in più la possibilità di usare gli obiettivi SA che già si possiedono, quindi non è così strano che la compri proprio il -diciamo così- "Foveon addicted".

Quali obiettivi SA? Il 105mm f1.4? Il 70-200mm? Il 24-70 o 24-105? Il 135mm oppure il semplice 35mm? E' una scusa che non regge e le eccezioni non saranno MAI regola.
Rino usa prevalentemente grandangolari e può essergli utile come per chi si occupa di video ma sostenere che sia una macchina fotografica non si può sentire.

In questo caso è il Portrait Style secondo Sigma, c'è da aggiungere l'adattatore al 35mm che in questa foto è nativo L, il piccolo grip 60/70 euro, la protesi per il flash 150 euro. Sfido chiunque a fare set fotografici di qualche ora con questa roba stile mattoncini lego tenendo presente che senza mirino si è già sbilanciati in avanti per natura.

Togliendo le eccezioni non c'è una sola ragione per prendere una FP e non una Panasonic S1 per chi ha ottiche SA. Il costo? Neanche. Se aggiungiamo tutto quello che manca costa tanto e non avrà mai il sensore stabilizzato e lo schermo orientabile. Ecco perché non capisco come un utente Foveon (ESCLUSO LE ECCEZIONI) con ottiche di pregio e tutte notoriamente pesanti ed ingombranti possa prendere una FP. Evidentemente sono io che ragiono in modo diverso e sbagliato. Amen


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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #22 il: Mercoledì, 15 Gennaio 2020, 11:04:47 »
Davide, è chiarissimo che la Sigma fp non ti piaccia e non c'è nulla di male in questo: tutti abbiamo la nostra bilancia molto personale quando valutiamo le cose (e anche le persone). Se siamo qui è perché i pochi pregi del Foveon per noi superano i tanti difetti mentre per la maggior parte dei fotografi è il contrario e non c'è promessa di qualità che basti.

Il bello del mercato è l'offerta differenziata e, almeno in teoria, ognuno dovrebbe trovare il prodotto più adatto alle proprie esigenze, comprarselo ed usarlo in santa pace con la massima soddisfazione.

Quali obiettivi SA? Il 105mm f1.4? Il 70-200mm? Il 24-70 o 24-105? Il 135mm oppure il semplice 35mm? E' una scusa che non regge e le eccezioni non saranno MAI regola.

Il 24-105, il 50/1.4 e molti Art della vecchia generazione, si usano benissimo: basta tenerli bilanciati sul palmo della mano sinistra come si faceva ai vecchi tempi: l'abitudine ad "afferrare" e sostenere le fotocamere con la destra è arrivata molto dopo, insieme alle impugnature sempre più pronunciate, cosa sbagliatissima perché la mano che fa lo sforzo di sostenere il peso è la stessa che preme il pulsante di scatto: ecco perché tanti fotografi oggi si lamentano di ottenere foto mosse anche con tempi di tutta sicurezza.
Personalmente non sopporto le ottiche grandi e pesanti di Sigma sin dai tempi del 50-100/1.8 sulla sd Quattro che di sicuro non sfigura come dimensioni, peso ed ergonomia. Il 105/1.4, pur essendo un obiettivo splendido, per me è inusabile.

Rino usa prevalentemente grandangolari e può essergli utile come per chi si occupa di video ma sostenere che sia una macchina fotografica non si può sentire.

Quello che per molti è un pregio, per te è un difetto. Amen.
Inutile fare disquisizioni filosofiche e tecniche sul significato di macchina fotografica, tanto non porterebbe da nessuna parte.

La protesi per il flash 150 euro. Sfido chiunque a fare set fotografici di qualche ora con questa roba stile mattoncini lego tenendo presente che senza mirino si è già sbilanciati in avanti per natura.

La staffa laterale per il flash è compresa (gratuitamente) nella confezione. Io non userei mai una configurazione come quella che hai mostrato in foto, al massimo ci metterei un trigger per far scattare i flash da studio. Quella configurazione non ha senso per una fotocamera in grado di viaggiare ad alti ISO senza batter ciglio e, dal lato opposto, ha il tempo del sincroflash ad 1/30 che, in studio è ok, ma sul campo è di sicuro un grosso limite (per chi è abituato ad adoperarlo).
Definirla "stile mattoncini lego" solo perché c'è un pezzo in più con la slitta flash, per giunta tutto ottimamente realizzato e molto solido, è un commento gratuito. Basta provarla.

