Autore Topic: Full Frame Miti e Leggende parte 1  (Letto 2004 volte)

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Offline notomb

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Full Frame Miti e Leggende parte 1
« il: Giovedì, 30 Gennaio 2020, 11:37:15 »
Il mantra del FF che ormai si è imposto a torto o ragione.
Leggende:
Il FF e la minor PDC sugli altri formati. Falso e oserei dire demenziale, come se un sensore abbia tali capacità.
Un 50mm è un 50mm con tutti gli annessi e connessi indipendentemente che sia montato su FF - APS-C o M4/3. Cambia solo la porzione d'immagine acquisita. Semplice e banale ma non lo è.
Il luogo comune: L'equivalenza.
E' qui che nasce tutto. Un 50mm su M4/3 equivale ad un 100mm su FF e fanno questa demenziale prova sostenendo che il M4/3 sfoca meno. Grazie al C... come può un 50mm sfocare come un 100?
Oppure usare la stessa focale ed indietreggiare o avanzare per ottenere la stessa porzione di foto. L'obiettivo è lo stesso ma cambiano le distanze di MF e di conseguenza la PDC, oltre al fatto che gli obiettivi si comportano in modo diverso al variare delle distanze.
FF meno rumore:
Lo era un tempo con pochi MPX, ora sono più densi dei formati minori ed è un fatto Fisico da cui non ci si esce. Ci sono 3 "Rumori", quello naturale dell'ambiente, quello del sensore in sé ed ultimo il Back end, ossia il processore d'immagine  che elabora i dati di luce del sensore e li processa. E' in quest'ultima fase che si interviene con la correzione del rumore a discrezione del progettista. L'NR applicato al Raw (deciso dal produttore) non è modificabile, quello nel menù è per il jpeg. Non posso dire se in tutte sia così ma in Fuji ad esempio è sicuro. Capisco che riceverei solo insulti dicendo questo. C'è tutta una "industria" ed indotto che lavora per sostenere il contrario ma gli stratagemmi usati hanno un prezzo da pagare. L'aggiunta di Dettaglio in Post.
L'unico vero vantaggio, che è quasi fondamentale, è il semplice fatto che è formato pieno, il più naturale e dove un 50mm è un 50mm, il grandangolo è grandangolo ed il tele è tele.

Spero di non aver scritto troppe fesserie, la parte 2 sarà sul discorso dei tanti MPX ed il perché.
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Offline agostino

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #1 il: Giovedì, 30 Gennaio 2020, 18:31:33 »
La questione è semplice:

se inquadri da un certo punto A la scena con una FF con un 35 mm a diaframma 8 hai la resa del 35 mm per profondità di fuoco a quel diaframma
se la stessa scena la vuoi inquadrare con Macchina APS-C dallo stesso punto devi usare il 23mm che, ritagliato per APS-C, inquadra la stessa cornice del 35 mm in FF ma, essendo un 23 mm, a F 8 ha una profondità di campo più estesa.
Quanto ci cambia nella vita? Nulla: magari apro a 5,6  ed emulo la PdF del 35 mmm.

Il Formato APSC, quando uscì per la pellicola, lo considerai la più grande coj...a del mondo: buttare mm di pellicola per metterci della carta magnetica dove incidere le informazioni sullo scatto era una idiozia.

Quando hanno iniziato a fare i sensori  hanno ben visto, visto che era facile farli piccoli e gestire info da un sensore piccolo, "attaccarsi" a questo formato tanto per darsi un tono (solo Olympus andò al M4/3); per renderlo appetibile si diceva, essendo reflex che usavano ANCHE obiettivi per il FF o 135 mm delle generazioni precedenti: è una meraviglia, un tele da 100 ti diventa 150! Geniale, peccato che i grandangoli ti diventavano poco granadangoli e se una foto la puoi croppare non la puoi invece de-cropare (quello che non c'è è perduto)

Arrivati al FF, nuovo mito: molto meglio, usi i grandangoli per quelli che sono!

