Full Frame Miti e Leggende parte 1

[notomb]

Il mantra del FF che ormai si è imposto a torto o ragione.
Leggende:
Il FF e la minor PDC sugli altri formati. Falso e oserei dire demenziale, come se un sensore abbia tali capacità.
Un 50mm è un 50mm con tutti gli annessi e connessi indipendentemente che sia montato su FF - APS-C o M4/3. Cambia solo la porzione d'immagine acquisita. Semplice e banale ma non lo è.
Il luogo comune: L'equivalenza.
E' qui che nasce tutto. Un 50mm su M4/3 equivale ad un 100mm su FF e fanno questa demenziale prova sostenendo che il M4/3 sfoca meno. Grazie al C... come può un 50mm sfocare come un 100?
Oppure usare la stessa focale ed indietreggiare o avanzare per ottenere la stessa porzione di foto. L'obiettivo è lo stesso ma cambiano le distanze di MF e di conseguenza la PDC, oltre al fatto che gli obiettivi si comportano in modo diverso al variare delle distanze.
FF meno rumore:
Lo era un tempo con pochi MPX, ora sono più densi dei formati minori ed è un fatto Fisico da cui non ci si esce. Ci sono 3 "Rumori", quello naturale dell'ambiente, quello del sensore in sé ed ultimo il Back end, ossia il processore d'immagine  che elabora i dati di luce del sensore e li processa. E' in quest'ultima fase che si interviene con la correzione del rumore a discrezione del progettista. L'NR applicato al Raw (deciso dal produttore) non è modificabile, quello nel menù è per il jpeg. Non posso dire se in tutte sia così ma in Fuji ad esempio è sicuro. Capisco che riceverei solo insulti dicendo questo. C'è tutta una "industria" ed indotto che lavora per sostenere il contrario ma gli stratagemmi usati hanno un prezzo da pagare. L'aggiunta di Dettaglio in Post.
L'unico vero vantaggio, che è quasi fondamentale, è il semplice fatto che è formato pieno, il più naturale e dove un 50mm è un 50mm, il grandangolo è grandangolo ed il tele è tele.

Spero di non aver scritto troppe fesserie, la parte 2 sarà sul discorso dei tanti MPX ed il perché.

[agostino]

La questione è semplice:

se inquadri da un certo punto A la scena con una FF con un 35 mm a diaframma 8 hai la resa del 35 mm per profondità di fuoco a quel diaframma
se la stessa scena la vuoi inquadrare con Macchina APS-C dallo stesso punto devi usare il 23mm che, ritagliato per APS-C, inquadra la stessa cornice del 35 mm in FF ma, essendo un 23 mm, a F 8 ha una profondità di campo più estesa.
Quanto ci cambia nella vita? Nulla: magari apro a 5,6  ed emulo la PdF del 35 mmm.

Il Formato APSC, quando uscì per la pellicola, lo considerai la più grande coj...a del mondo: buttare mm di pellicola per metterci della carta magnetica dove incidere le informazioni sullo scatto era una idiozia.

Quando hanno iniziato a fare i sensori  hanno ben visto, visto che era facile farli piccoli e gestire info da un sensore piccolo, "attaccarsi" a questo formato tanto per darsi un tono (solo Olympus andò al M4/3); per renderlo appetibile si diceva, essendo reflex che usavano ANCHE obiettivi per il FF o 135 mm delle generazioni precedenti: è una meraviglia, un tele da 100 ti diventa 150! Geniale, peccato che i grandangoli ti diventavano poco granadangoli e se una foto la puoi croppare non la puoi invece de-cropare (quello che non c'è è perduto)

Arrivati al FF, nuovo mito: molto meglio, usi i grandangoli per quelli che sono!

Morale*: siamo sempre gabbati. Mia idea: meno formati ci sono, meno caos regna. Con le Mirrorless che montano tutto il FF è una manna perché abilità tanti obiettivi al loro uso nominale.


*Quando la FIAT fece la prima Punto diceva che dietro era fantastica perché con i fanali posteriori in verticale (copiati alla R5) si era molto visibili, lo stop era in evidenza, grande sicurezza ecc: in parallelo faceva la Bravo e la Brava che avevano fanali posteriori microscopici ma per loro la pubblicità magnificava altro (che non ricordo).