Togliendo le eccezioni non c'è una sola ragione per prendere una FP e non una Panasonic S1 per chi ha ottiche SA. Il costo? Neanche. Se aggiungiamo tutto quello che manca costa tanto e non avrà mai il sensore stabilizzato e lo schermo orientabile. Ecco perché non capisco come un utente Foveon (ESCLUSO LE ECCEZIONI) con ottiche di pregio e tutte notoriamente pesanti ed ingombranti possa prendere una FP. Evidentemente sono io che ragiono in modo diverso e sbagliato. Amen

Ti ringrazio per aver ripetuto più volte "escluso le eccezioni", ma credo che l'utente che troverà utile la Sigma fp sia proprio quello che fa parte delle "eccezioni". Chi ha bisogno di una fotocamera completa, probabilmente l'unico corpo in suo possesso, si potrà orientare su Sony A7 III e Panasonic S1 (non sono certo 4-500 Euro ad impedirne l'acquisto), ma chi non ha bisogno di una fotocamera completa e punta ad avere la migliore qualità d'immagine possibile (ad alti ISO la fp vince in maniera visibile) e punta alla compattezza e leggerezza, la troverà l'ideale.

Aggiungo una nota. Prenderei la Sigma fp in previsione di un passaggio alla nuova Foveon FF con baionetta L e relative ottiche con questo attacco perché, pensando di restare con le ottiche SA, non prenderei mai in considerazione la Panasonic S1 ma un corpo Sony, magari di seconda mano.
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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #23 il: Mercoledì, 15 Gennaio 2020, 11:47:13 »
Togliendo le eccezioni non c'è una sola ragione per prendere una FP e non una Panasonic S1 per chi ha ottiche SA.

Però non c'è niente di eccezionale nel considerare Sigma FP e Panasonic S1 come fotocamere non fungibili, principalmente per questa ragione:

http://j.mp/2TpUzhi

La portabilità è forse la caratteristica che più ha influito sulla storia della fotografia.


...ottiche [SA] di pregio e tutte notoriamente pesanti ed ingombranti.

Sì, ma le ottiche le hai già, cioè oltre a non doverle comprare, se tu esci col tuo amato Foveon puoi portare con te senza quasi accorgertene la FP come macchina complementare. Io invece dovrei portare una Lumix M4/3 aggiungendo nella borsa gli obiettivi nativi per quella macchina.

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #24 il: Mercoledì, 15 Gennaio 2020, 12:06:22 »
Il mio intervento è puramente accademico, visto che come hobbista e padre di numerosa prole, certe spese sono fuori dal budget di gran lunga!!!  :D

Da una parte una fotocamera piccola la trovo apprezzabile. Ho apprezzato tanto ad esempio le Nex, la serie 5 e 6 in particolare, che univano l'estrema compattezza, con una capacità di essere impugnate bene da far invidia a colossi. Un display inclinabile dalla praticità fantastica per le 5 e un mirino che non inspessiva il corpo per la 6.
Avevo la 5r (finché non mi è caduta e ho danneggiato l'otturatore che ha iniziato a far cilecca ogni tanto), mi ci trovavo bene, a parte il Jpeg osceno spiattella dettagli (quello della mia attuale Panasonic gx7 è una favola), però lo sviluppo delle ottiche incentrate soprattutto intorno al FF hanno a mio giudizio vanificato questa positiva caratteristica della compattezza.
Perché parlo delle Nex? Perché basterebbe poco per rendere la FP l'uovo di colombo. Gli basterebbe un corpo simil Nex. Ma ci vorrebbero anche alcune ottiche dedicate, cioè ci vorrebbe che il 45mm non restasse l'unica lente compatta del sistema.

Ti ringrazio per aver ripetuto più volte "escluso le eccezioni", ma credo che l'utente che troverà utile la Sigma fp sia proprio quello che fa parte delle "eccezioni". Chi ha bisogno di una fotocamera completa, probabilmente l'unico corpo in suo possesso, si potrà orientare su Sony A7 III e Panasonic S1 (non sono certo 4-500 Euro ad impedirne l'acquisto), ma chi non ha bisogno di una fotocamera completa e punta ad avere la migliore qualità d'immagine possibile (ad alti ISO la fp vince in maniera visibile) e punta alla compattezza e leggerezza, la troverà l'ideale.

