Sigma - Panasonic - Leica

[Italo]

Vorrei precisare che quando dichiaro di preferire il Merrill non mi riferisco alla sua risoluzione ma alla struttura 1:1:1 degli strati, per cui il mio sensore ottimale sarebbe un FF in configurazione classica ma con i pixel di dimensione pari a quelli della SD14/15, che su 24x36mm darebbero circa 3 x 15Mpx per una risoluzione pari a quella della SD1 ma con la qualità cromatica e rumore ai livelli della SD14... se poi consideriamo il minore rapporto di ingrandimento rispetto all'APSc, si dovrebbe ottenere un miglioramento (a parità di dimensione) anche nell'aspetto delle stampe.

[Grande Fiammifero]

non voglio aprire guerre M vs Q, non era mia intenzione e me ne scuso se ho dato questa impressione

Hobbit
lasciamo perdere Juza siano qui ora, comunque quella foto cui fai riferimento per essere messa in pari con il Merrill doveva avere 1stop  di luce in più non 3

Sardosono e Italo
abbandoniamo per il momento il FF e concentriamoci sui Foveon che conosciamo l'apsc, il M ha 15 mpx per strato, anche nel rosso quello
problematico e funziona,  con il metodo di aumento del 33% di pixel a scendere si otterrebbe questa distribuzione,  da Blu 9mpx, verde 12 rosso 16, non vedo perché dovrebbe fare schifo, visto e ribadisco che il M ha 15 sul verde e 15 sul rosso

ora applicando 1:1:1 Merrill  al ff si otterrebbe 30 mpx per strato, con il metodo di aumento del 33% a scendere sarebbero blu 18mpx, verde 24 e rosso 32, si può fare e non farebbe scifo

e se vi chiedete perché farlo anche funzionasse, ecco qui potrei scatenare le solite diatribe ma non voglio perché parlo a titolo personale, quindi liberi di dire che sono fregnacce
la resa del Q non mi piace perche manca di micro contrasto in confronto al Merrill e si presenta sporco di sabbia gia a 100 iso,  partendo da questo dato di fatto faccio il procedimento inverso, anziché togliere pixel a scendere con gli strati li aumento, può sembrare un ragionamento sciocco e banale ma io lo trovo logico e lineare



sono convinto che con questo procedimento si otterrebbe una resa Merrill nel micro contrasto unito alle cromie e pulizia del file dei primi Foveon

[Italo]

... con questo procedimento si otterrebbe una resa Merrill nel micro contrasto unito alle cromie e pulizia del file dei primi Foveon

Con una minore superficie dei pixel inferiori tu togli dati colore dove già sono scarsi... ti sembra logico "strangolare" chi ha già difficoltà a respirare?
La tua soluzione darebbe un rumore cromatico elevatissimo e un WB impossibile.

[Grande Fiammifero]

OK , amen e fine della storia 

per un momento ho assaporato l'idea di essere un genio 

[hobbit]

GF, le problematiche le ha già descritte Italo, ma non capisco perché vorresti una struttura del genere.
Al limite potrebbe essere interessante una struttura tipo Quattro, a carico del verde invece che del blu, come tempo fa aveva ipotizzato Antonello. Infatti il verde, colore centrale nella nostra visione, sarebbe più appropriato per la ricostruzione dell'informazione di luminanza.

[gainni]

Grande Fiammifero,
mentre scrivevo ha risposto già Italo siamo in linea con le risposte.

Penso che la soluzione che tu proponi sia poco proponibile, l'ultimo strato il rosso, quello che riceve meno luce, perché si passa attraverso due strati di silicio, lo vorresti usare per costruire più informazioni, esattamente come fa adesso lo strato blu sulla 4.
Infatti utilizzano lo stato che riceve le informazioni dirette.

Se vuoi scalare i pixel poi per non interpolare devi utilizzare rapporti interi tra gli stati, e in teoria rispettando la legge del quadrato, 9, 12,16 vuol dire che a ogni 3 pixel blu corrispondono 4 pixel verdi
Il sensore della quattro è stato concepito bene ed è stato studiato utilizzando i 4 pixel del primo strato ricostruisci un pixel colore utilizzando i pixelloni sottostante.
Un rapporto possibile sarebbe 16, 4, 1 se proprio vogliamo farlo strano….

[Grande Fiammifero]

l'idea nasceva dalla difficolta di raccogliere informazione a scendere con gli strati, aumentando i pixel a scendere raccoglievi più luce e quindi si parificava l'informazione raccolta tra lo strato blu verde e rosso,  senza avere uno strato dominante che a mio parere e il problema principale del foveon

[pacific palisades]

Non capisco una cosa, perché ci dovrebbe essere interpolazione se il pixel sottostante copre quattro pixel del primo strato?
Voglio dire saranno informazioni che si integrano, ma pur sempre dirette, non informazioni-ipotesi come nell'interpolazione.
No so eh... qui ci vuole l'esperto... 