Morale*: siamo sempre gabbati. Mia idea: meno formati ci sono, meno caos regna. Con le Mirrorless che montano tutto il FF è una manna perché abilità tanti obiettivi al loro uso nominale.


*Quando la FIAT fece la prima Punto diceva che dietro era fantastica perché con i fanali posteriori in verticale (copiati alla R5) si era molto visibili, lo stop era in evidenza, grande sicurezza ecc: in parallelo faceva la Bravo e la Brava che avevano fanali posteriori microscopici ma per loro la pubblicità magnificava altro (che non ricordo).
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Offline elerum

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #2 il: Giovedì, 30 Gennaio 2020, 19:35:54 »
Concordo in gran parte con Davide (Notomb) e un errore demenziale come pazzesco dire che un obiettivo da 50 mm su fufu equivale ( uguale a:) con un 100 mm su m43.
Inquadrare con un 50 mm su m43 e COME SE e ripeto come se inquadrassimo la stessa scena obiettivo da 100 mm su fufu dalla stessa distanza con entrambe le macchine solo l'angolo di campo inquadrato equivale ma anche qui se vogliamo essere scrupolosi e sbagliato dire equivale perché ci sono obiettivi e obiettivi che per quanto dichiarati 50, 100 e qualsiasi lunghezza focale sia dichiarata non e mai quella reale (mi ci sono scervellato tempo fa sul perché 3 obiettivi dichiarati 50 mm avevano inquadrature diverse con la macchina in posizione fissa sul treppiede) ma comunque, tornando al discorso di prima e andiamo sullo sfuocato, se io metto treppiede in posizione fissa e prima metto sopra una m43 da 12 mpx con sopra un 50 mm faccio uno scatto poi metto su una fufu da 24 mpx con lo stesso 50 mm scatto e dopo sul immagine della fufu ritaglio solo parte centrale per avere inquadratura del immagine ottenuta con la m43, confrontiamo le immagini e vedremo che avremmo lo stesso sfocato su la stessa risoluzione della foto, quello che mai cambia sarà lla pulizia del immagine, colori, rumore ecc fattori che sono dovute ad altre cose ma non al obiettivo. per quando riguarda conversioni dei diaframmi da usare su obiettivi cosi detti equivalenti per avere la stessa PDC dalla stessa distanza con vari formati sensori e un altro discorso lungo dove intervengono altri fattori.
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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #3 il: Giovedì, 30 Gennaio 2020, 19:44:35 »
All'inizio della mia "carriera" digitale il mio sogno nel cassetto era avere una FF, io che possedevo una reflex 4/3. Il motivo era che con la mia 4/3, il grandangolo OM diventava un normale anche leggermente lungo e il cinquantino diventava un tele di tutto rispetto. Tutto ciò mi scocciava abbastanza.
Alla fine i mm significano ben poco da soli, indicano solo la distanza di convergenza dei raggi parassali e non il campo inquadrato, o la profondità di campo, o la durezza della lente, o ...., le cose che realmente interessano a chi fotografa.
È difficile dire oggi, con l'attuale tecnologia qual è il miglior compromesso.
Ora che non mi interessa più adattare le vecchie lenti, il FF mi interessa abbastanza poco, anche se a volte un pensiero a macchine come la A7S lo faccio. Avere la libertà di fotografare senza rischiare il mosso in qualsiasi condizione di luce e anche senza luce è una gran cosa!!!
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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #4 il: Giovedì, 30 Gennaio 2020, 20:31:13 »
Sulla profondità di fuoco è esatto quello che ha scritto Agostino, a parità di punto di ripresa la profondità di fuoco cambia in funzione del fattore di ritaglio, quindi valore di F moltiplicato  per il fattore di ritaglio.