[elerum]

Concordo in gran parte con Davide (Notomb) e un errore demenziale come pazzesco dire che un obiettivo da 50 mm su fufu equivale ( uguale a:) con un 100 mm su m43.
Inquadrare con un 50 mm su m43 e COME SE e ripeto come se inquadrassimo la stessa scena obiettivo da 100 mm su fufu dalla stessa distanza con entrambe le macchine solo l'angolo di campo inquadrato equivale ma anche qui se vogliamo essere scrupolosi e sbagliato dire equivale perché ci sono obiettivi e obiettivi che per quanto dichiarati 50, 100 e qualsiasi lunghezza focale sia dichiarata non e mai quella reale (mi ci sono scervellato tempo fa sul perché 3 obiettivi dichiarati 50 mm avevano inquadrature diverse con la macchina in posizione fissa sul treppiede) ma comunque, tornando al discorso di prima e andiamo sullo sfuocato, se io metto treppiede in posizione fissa e prima metto sopra una m43 da 12 mpx con sopra un 50 mm faccio uno scatto poi metto su una fufu da 24 mpx con lo stesso 50 mm scatto e dopo sul immagine della fufu ritaglio solo parte centrale per avere inquadratura del immagine ottenuta con la m43, confrontiamo le immagini e vedremo che avremmo lo stesso sfocato su la stessa risoluzione della foto, quello che mai cambia sarà lla pulizia del immagine, colori, rumore ecc fattori che sono dovute ad altre cose ma non al obiettivo. per quando riguarda conversioni dei diaframmi da usare su obiettivi cosi detti equivalenti per avere la stessa PDC dalla stessa distanza con vari formati sensori e un altro discorso lungo dove intervengono altri fattori.

[hobbit]

All'inizio della mia "carriera" digitale il mio sogno nel cassetto era avere una FF, io che possedevo una reflex 4/3. Il motivo era che con la mia 4/3, il grandangolo OM diventava un normale anche leggermente lungo e il cinquantino diventava un tele di tutto rispetto. Tutto ciò mi scocciava abbastanza.
Alla fine i mm significano ben poco da soli, indicano solo la distanza di convergenza dei raggi parassali e non il campo inquadrato, o la profondità di campo, o la durezza della lente, o ...., le cose che realmente interessano a chi fotografa.
È difficile dire oggi, con l'attuale tecnologia qual è il miglior compromesso.
Ora che non mi interessa più adattare le vecchie lenti, il FF mi interessa abbastanza poco, anche se a volte un pensiero a macchine come la A7S lo faccio. Avere la libertà di fotografare senza rischiare il mosso in qualsiasi condizione di luce e anche senza luce è una gran cosa!!!

[pacific palisades]

Sulla profondità di fuoco è esatto quello che ha scritto Agostino, a parità di punto di ripresa la profondità di fuoco cambia in funzione del fattore di ritaglio, quindi valore di F moltiplicato  per il fattore di ritaglio.

Per il resto gli obiettivi per sensori piccoli sono facili da costruire - anche perché più economici - quindi possono essere costruite sia lenti luminosissime che recuperano la differenza di profondità di fuoco, sia grandangoli enormemente spinti che recuperano il crop. Dal punto di vista degli obiettivi il vantaggio è nettamente a favore del piccolo formato (che si somma al vantaggio della portabilità e del costo).

[Ginni]

Io ho full frame, aps-c e micro 4/3.
Fotografo e mi diverto con tutte.
Sono sistemi diversi e il confonto non sempre ha senso.
Ogni macchina ha pregi e difetti.
Per ora tra full frame e apsc l'unica supremazia evidente del pieno formato é che nelle reflex full frame é il mirino sempre più ampio e luminoso di un aps c ma su una mirrorrless questa differenza viene a meno.
Riguardo poi la profondità di campo un Sigma 85 f 1.4 macro montato su m4/e e su full frame fotografando lo stesso soggetto e facendo crop  dal formato ff danno lo stesso risultato al netto della densità del sensore ( ho provato con A7R e Gx80).
Certo che se devo fare un ritratto con la Gx80 devo allontanarmi un bel po e allora per effetto della distanza la profondità sembra diminuire.
Per quanto poi concerne il rumore un sensore full frame da 24 mega é avvantaggiato su un micro 4/3 da 16 ma si parla solo della dimensione dei Pixel.

[Ginni]

Sulla profondità di fuoco è esatto quello che ha scritto Agostino, a parità di punto di ripresa la profondità di fuoco cambia in funzione del fattore di ritaglio, quindi valore di F moltiplicato  per il fattore di ritaglio.

Per il resto gli obiettivi per sensori piccoli sono facili da costruire - anche perché più economici - quindi possono essere costruite sia lenti luminosissime che recuperano la differenza di profondità di fuoco, sia grandangoli enormemente spinti che recuperano il crop. Dal punto di vista degli obiettivi il vantaggio è nettamente a favore del piccolo formato (che si somma al vantaggio della portabilità e del costo).

Lente luminosissime ma non proprio economiche.