Ma veramente la FP ad alti ISO surclassa la S1 e la A7III?
Francesco

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #25 il: Mercoledì, 15 Gennaio 2020, 13:12:53 »
Ma veramente la FP ad alti ISO surclassa la S1 e la A7III?

Ho scritto che va meglio, non che "surclassa"! :)
Per me la grande differenza non sono le dimensioni del rumore (intendo in RAW perché in JPG entrambe le fotocamere lo piallano con un effetto che non mi piace), ma la "resa dell'immagine". La fp è più pulita, tende a perdere meno i dettagli minuti e conserva meglio i colori già a 6400 ISO.
Dirai "Ma non fotografi a 6400 ISO tutti i giorni!", ma se mi bastassero 800 ISO userei solo il Foveon.

Ribadisco che sto facendo delle considerazioni personali da fotografo che usa perlopiù il Foveon e, come ha ripetuto Pacific Palisades, "se tu esci col tuo amato Foveon puoi portare con te senza quasi accorgertene la FP come macchina complementare".

Ho ancora la mia vecchia NEX-5 ed a volte devo litigare con Kate per chi la prende! ;)
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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #26 il: Mercoledì, 15 Gennaio 2020, 20:52:11 »
La Sigma FP è una macchina "concept". Come tutte le nuove idee può incontrare o meno il favore del pubblico e ritagliarsi una nicchia di mercato, o fallire. Tutto dipende dalle esigenze a cui riesce a rispondere. personalmente la trovo un'idea affascinante, e se avessi un budget adeguato l'avrei già acquistata. Per essere più preciso: ne avrei acquistate due. Fra gli altri hobby mi occupo di foto stereoscopiche, ossia 3D. Abbinare due macchine, farle lavorare insieme  è qualcosa che ho già tentato (con vari gradi di successo) con i modelli Sony (a5100, a6000) che sono di dimensioni sufficientemente contenute da poter essere accostati e pilotati in contemporanea in tethering.
La Sigma FP sarebbe ideale per questo tipo di applciazione se solo ci fossse la possibilità di gestire da remoto le condizioni di scatto, sincronizzando i due corpi macchina via usb (qualcosa che era possibile ad esempio con le GoPro 3 black).
Penso che se Sigma rendesse pubblici i protocolli di comunicazione via USB e le modalità per gestire in tethering la macchina, sarebbe senz'altro possibile realizzare i meccanismi di sincronia e la renderebbe la soluzione più performante ed economica sul mercato per il 3D professionale... Non credo ci abbiano pensato ma sarebbe senz'altro un'ulteriore possibilità oltre a quelle "canoniche" per una macchina del genere

Offline Rino

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #27 il: Giovedì, 16 Gennaio 2020, 12:56:48 »
Fra gli altri hobby mi occupo di foto stereoscopiche, ossia 3D. Abbinare due macchine, farle lavorare insieme  è qualcosa che ho già tentato (con vari gradi di successo) con i modelli Sony (a5100, a6000) che sono di dimensioni sufficientemente contenute da poter essere accostati e pilotati in contemporanea in tethering.

Passione iniziata da bambino con ViewMaster? ;)
L'ho ancora in qualche armadio ed è incredibile le ore che passavo guardando sempre gli stessi dischetti, ma quand'ero bambino non c'erano la TV ed i computer ed il tempo si impiegava diversamente.
Ai tempi dell'analogico mi divertivo spesso a fotografare in 3D con due compatte Contax T montate su un'apposita staffa.
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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #28 il: Giovedì, 16 Gennaio 2020, 15:13:52 »
Citazione
Da quel che avete scritto non si capisce se esiste la possibilita' con sigma abbandoni il foveon FF per difficolta' tecniche o se a sto punto e' sicuro che prima o poi uscira' sto benedetto sensore FFF.
Ovviamente non si può discutere su qualcosa che ancora non esiste: Kazuto ha già spiegato i motivi del ritardo del FFF che uscirà entro il 2020.... e così sarà!  ;)
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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #29 il: Giovedì, 16 Gennaio 2020, 19:18:45 »
Passione iniziata da bambino con ViewMaster? ;)
L'ho ancora in qualche armadio ed è incredibile le ore che passavo guardando sempre gli stessi dischetti, ma quand'ero bambino non c'erano la TV ed i computer ed il tempo si impiegava diversamente.
Ai tempi dell'analogico mi divertivo spesso a fotografare in 3D con due compatte Contax T montate su un'apposita staffa.