Per il resto gli obiettivi per sensori piccoli sono facili da costruire - anche perché più economici - quindi possono essere costruite sia lenti luminosissime che recuperano la differenza di profondità di fuoco, sia grandangoli enormemente spinti che recuperano il crop. Dal punto di vista degli obiettivi il vantaggio è nettamente a favore del piccolo formato (che si somma al vantaggio della portabilità e del costo).
"La fotografia, come la scrittura, ha una sua ambiguità, un suo lessico, una sua logica interna, un suo ritmo, tutti valori che non appartengono a una fotocopia."

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #5 il: Venerdì, 31 Gennaio 2020, 00:36:28 »
Io ho full frame, aps-c e micro 4/3.
Fotografo e mi diverto con tutte.
Sono sistemi diversi e il confonto non sempre ha senso.
Ogni macchina ha pregi e difetti.
Per ora tra full frame e apsc l'unica supremazia evidente del pieno formato é che nelle reflex full frame é il mirino sempre più ampio e luminoso di un aps c ma su una mirrorrless questa differenza viene a meno.
Riguardo poi la profondità di campo un Sigma 85 f 1.4 macro montato su m4/e e su full frame fotografando lo stesso soggetto e facendo crop  dal formato ff danno lo stesso risultato al netto della densità del sensore ( ho provato con A7R e Gx80).
Certo che se devo fare un ritratto con la Gx80 devo allontanarmi un bel po e allora per effetto della distanza la profondità sembra diminuire.
Per quanto poi concerne il rumore un sensore full frame da 24 mega é avvantaggiato su un micro 4/3 da 16 ma si parla solo della dimensione dei Pixel.

Offline Ginni

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #6 il: Venerdì, 31 Gennaio 2020, 00:39:12 »
Sulla profondità di fuoco è esatto quello che ha scritto Agostino, a parità di punto di ripresa la profondità di fuoco cambia in funzione del fattore di ritaglio, quindi valore di F moltiplicato  per il fattore di ritaglio.

Per il resto gli obiettivi per sensori piccoli sono facili da costruire - anche perché più economici - quindi possono essere costruite sia lenti luminosissime che recuperano la differenza di profondità di fuoco, sia grandangoli enormemente spinti che recuperano il crop. Dal punto di vista degli obiettivi il vantaggio è nettamente a favore del piccolo formato (che si somma al vantaggio della portabilità e del costo).
Lente luminosissime ma non proprio economiche.

Offline notomb

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #7 il: Venerdì, 31 Gennaio 2020, 06:34:56 »
Per il discorso rumore, mi riferivo a sensori oltre i 30Mpx. E' la tendenza ed il "Bisogno" creato. Inutile girarci in tondo. L'ambizione di quasi tutti è arrivare a 43 - 50 - 60 MPX. I 24mpx base sono solo un discorso economico.
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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #8 il: Venerdì, 31 Gennaio 2020, 23:52:42 »
Sul discorso che 24 megapixel siano economici mi trovi d"accordo e ben venga.
Ho visto una A7II nuova finita con il cache back A 750 EURO, una D610 a 700.
Onestamente un 42, 50 mega penso che sia difficile da gestire a partire dalla lente che usi, non tutte le lenti hanno adeguata risolvenza.

Offline pacific palisades

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #9 il: Sabato, 01 Febbraio 2020, 12:11:18 »
Per il resto gli obiettivi per sensori piccoli sono facili da costruire - anche perché più economici - quindi possono essere costruite sia lenti luminosissime che recuperano la differenza di profondità di fuoco, sia grandangoli enormemente spinti che recuperano il crop. Dal punto di vista degli obiettivi il vantaggio è nettamente a favore del piccolo formato (che si somma al vantaggio della portabilità e del costo).
Lente luminosissime ma non proprio economiche.