[agostino]

Si è gia detto: non interpola niente ma utilizza il primo strato per la luminanza, colore blu e pixellatura e quelli sottostanti per i restanti colori. Italo fornì una bella immagine con cui indicava quello che, comunque, mi sembra considerasse il limite del progetto: è come un disegno fatto con matita di precisione ma colorato straboccando un po' (i diodi verde e rosso sono 1 per ogni 4 Blu che fa il disegno): l'occhio, nel complesso, trova appagamento. o così dicono quelli che apprezzano Q, gli altri dicono che è una approssimazione e vogliono 1:1:1.

Così ho capito io

[Sardosono]

... l'idea nasceva dalla difficoltà di raccogliere informazione a scendere con gli strati, aumentando i pixel a scendere raccoglievi più luce...

Ecco il presupposto erroneo (molto diffuso nel web) da cui nascono molte idee sballate, come quella che hai proposto: è ESATTAMENTE IL CONTRARIO!

Colgo l'occasione per un pistolotto. 

Infatti, più è grande la superficie DEL SINGOLO PIXEL e maggiore è la quantità di informazione che raccoglie, quindi più piccolo è il pixel e minore è l'informazione che raccoglie. Di conseguenza, aumentando la risoluzione si aumenta IL NUMERO dei pixel e quindi i pixel diventano più piccoli e perciò raccolgono MENO informazione; se invece si RIDUCE la risoluzione ci saranno MENO pixel che saranno pertanto più GRANDI e che perciò raccoglieranno una MAGGIORE informazione.

Questo è proprio ciò che è stato fatto da Sigma con il sensore Quattro rispetto al Merrill!

Ora, del Quattro si può certamente dire che ha introdotto (in ALCUNE situazioni) certi tipi di artefatti che erano sconosciuti nel Foveon e che quindi questo fatto ha in un certo senso "imbastardito" questo sensore. OK, questo ci sta e, alla resa dei conti, anche io preferirei un sensore 1:1:1 invece che 1:1:4.

Ma tutte le ALTRE ACCUSE che vengono mosse al Quattro sono - a mio avviso - SCIOCCHEZZE CAMPATE PER ARIA, perché non hanno alcun riscontro oggettivo, neanche "piccino piccino". Oltre a ciò, molti attribuiscono la differente resa cromatica del Quattro rispetto al Merrill alla natura del sensore e questa è un'altra sciocchezza, perché la cosa dipende ESCLUSIVAMENTE dall'equalizzazione cromatica che è UNA SCELTA: nulla vieterebbe alla Sigma di produrre il Quattro con la stessa equalizzazione cromatica del Merrill, o viceversa un Merrill con la stessa equalizzazione cromatica del Quattro.

Anzi, se vogliamo dirla tutta, è proprio il Merrill che presenta una equalizzazione cromatica "strana" molto diversa dalle precedenti (cosa che a suo tempo generò grande disappunto); mentre il Quattro è semplicemente ritornato alla equalizzazione cromatica precedente (quella delle SD14/15 e delle DP1/2/s/x), e per quanto mi riguarda sono felice per questo, mentre per altri questa è stata "una terribile jattura". Ma il fatto che si possa preferire una delle due equalizzazioni e provare addirittura ribrezzo per l'altra è unicamente una questione di gusti personali, per cui farne una parametro di qualità del sensore è del tutto ridicolo.

Tornando in conclusione al nocciolo del discorso, la regola generale (che NON ha eccezioni) è la seguente: l'aumento di risoluzione è NEMICO della quantità di informazione registrabile, e quindi NEMICO della qualità dell'immagine; e questo vale per qualunque tipo di sensore, che sia a mosaico oppure a informazione integrale come il Foveon, anche se nel Foveon è... NEMICO TRE VOLTE!!! In conseguenza, trovo insensato e ridicolo che il passaggio al FF venga "desiderato" per aumentare la risoluzione (CHE NON SERVE PROPRIO A NULLA) invece di auspicare un aumento della dimensione dei pixel (che questo sì che sarebbe UTILISSIMO perché aumenterebbe la quantità di informazione raccolta quindi la qualità dell'immagine).

Pertanto, in questi giorni nei quali la gran parte del mondo del web si "compiace" per l'aumento di risoluzione delle nuove fotocamere FF annunciate un po' da tutti i produttori, non posso fare a meno di esternare anche la mia personale opinione: che chiunque preferisca un incremento di risoluzione ad un incremento di dimensione del pixel, DIMOSTRA CHIARAMENTE di non aver capito NULLA di come funziona un sensore (e neanche una pellicola, se è per questo, perché il principio è lo stesso della dimensione dei grani sensibili); e anche se scrive sui siti più prestigiosi per me è PALESE che non ha capito NULLA. Non che questa mancanza di comprensione sia un problema in sé stessa, perché in passato ci son stati fior di ottimi fotografi per i quali il funzionamento della pellicola era un mistero assoluto (e non se ne vergognavano!) e questo non ha impedito loro di essere ottimi fotografi, perché usavano le pellicole per fotografare senza perder tempo a discuterne...  Ma il problema c'è - eccome! - se chi queste cose non le capisce fa il "giornalista" (o quel che si chiama adesso sul web) e si presume che dovrebbe avere le idee chiare almeno sui principi di base della fotografia...     IMO.... 