In realtà la passione è sbocciata più tardi, quando ho visto alcuni lavori che mio cugino (ingegnere con una passione per il 3D) aveva realizzato con le diapositive e delle macchina di fabbricazione russa.
Oggi ho sperimentato vari sistemi ma il trabiccolo che mi sono autocostruito con due Sony offre risultati abbastanza validi. Però penso che la FP sarebbe ancora più pratica, se soltanto fossero disponibili i protocolli di comunicazione e delle modalità di gestione del tethering da poter codificare.


Offline Ginni

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #30 il: Giovedì, 16 Gennaio 2020, 21:14:30 »
Ciao interessante il 3d digitale.
Io avevo preso a suo tempo l.'ottica Panasonic in bundke cin una G2 per scoprire che poi per visualizzare le foto ci voleva un tv Viera e che non andava in video.
Come visualizzi tu le foto?
Grazie.

Offline hobbit

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #31 il: Giovedì, 16 Gennaio 2020, 21:43:42 »
Infatti il limite grande del 3D dal mio punto di vista resta quello della difficoltà di fruizione.
Per la cronaca, avendo sia la fotocamera Panasonic, che il TV Panasonic al plasma 3D (mai utilizzato, mai comperati gli occhiali attivi necessari), la tentazione di prendere la lente 3D e fare qualche semplice scatto c'è!
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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #32 il: Giovedì, 16 Gennaio 2020, 22:45:46 »
La lente Panasonic aveva un terribile difetto. Intanto dimezzava (ovviamente) la risoluzione. Inoltre non poteva rispettare la regola dei 7cm che dovrebbero rappresentare la distanza ideale fra i due punti di osservazione (corrispondenti grosso modo alla distanza interpupillare dell'essere umano).
La Panasonic aveva in catalago fra le sue compatte la Lumix DMC-3D1 che era nativa con 2 lenti, così come la Fujifilm aveva la W3D, entrambe dedicate alla fotografia stereoscopica.
L'ideale per visualizzare i contenuti 3D, ma anche quelli immersivi come le foto 360°, è l'Oculus Go (180 euro circa), o meglio l'Oculus Quest, che però è più costoso anche se ha una risoluzione più elevata...

Offline Ginni

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #33 il: Venerdì, 17 Gennaio 2020, 16:19:18 »
Ho visto l oculus, esiste per caso wualche app che con smarphone visore VR permetta di vedere foto 3d?

Offline OneFromRM

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #34 il: Venerdì, 17 Gennaio 2020, 19:56:04 »
In realtà per vedere foto 3d sullo smartphone basta salvare le foto in modalità SBS (side by side) e poi le lenti separano i due fotogrammi e ricompongono l'immagine. Non c'è bisogno di una app specifica...

Offline SierraVictor

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #35 il: Mercoledì, 22 Aprile 2020, 19:40:11 »
Faccio un paragone coi processori per far capire quel che intendo dire:
I processori dei computer, telefoni e tablet sono ormai giunti a maturazione con il tipo di tecnologia usato attualmente: (...)

Siamo qui per la fotografia per cui i processori contano poco ma per quel che possa contare, da tecnico informatico, vorrei fare un piccolo inciso su questa affermazione semmai a qualcuno potesse interessare l'argomento. E' vera solo in parte, dal mio punto di vista, ovviamente, ma anche certi dati che seguiranno lo confermeranno.

Se da un lato è vero che la sempre maggiore miniaturizzazione (siamo oramai alla  produzione di semiconduttori con processo a 5 nanometri dove le leggi della fisica convenzionale iniziano a scontrarsi con quelle della fisica quantistica) porta a difficoltà sempre maggiori a rispettare la legge di Moore ("la complessità di un processore raddoppia ogni due anni" - "complessità, non "velocità" come dice qualcuno, NDR, ma in parte incide) da anni è anche vero che tutti noi (tutti, presumo) chi con Windows, chi con Apple, chi con Linux, sta facendo uso di macchine basati su processori Intel/AMD di ultima generazione (dal 2006 intendo). Ebbene, questi processori, a 64 bit, furono concepiti due decenni addietro e fors'anche di più da AMD (salvo chi non stia ancora usando dei puri 32 bit). E furono concepiti in modo poco intelligente, secondo me. Non entro troppo in dettagli che non ci interessano (cito solo a titolo di esempio la lunghezza delle istruzioni: in questi processori la lunghezza delle istruzioni è variabile. Questo comporta un lavoro in più per il processore in quanto prima di eseguirle le deve calcolare in lunghezza - detto brutalmente e non in linguaggio tecnico - con una piccola perdita di prestazioni) e vengo al dunque: i processori basati su tecnologia ARM (che troviamo in oltre due - se non tre, non ricordo esttamente - miliardi di dispositivi tra smartphone, tablet, GPS, elettrodomestici, domotica, LE NOSTRE STESSE MACCHINE FOTOGRAFICHE che oramai hanno processori basati su ARM, robot industriali ecc ecc) non soffrono di questa problematica. Legge di Moore a parte, gli ARM offrono un incremento di prestazioni anno su anno del 20-40%. E non è poco. Per riprendere l'inciso tra parentesi, gli ARM hanno le istruzioni tutte della stessa lunghezza (4 byte mi sembra).