Beh economici rispetto a obiettivi per sensori 24x36: per esempio un 35mm (equivalente) F1.2 Zuiko costa circa 800 euro, un 35mm Sigma F1.2 costa circa 1300 euro. (In pratica la triade 35 - 50 -80  F1.2 Zuiko che sono obiettivi di assoluta eccellenza costano meno di due Sigma 35mm F1.2).
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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #10 il: Sabato, 01 Febbraio 2020, 23:37:07 »
Purtroppo non avendo mai usato un f 1.2 su m 4/3 non so come vadano.
La coppia 12-35 f 2.8 e 35-105 f 2.8 mi ha dato buone soddisfazioni ma confesso che pur amando il formato per la portabilità non sono mai soddisfatto in pieno.
F 1.2 mi sembra un esagerazione... anzi una leggenda metropolitana inversa che dice che per sfocare con un 4/3 ci vuole un f 1.2.
In ogni caso tutti i sensori bayer alla fine un po si equivalgono.
Se scatti con Sigma vedi la differenza.

Offline agostino

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #11 il: Domenica, 02 Febbraio 2020, 06:01:22 »
Tieni conto che un 1.2 in formato ridotto, in termini di complessità costruttiva, è ben poco rispetto a 1.2 di formati maggiori.
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Offline pacific palisades

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #12 il: Domenica, 02 Febbraio 2020, 09:16:39 »
Addirittura c'è ampia scelta su focali F0,.95...
Comunque se F1.2 è un'esagerazione per lo sfocato del M4/3 (e sono anche d'accordo, più che altro ha senso per la poca luce), per il formato 24x36 è davvero assurdo.
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Offline agostino

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #13 il: Domenica, 02 Febbraio 2020, 10:17:17 »
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Offline Tino84

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #14 il: Domenica, 02 Febbraio 2020, 13:15:44 »
non capisco che "equivalenze" fate.

se si da per scontato l'assioma che " per un sensore grande, ci vuole più vetro che per un sensore piccolo", non possiamo poi escludere le equivalenze:
giustamente un 35mm 1.2 per 35mm avrà un volume maggiore di un 35mm 1.2 per m4/3 o apsc, ma avranno anche caratteristiche difficilmente paragonabili, dovute proprio alla differenza di sensore! quindi all'atto pratico, cade il senso di questa affermazione.

Se proprio si vuole uscire dalle forzature indotte dal marketing, l'unica è come sempre considerare le proprie necessità:

-un sensore piccolo permetterà di avere lenti più piccole, considerando l'angolo di campo e la luminosità che si vuole ottenere; ( un 45mm 1.8 per m4/3 è più compatto di un 85mm 1.8 per 35mm). ovviamente la coperta è sempre più corta di quello che vorremmo: se mettiamo in atto le solite equivalenze, anche dimensioni e costi saranno aumentati ( vedasi i vari f/0,95 citati per m4/3 che vanno a confronto con gli 1.8 del 35mm ). di base ovviamente posso avere un corpo piccolo con lenti piccole, e solo quando mi serve più luce/meno profondità di campo, passo a lenti più luminose ( e voluminose ).

-anche un sensore grande può avere lenti piccole, e portando sempre le solite equivalenze, uno zeiss 35 2.8 o samyang, hanno grossomodo le stesse dimensioni di un 20 1.8 panasonic. di contro, quando mi servirà uno sfocato maggiore, potrò contare su lenti f 1.8, che a differenza degli equivalenti 0,95 saranno più semplici da progettare ( e saranno obbligatoriamente più grandi di un pari apertura e focale equivalente di un sensore più piccolo ).

quindi, ne tempi in cui viviamo, è facile dire tutto ed il contrario di tutto ( non si contanto i thread sull'argomento in giro per la rete ), basta avere chiare le proprie necessità ed i campi di utilizzo. uno può essere soddisfatto con sensori sia da compatta che più grandi senza doversi sentire gabbato dal reparto marketing