[notomb]

Per il discorso rumore, mi riferivo a sensori oltre i 30Mpx. E' la tendenza ed il "Bisogno" creato. Inutile girarci in tondo. L'ambizione di quasi tutti è arrivare a 43 - 50 - 60 MPX. I 24mpx base sono solo un discorso economico.

[Ginni]

Sul discorso che 24 megapixel siano economici mi trovi d"accordo e ben venga.
Ho visto una A7II nuova finita con il cache back A 750 EURO, una D610 a 700.
Onestamente un 42, 50 mega penso che sia difficile da gestire a partire dalla lente che usi, non tutte le lenti hanno adeguata risolvenza.

[pacific palisades]

Per il resto gli obiettivi per sensori piccoli sono facili da costruire - anche perché più economici - quindi possono essere costruite sia lenti luminosissime che recuperano la differenza di profondità di fuoco, sia grandangoli enormemente spinti che recuperano il crop. Dal punto di vista degli obiettivi il vantaggio è nettamente a favore del piccolo formato (che si somma al vantaggio della portabilità e del costo).

Lente luminosissime ma non proprio economiche.

Beh economici rispetto a obiettivi per sensori 24x36: per esempio un 35mm (equivalente) F1.2 Zuiko costa circa 800 euro, un 35mm Sigma F1.2 costa circa 1300 euro. (In pratica la triade 35 - 50 -80  F1.2 Zuiko che sono obiettivi di assoluta eccellenza costano meno di due Sigma 35mm F1.2).

[Ginni]

Purtroppo non avendo mai usato un f 1.2 su m 4/3 non so come vadano.
La coppia 12-35 f 2.8 e 35-105 f 2.8 mi ha dato buone soddisfazioni ma confesso che pur amando il formato per la portabilità non sono mai soddisfatto in pieno.
F 1.2 mi sembra un esagerazione... anzi una leggenda metropolitana inversa che dice che per sfocare con un 4/3 ci vuole un f 1.2.
In ogni caso tutti i sensori bayer alla fine un po si equivalgono.
Se scatti con Sigma vedi la differenza.

[agostino]

Tieni conto che un 1.2 in formato ridotto, in termini di complessità costruttiva, è ben poco rispetto a 1.2 di formati maggiori.

[pacific palisades]

Addirittura c'è ampia scelta su focali F0,.95...
Comunque se F1.2 è un'esagerazione per lo sfocato del M4/3 (e sono anche d'accordo, più che altro ha senso per la poca luce), per il formato 24x36 è davvero assurdo.

[agostino]

http://www.marcocavina.com/omaggio_a_kubrick.htm

[Tino84]

non capisco che "equivalenze" fate.

se si da per scontato l'assioma che " per un sensore grande, ci vuole più vetro che per un sensore piccolo", non possiamo poi escludere le equivalenze:
giustamente un 35mm 1.2 per 35mm avrà un volume maggiore di un 35mm 1.2 per m4/3 o apsc, ma avranno anche caratteristiche difficilmente paragonabili, dovute proprio alla differenza di sensore! quindi all'atto pratico, cade il senso di questa affermazione.

Se proprio si vuole uscire dalle forzature indotte dal marketing, l'unica è come sempre considerare le proprie necessità:

-un sensore piccolo permetterà di avere lenti più piccole, considerando l'angolo di campo e la luminosità che si vuole ottenere; ( un 45mm 1.8 per m4/3 è più compatto di un 85mm 1.8 per 35mm). ovviamente la coperta è sempre più corta di quello che vorremmo: se mettiamo in atto le solite equivalenze, anche dimensioni e costi saranno aumentati ( vedasi i vari f/0,95 citati per m4/3 che vanno a confronto con gli 1.8 del 35mm ). di base ovviamente posso avere un corpo piccolo con lenti piccole, e solo quando mi serve più luce/meno profondità di campo, passo a lenti più luminose ( e voluminose ).

-anche un sensore grande può avere lenti piccole, e portando sempre le solite equivalenze, uno zeiss 35 2.8 o samyang, hanno grossomodo le stesse dimensioni di un 20 1.8 panasonic. di contro, quando mi servirà uno sfocato maggiore, potrò contare su lenti f 1.8, che a differenza degli equivalenti 0,95 saranno più semplici da progettare ( e saranno obbligatoriamente più grandi di un pari apertura e focale equivalente di un sensore più piccolo ).

quindi, ne tempi in cui viviamo, è facile dire tutto ed il contrario di tutto ( non si contanto i thread sull'argomento in giro per la rete ), basta avere chiare le proprie necessità ed i campi di utilizzo. uno può essere soddisfatto con sensori sia da compatta che più grandi senza doversi sentire gabbato dal reparto marketing