Abbiamo macchine stimate in decine di migliaia di volte più potenti del computer usato nell'Apollo 11 e successivi (minimo, fattore 40/50.000) e se talvolta ci sembrano lente nell'elaborazione io propendo per la complessità dei calcoli in gioco e, LAST BUT NOT LEAST, il software e non tanto per la quantità dei dati di un Foveon piuttosto che di un Bayer. Inoltre vorrei vorrei tanto sapere con che linguaggio di programmazione è costruito SPP (e qui entro nel tecnico: un conto è Python, oggi il più usato perché il più intuitivo ma poi lento nei fatti  - anche compilato -> programma definitivo -, altro conto sarebbe un C, un C++, un SWIFT e simili). Quindi, per il futuro, abbiamo speranze in quanto il passaggio da Intel "Core i" ad altro (ARM o tecnoologia IA64 a 64bit di Intel sviluppata anni addietro e abbandonata in favore di AMD64 per ragioni che non so) sembra oramai scontato. Abbiamo già macchine ARM con Windows e pare anche scontato il passaggio di Apple di tutta la gamma ad ARM nel 2021 se non già a fine 2020. Tuttavia, a pelle, vedendo le prestazioni di SPP su certi algoritmi confrontato all'istanteneità degli stessi in altri SW di editing, mi viene da pensare che molto si possa e si debba fare sul lato "miglioramento del codice di SPP", piuttosto che incolpare i processori. A titolo di informazione sotttolineo che non di rado intervenendo intelligentemente sul codice si può avere un incremento anche di un fattore 10  - se non di più - su un singolo algoritmo.

Riassumendo: 1) poco conta, lo ripeto, ma non credo siamo ai limiti della tecnologia dei processori; 2) temo che il problema sia SPP.

Spero di non essere stato troppo prolisso o pedante.

PS: le falle di sicurezza riscontrate in questi ultimi tempi e relative toppe (peraltro parziali perché toppe COME DI DEVE li avrebbe castrati del 40%), inoltre, hanno contribuito ad un lieve calo delle prestazioni.
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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #36 il: Mercoledì, 22 Aprile 2020, 21:04:42 »
Molto tecnico il tuo intervento SierraVictor.
Io ho iniziato a programmare nel 1983 prima in basic, poi Pascal, poi Fortran 77 e C.
All'università ho visto l'assembler 3270.
Poi ho lasciato il settore tecnico a partire dal 2000.
Ultimamente constato che la programmazione sta decisamente peggiorando,
Sicuramente SPP potrebe essere migliorato anche dal unto di vista funzionale oltre che da quello di vista di programmazione ad esempio per andare in edit si passa dalla funzionalità di preview e il preview costruisce le immagini di tutti i file nella directory.
I limiti su Spp sono indubbi.
Per quanto riguarda la maturità dei processori sono di un altro parere, c'é spazio per migliorare ma la maggior parte fegli utenti é soddisfatto della macchina attuale.

Offline SierraVictor

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #37 il: Giovedì, 23 Aprile 2020, 14:36:29 »
Diciamo che l’efficienza dei codici non è più quella di un tempo perché (e già lo sai) le macchine sono sempre più potenti ed i programmatori sono meno incentivati ad ottimizzare i sw. Inoltre i sw stessi sono sempre più complessi da creare.
Per quanto concerne l’utente finale, da un lato sono pochi i settori in cui le prestazioni ancora sono insufficienti (cito a titolo di contro esempio il nuovo Mac Pro: è destinato a poche nicchie di mercato e non necessariamente piccole, come Pixar).  Quindi sia per questo che per una questione commerciale lo sviluppo di processori più potenti continuerà.
A presto
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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #38 il: Giovedì, 23 Aprile 2020, 18:24:52 »
Leggendo un forum di fotografia, si imparano o si riscoprono cose di informatica, chi l'avrebbe detto!