Offline notomb

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #15 il: Domenica, 02 Febbraio 2020, 14:04:48 »
State divagando, è la tecnica del debunker. Spostare l'attenzione su altro che non c'entra nulla. Non usate la logica ma il Credo diffuso a piene mani dalla propaganda. Juza, Dpreview etc.
Non serve scriverle, le conosco a memoria certe risposte che non sono Vostre, messe in testa da altri.
Inutile qualsiasi risposta, mi affido al ripasso del Prof. Cipolla.
Un solo appunto. Vi affidate a siti con recensioni del genere:
Obiettivo X.
Recensione A. Una lama già a tutta apertura.
Recensione B. Bisogna chiudere 2 stop.
Recensione C. Costruzione solida, un carrarmato.
Recensione D. Plasticoso.
Fotocamera X uscita nel 2016. Finalmenta la macchina definitiva, Af pazzesco.
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Non serve che continui.
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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #16 il: Domenica, 02 Febbraio 2020, 14:29:22 »
State divagando, è la tecnica del debunker. Spostare l'attenzione su altro che non c'entra nulla. Non usate la logica ma il Credo diffuso a piene mani dalla propaganda. Juza, Dpreview etc.
Non serve scriverle, le conosco a memoria certe risposte che non sono Vostre, messe in testa da altri.
Inutile qualsiasi risposta, mi affido al ripasso del Prof. Cipolla.
Un solo appunto. Vi affidate a siti con recensioni del genere:
Obiettivo X.
Recensione A. Una lama già a tutta apertura.
Recensione B. Bisogna chiudere 2 stop.
Recensione C. Costruzione solida, un carrarmato.
Recensione D. Plasticoso.
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Verissimo.


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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #17 il: Domenica, 02 Febbraio 2020, 14:33:38 »
Per continuare questo topic.

Siamo tutti d'accordo nel dire che la resa prospettica e la profondità  di campo di un obiettivo é la stessa indipendentemente dal sensore.

Su un piccolo formato si usano di solito ottiche piú corte, con minore profondità di campo, da qui nasce la leggenda che una micro 4/3 ha una profondità di campo minore della full frame.

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #18 il: Domenica, 02 Febbraio 2020, 15:20:06 »
La prospettiva non dipende dalla lente, dalla sua lunghezza focale, dalla dimensione del sensore su cui proietta l'immagine, ma solo ed esclusivamente dalle distanze relative tra i vari elementi inquadrati.
La relazione tra la diagonale del sensore e la distanza focale determinano solamente l'angolo di campo, nulla più.
Perciò per avere lo stesso angolo inquadrato devo avere una focale minore su un sensore di formato minore. Da qui la necessità di avere aperture maggiori, vanificando la compattezza, se si vuole lo stesso sfocato con la stessa prospettiva.
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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #19 il: Domenica, 02 Febbraio 2020, 18:42:37 »
Da qui la necessità di avere aperture maggiori, vanificando la compattezza, se si vuole lo stesso sfocato con la stessa prospettiva.

No. Un 40mm f 1 non sarà mai un 80mm f2 - 2.8 - 4 etc., non avrà mai lo stesso sfocato e profondità di campo. Uno gnomo non avrà mai l'elevazione di un giocatore di Basket, neanche se lo metti a 2 metri di altezza.
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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #20 il: Domenica, 02 Febbraio 2020, 19:17:05 »
Non ho detto che avrà lo stesso sfocato, quello dipende da tante cose, dal disegno ottico, dal materiale delle lenti, etc., ma che la pdc sarà analoga.
Se mi sbaglio correggimi, ma penso che ai fini della composizione fotografica cambi veramente poco tra un 40 f1 su FF e un 80 f2 su m4/3.