[Rino]

 
Semplicemente ottimo Antonello!

Mi permetto solo di fare un'aggiunta a questa frase:

Tornando in conclusione al nocciolo del discorso, la regola generale (che NON ha eccezioni) è la seguente: l'aumento di risoluzione è NEMICO della quantità di informazione registrabile, e quindi NEMICO della qualità dell'immagine; e questo vale per qualunque tipo di sensore, che sia a mosaico oppure a informazione integrale come il Foveon, anche se nel Foveon è... NEMICO TRE VOLTE!!! In conseguenza, trovo insensato e ridicolo che il passaggio al FF venga "desiderato" per aumentare la risoluzione (CHE NON SERVE PROPRIO A NULLA) invece di auspicare un aumento della dimensione dei pixel (che questo sì che sarebbe UTILISSIMO perché aumenterebbe la quantità di informazione raccolta quindi la qualità dell'immagine).

Tutto perfetto ma, corollario, mantenendo inalterata la risoluzione, si possono aumentare le dimensioni dei pixel aumentando le dimensioni del sensore, cosa che mi auguro avvenga con il prossimo Foveon FF e continuo per questo a sognare sensori di dimensioni maggiori (mi accontento del 6x7 da te ipotizzato).

[agostino]

Una domanda: rimpicciolire i fotodiodi nel bayer può servire a rendere sempre più piccolo (ammesso che si stampi o si visualizzino i file sempre alle stesse dimensioni rispetto a precedenti sensori e non si utilizzi, quindi, il sensore mega per ingrandimenti mega) l'impiastricciamento da interpolazione? é chiaro che in % non cambia nulla, invento sempre il 75 % dell'informazione ma se il rapporto tra l'area di realtà che fotografo e il numero di pixel si fa molto elevato allontano dalla capacità di comprensione dell'occhio l'impiastro che vado facendo.

Se inquadro un prato - come  panorama - e su un singolo stelo ci insistono 1000 fotodiodi è probabile che inventino più verosimilmente (tanti diodi con il G verde si trovano a dire a quelli B e R: guardate, voi non lo vedete ma qui c'è verde: e ci azzeccano con buona probailità); se a pari condizioni sul singolo stelo ci insistono 10 fotodiodi è probabile che ai bordi tra stelo e cielo, ad esempio, si diventi parecchi creativi nell'attribuire colore.

Voglio dire che con un Bayer da 100 MP uno foto da 30 x 40 cm è impiastricciata a livello molto distante da quello che infastidisce la visione: poi rimane valido che il pixel piccolo raccoglie meno informazione (con incremento di rumore) ma qui i miracoli si fanno con i sw e il pastrocchio, ben nascosto, è totale ma ben occultato.
Mi scuso se ho detto corbellerie.

[Brzęczyszczykiew]

Sintetizzando brutalmente, la tesi di alcuni foveonisti merrillisti sarebbe questa: gli ingegneri giapponesi di Sigma che hanno escogitato il Quattro sarebbero in minima parte dei traditori in malafede del Foveon uno e trino (1:1:1) e in massima parte dei deficienti? 

Perché non candidarsi per una posizione in Sigma allora?

[EXCEL]

In linea teorica, il Q doveva rendere persino meglio del Merrill, questa era anche la mia speranza quando venne presentata la nuova architettura, avendo pixel più grossi proprio dove ve ne è più necessità. Poi il discorso di Antonello non fa  un grinza, neanche mezza, ma ovviamente alla fine per un fotografo - o presunto tale - deve vincere su tutto ciò che vedono i suoi occhi e la  QI del Quattro non mi convince (non in termini assoluti, ma rispetto alle generazioni dal Merrill in giù). Anche se del Q amo il colore, nelle foto che mi ritrovo a scattare, ricchi di dettagli come sassi, foglie, particolari minuti su piani diversi, sarà per un micro impastamento specie sui piani più lontani, sarà per i piccoli artefatti, ma in generale non riesco ad avere il medesimo "look-3d", che necessità di fedeli passaggi tonali.

[pacific palisades]

Si è gia detto: non interpola niente ...

Non so, mi era parso che il commento che mi precedeva parlasse di "interpolazione" nel Quattro.
Forse è stato modificato o forse ho avuto le traveggole post pranzo.