Degli ARM sapevo poco, mi sono andato a guardare la storia e ho scoperto che in qualche modo trassero ispirazione dal mitico MOS 6502 che fu progettato per i Commodore. Io al tempo avevo imparato l'assembler dell'altro mito, lo Zilog Z80 che era montato sugli MSX, parente dell'Intel 8080, il capostipite della famiglia.
La cosa incredibile per me è che in un mondo che dovrebbe essere innovativo come l'informatica, tutto deriva in realtà da scelte iniziali, che se sbagliate restano zavorra per almeno molto tempo, sia nell'hardware, che nel software.

Riguardo la questione dei linguaggi, non penso che il problema sia l'inefficienza di alcuni linguaggi. Sono sempre esistiti i linguaggi ad alto livello di astrazione inefficienti.
I vedo più il problema nei modelli di sviluppo del software, nelle aziende che devono rincorrere le logiche consumistiche proponendo spesso prodotti immaturi.
Python che è molto usato in ambito scientifico, fa molto bene quello deve fare, il lavoro di collante, i calcoli veri sono di fatto svolti da routine a basso livello scritte in C, assembler, .....
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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #39 il: Venerdì, 24 Aprile 2020, 16:07:34 »
Leggendo un forum di fotografia, si imparano o si riscoprono cose di informatica, chi l'avrebbe detto!

Degli ARM sapevo poco, mi sono andato a guardare la storia e ho scoperto che in qualche modo trassero ispirazione dal mitico MOS 6502 che fu progettato per i Commodore. Io al tempo avevo imparato l'assembler dell'altro mito, lo Zilog Z80 che era montato sugli MSX, parente dell'Intel 8080, il capostipite della famiglia.
La cosa incredibile per me è che in un mondo che dovrebbe essere innovativo come l'informatica, tutto deriva in realtà da scelte iniziali, che se sbagliate restano zavorra per almeno molto tempo, sia nell'hardware, che nel software.

Parlando di zavorre. Qui sono scelte da incompetenti o è Win stesso che per sua natura non permette scelte radicali. E' assolutamente inconcepibile, oggi come oggi, che all'interno di Windows 10 ci sia ancora del codice del 3.1 oppure che nel firmware delle schede video AMD ci sia ancora codice di 20 anni fa (vedi i problemi di schermate nere al login di cui Linux ha sofferto fino a non molto tempo fa). Apple ha troncato Già 3 volte: quando passò da Motorola a PowerPC nel 1994 permettendo però tramite un emulatore di usare anche sw vecchio e quando passo da PPC a Intel permettendo l'uso di sw vecchio tramite un ricompilatore (Rosetta). La terza fase è stata quella di eliminare sw a 32 bit con Catalina. Perché MS non riesce a fare qualcosa del genere e si porta dietro le zavorre?

Riguardo la questione dei linguaggi, non penso che il problema sia l'inefficienza di alcuni linguaggi. Sono sempre esistiti i linguaggi ad alto livello di astrazione inefficienti.
I vedo più il problema nei modelli di sviluppo del software, nelle aziende che devono rincorrere le logiche consumistiche proponendo spesso prodotti immaturi.
Python che è molto usato in ambito scientifico, fa molto bene quello deve fare, il lavoro di collante, i calcoli veri sono di fatto svolti da routine a basso livello scritte in C, assembler, .....

Posso essere daccordo sul fatto che magari anche un linguaggio di alto livello come Python se usato bene possa dare ottimi risultati. Quello che mi lascia perplesso è che oggi come oggi non si sia in grado di implementare delle routine veloci in SPP. Stiamo parlando di algoritmi che qualcunque laureato in informatica (ma anche no) implementa in modo efficiente senza problema. Ci sono delle funzioni che dovrebbero dare un risultato immediato e invece si percepisce un piccolo lag. Le stesse che  in PS sono istantanee... Proverò ad informarmi presso un programmatore iOS se riesce a capire con cosa è sviluppato SPP.
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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #40 il: Venerdì, 24 Aprile 2020, 16:54:08 »
. Perché MS non riesce a fare qualcosa del genere e si porta dietro le zavorre?