Anche perché quando fotografavo a pellicola con la macchina con AF manuale, il mio problema era che dopo la stampa scoprivo che un certo tot di foto era non correttamente a fuoco, o che non tutti i soggetti che volevo, fossero a fuoco. Avevo perciò preso l'abitudine di tenere il diaframma più chiuso possibile. Ora vorrei la stessa cosa, perciò per me il formato ridotto è solo un vantaggio, figurati se sono alla ricerca dello sfocato mozzafiato, gioco bello in qualche foto, ma solo in qualche foto.
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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #21 il: Domenica, 02 Febbraio 2020, 21:26:47 »
Test artigianale, anzi di più, Olympus E-M10 Mark 3 e Sony A7R entrambe montano lo stesso obiettivo Canon EF 50mm f 1,4 una con Sigma MC-11 altra con adattatore Autofocus preso sul web.
Le macchine non erano sul cavalletto ma appoggiate ad una scatola sulla scrivania, l'Olympus ha beneficiato dello stabilizzatore.

La prospettiva mi sembra identica, come la profondità di campo.

Volendo si dovrebbe fare un test più rigoroso.

Se usassi una Nex-5r con densità 4.41 MP/cm² e la A/R con densità 4.24 MP/cm² ad un rapporto 1:1 mi aspetterei lo stesso risultato.







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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #22 il: Lunedì, 03 Febbraio 2020, 00:03:19 »
La prospettiva è uguale, la profondità di fuoco no, mezza scritta della seconda foto è leggermente fuori fuoco.
"La fotografia, come la scrittura, ha una sua ambiguità, un suo lessico, una sua logica interna, un suo ritmo, tutti valori che non appartengono a una fotocopia."

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #23 il: Lunedì, 03 Febbraio 2020, 00:18:23 »
Overgaard: If we imagine 100-megapixel or 250-megapixel full-frame sensors, and a lens that can resolve definition enough, then we could basically do with just one lens, and crop thereafter.

I asked you a year or two ago, what is the focal length of a pinhole camera lens, and you said, “It depends on the distance". Basically, you move the lens and you get a wider picture, but the rest remains.

In my Composition book, there is this photo where I went out in the park: I took a 75mm photo, and I took a 28mm photo, and I put the 75mm on top of the 28mm photo, and it all matches. It’s all the same.


What I am getting at is, I can shoot everything with a 28mm and crop it later. Like with the Leica Q, one 28mm f/1.7 lens and I crop digitally in the camera or later. I crop it to 90mm, and it’s a 90mm f/1.7 photo.


Peter Karbe: “Yes and no. What's is the difference is the depth of field. It won’t be 90mm f/1.4 (in realtà l'obiettivo della Leica Q è 1.7, l'equivoco probabilmente è dovuto al nome Summilux leggibile sulla Q che tradizionalmente è il nome di obiettivi Leica F1.4). The perspective will be the same, but the depth of focus will be different. It’s hard to see in your example. If the depth of focus is big enough, you will not see the difference. Because the entrance pupil of 28mm is smaller than 90mm. The equivalent F-number is the number multiplied with the crop factor. You have 28mm f/1.4, so 75mm will be f/4.0.
Before I started my career as engineer, I started my apprenticeship as photographer. And we had to take pictures from one point of view with different focal lengths.
You take the widest lens and crop it, and make a comparison with the long focal lens. Then you see it's the same. There's no difference, this is what you learn, it's basics. But what will change is the depth of focus."

https://www.overgaard.dk/Leica-Camera-Typ-601-Leica-SL-Small-Camera-Large-Print-and-Large-Lenses.html

 
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Offline Ginni

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #24 il: Lunedì, 03 Febbraio 2020, 00:35:15 »
La prospettiva è uguale, la profondità di fuoco no, mezza scritta della seconda foto è leggermente fuori fuoco.
Questo probabilmente é dovuto al fatto che in Af ha agganciato un piano focale differente.
Se ho tempo rifaccio in mf con focus peaking e cavalletto.