Perché non può, Windows è un sistema aziendale usato massivamente da aziende di ogni dimensione in tutto il mondo, alle aziende non interessano i nostri discorsi, meno cose si cambiano e  meglio è. Ci sono macchine e applicativi che girano con Windows le cui aziende che li hanno realizzati neanche esistono più. Ma in qualche modo sotto Windows riescono ancora a funzionare, con OS X che taglia di netto e che addirittura ostacola il downgrade alle vecchie versioni, molti impianti e applicativi dovrebbero essere dismessi perché manca il supporto.Il mondo aziendale è diverso, per dire SAP - l’ERP aziendale per eccellenza, utilizza un linguaggio di programmazione proprietario (ABAP) che dicono i miei colleghi programmatori, è  molto simile al COBOL e ad oggi non è mai cambiato in oltre 30 anni. Cambiare tutto non è affatto semplice, ci sono aziende che usano SAP da oltre un decennio, che magari hanno migliaia di personalizzazioni pagare milioni che verrebbero spazzate via se si facesse tabula rasa e si ricominciasse
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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #41 il: Venerdì, 24 Aprile 2020, 17:28:32 »
. Perché MS non riesce a fare qualcosa del genere e si porta dietro le zavorre?

Perché non può, Windows è un sistema aziendale usato massivamente da aziende di ogni dimensione in tutto il mondo, alle aziende non interessano i nostri discorsi, meno cose si cambiano e  meglio è. Ci sono macchine e applicativi che girano con Windows le cui aziende che li hanno realizzati neanche esistono più. Ma in qualche modo sotto Windows riescono ancora a funzionare, con OS X che taglia di netto e che addirittura ostacola il downgrade alle vecchie versioni, molti impianti e applicativi dovrebbero essere dismessi perché manca il supporto.Il mondo aziendale è diverso, per dire SAP - l’ERP aziendale per eccellenza, utilizza un linguaggio di programmazione proprietario (ABAP) che dicono i miei colleghi programmatori, è  molto simile al COBOL e ad oggi non è mai cambiato in oltre 30 anni. Cambiare tutto non è affatto semplice, ci sono aziende che usano SAP da oltre un decennio, che magari hanno migliaia di personalizzazioni pagare milioni che verrebbero spazzate via se si facesse tabula rasa e si ricominciasse

Innanzitutto Apple non ha mai fatto tabula rasa senza lasciare la possibilità di usare sw vecchio per almeno 2-3 anni. Perché MS non può? Inoltre questa leggenda metropolitana (se non fraintendo le tue parole) che il Mac è per utenti singoli o SMB e Windows per l'Enterprise sarebbe un attimino da rivedere. Ti cito a titolo di esempio dove, dati del 2018, IBM, su un organico di 500/550.000 dipendenti, 200.000 erano migrati a Mac (con soddisfazione) e dei restanti almeno il 70% era in attesa di migrare a Mac. Sul lato server, vedo (e parlo con) grosse aziende e fanno uso prevalentemente di sistemi Linux based virtualizzati. L'abbandono di Windows è sempre più ampio.
Rimango dell'opinione che un Windows anno del Signore 2020 non esista ancora perché hanno comunque una grossa fetta di mercato e non gliene frega niente se ad ogni update saltano le reti. Come avviene da un anno o più da questa parte.
Bisogna anche tenere conto di una cosa: le necessità delle due aziende (restringo a Apple e MS) sono differenti: il business di MS è Windows è ha il mercato più grande . Apple produce il suo OS al solo scopo di vendere le macchine. Avendo obiettivi diversi, diverso è anche il modello di sviluppo del prodotto e di commercializzazione (Windows è a pagamento, Mac OS no).
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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #42 il: Venerdì, 24 Aprile 2020, 18:12:06 »
2-3 anni di retro-compatibilità? anche fossero 10 molto spesso non sarebbero abbastanza e mi capita di entrare da clienti che hanno impianti maggiorenni  ^-^ che tirano avanti con applicativi in-house compatibili con tecnologie che definire vetuste è un complimento, eppure in qualche modo ci mandano avanti il business. A titolo di esempio l'attuale cliente, il più grande produttore di robot e macchina industriali al mondo, in alcuni paesi utilizza un ERP prodotto in casa che ha 20'anni e che gira solo sotto windows, è una vera schifezza e stanno migrando al SAP, però è ancora lì e ci gestiscono la produzione, la logistica e persino il finance!
Poi che IBM utilizzi osx in ufficio non è di certo l'unico esempio, anche noi, che facciamo consulenza funzionale, come computer aziendale abbiamo dei MacBook Air e vanno benissimo per i nostri scopi, non c'è nulla (o comunque resta gestibile) che smette di funzionare se Apple decide con una delle sue decisioni top-down che domani questo o quello non va più usato. Ma in tantissimi ambiti aziendali, significa fermare interi business, quindi Microsoft ti assicura una forma di compatibilità, se facesse come Apple, le aziende avrebbero un motivo in meno per restare con Windows.
I server è un altro discorso ancora, ma io non stavo parlando di server.
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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #43 il: Venerdì, 24 Aprile 2020, 20:51:33 »
Bhe Sap é peggio di Windows.
Secondo me é stato venduto quando le Big 5 lavoravano sia in certificazione bilanci che in consulenza.
Per lo meno io quando sono stato impiegato in una delle di esse era quello che capitava.

Non solo per i sensori da 60 megapicel c'é il marketing.

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #44 il: Venerdì, 01 Maggio 2020, 19:42:48 »
2-3 anni di retro-compatibilità? anche fossero 10 molto spesso non sarebbero abbastanza e mi capita di entrare da clienti che hanno impianti maggiorenni  ^-^ che tirano avanti con applicativi in-house compatibili con tecnologie che definire vetuste è un complimento, eppure in qualche modo ci mandano avanti il business. A titolo di esempio l'attuale cliente, il più grande produttore di robot e macchina industriali al mondo, in alcuni paesi utilizza un ERP prodotto in casa che ha 20'anni e che gira solo sotto windows, è una vera schifezza e stanno migrando al SAP, però è ancora lì e ci gestiscono la produzione, la logistica e persino il finance!
Poi che IBM utilizzi osx in ufficio non è di certo l'unico esempio, anche noi, che facciamo consulenza funzionale, come computer aziendale abbiamo dei MacBook Air e vanno benissimo per i nostri scopi, non c'è nulla (o comunque resta gestibile) che smette di funzionare se Apple decide con una delle sue decisioni top-down che domani questo o quello non va più usato. Ma in tantissimi ambiti aziendali, significa fermare interi business, quindi Microsoft ti assicura una forma di compatibilità, se facesse come Apple, le aziende avrebbero un motivo in meno per restare con Windows.
I server è un altro discorso ancora, ma io non stavo parlando di server.

Giusto un dettaglio sulle politiche di Apple: abbiamo l'ultimo Mac OS che gira su macchina di 8 anni fa. Se fosse per me, max 5 anni e fine di ogni tipo di supporto.
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Offline EXCEL

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #45 il: Venerdì, 01 Maggio 2020, 20:39:29 »
Bhe Sap é peggio di Windows.
Secondo me é stato venduto quando le Big 5 lavoravano sia in certificazione bilanci che in consulenza.
Per lo meno io quando sono stato impiegato in una delle di esse era quello che capitava.

Non solo per i sensori da 60 megapicel c'é il marketing.

Insomma, quando i concorrenti americani di SAP (Oracle soprattutto  un tempo) Volevano vendere i loro ERP senza neanche adattarsi alla fiscalità europea, c’è poco da scegliere, prendi SAP. Non ci sono alternative se ti occorre un system integrator che ti può gestire ogni fase della catena di valore,  adattandosi a qualsiasi situazione e paese, in questi casi SAP si vende da solo. Il codice può essere vetusto, brutto e via dicendo, ma quando ti trovi il 29 dicembre, a 2gg dalla chiusura di un bilancio e qualche fattura milionaria non si riesce a sbloccare e trovi la soluzione in un post del forum SAP del 2001 (si 19 anni fa) e funziona.... beh, capisci che questa conosceva accumulata da almeno un paio di generazione di consulenti, è molto più importante di una qualsivoglia Raffinatezza tecnica.
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Offline sergiozh

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Re:Previsioni sul futuro dei sensori
« Risposta #46 il: Venerdì, 01 Maggio 2020, 21:14:05 »
Giusto un dettaglio sulle politiche di Apple: abbiamo l'ultimo Mac OS che gira su macchina di 8 anni fa. Se fosse per me, max 5 anni e fine di ogni tipo di supporto.

5 anni sono pochi per uso privato. Io uso ancora un mac mini del 2009 per i mails e il mac mini nuovo non lo sporco con la posta elettronica.