Offline Italo

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #25 il: Lunedì, 03 Febbraio 2020, 10:43:27 »
Citazione
You take the widest lens and crop it, and make a comparison with the long focal lens. Then you see it's the same. There's no difference, this is what you learn, it's basics. But what will change is the depth of focus."
Non cambia solo la profondità di campo ma, in senso opposto, anche la risoluzione: teoricamente molto maggiore (stesso rapporto tra le focali) con la focale più lunga rispetto al crop della stessa inquadratura con la focale corta.  ;)
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Offline pacific palisades

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #26 il: Lunedì, 03 Febbraio 2020, 11:27:04 »
Vero, per avere la stessa risoluzione occorrerebbe un sensore con un sacco di pixel in più.

Non ho mai fatto prove su questa cosa della profondità di fuoco del M4/3 perché basta usare un obiettivo dignitosamente luminoso per rendersi conto che lo sfocato si raggiunge a sufficienza anche se il sensore è piccolo, e appunto come dice Ginni è una leggenda all'inverso che col M4/3 si debba rinunciare allo sfocato salvo avere obiettivi degni del Noctilux.
Però sarei curioso di una prova tecnica (soprattutto perché lo sbattimento è altrui  ^-^), quindi addirittura volevo suggerire l'uso di un metro come soggetto per valutare esattamente, per quanto l'aggeggio fotografato da Ginni sia altamente affascinante, anzi mi ha triggerato la scimmia [traduzione: ha scatenato in me il desiderio del possesso] per quei mirini un po' retrò ma così eleganti, ancora di più per il nobile nome inciso  :si:
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Offline Lorenzo F.

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #27 il: Lunedì, 03 Febbraio 2020, 21:17:20 »
Tutto va bene per colui che cerca lo strumento adatto ad esigenze conoscibili e da lui conosciute.
Cconsiderare qualcosa,  aspetti meranalizzando solo aspetti tecnici, è un inutile vezzo.
Parer mio è che lo strumento, qualunque esso sia   ce qualunque cratteristica peculiare abbia, deve essere valutato anche in base all'utilizzo per la quale l'amatore o il professionista lo impiegherá.
Il "professionista" ossia colui che svolge l'attivitá come professione, ossia che ne trae danaro per vivere, potrebbe avere esigenze completamente differenti dall'amatore (sia esso di livello PRO), quindi potrebbe scegliere strumenti che un amatore benchè PRO, mai e poi mai sceglierebbe.


Ecco perchè ogni discorso va contestualizzato, dire che apsc è meglio o peggio di ff che va meglio o peggio se bayer o foveon, che ê meglio se sony e peggio se canon ma meglio di nikon  ed era meglio quando si usava l'emulsione su pellicola ect ect ect.... è un discorso senza senso se non quello di aver espresso una propria "opinione" benchè suffragata  da test scientifici propri piú o meno validi, ma che rimane relegata alla propria sfera operativa e, come tale può non esser valida quelle altrui.
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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #28 il: Lunedì, 03 Febbraio 2020, 21:37:54 »
Tutto va bene per colui che cerca lo strumento adatto ad esigenze conoscibili e da lui conosciute.
Cconsiderare qualcosa,  aspetti meranalizzando solo aspetti tecnici, è un inutile vezzo.
Il "professionista" ossia colui che svolge l'attivitá come professione, ossia che ne trae danaro per vivere, potrebbe avere esigenze completamente differenti dall'amatore (sia esso di livello PRO), quindi potrebbe scegliere strumenti che un amatore benchè PRO, mai e poi mai sceglierebbe.

Vero un mio amico che faceva il fotografo come pro mi aveva spiegato che lui ad esempio su area Milano sceglieva Canon per via della velocità dell'assistenza.
Facendo poi matrimoni prima della qualità il problema era non bucare assolutamente certi momenti ad esempio scambio fedi.

Offline pacific palisades

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #29 il: Lunedì, 03 Febbraio 2020, 21:55:37 »
... dire che apsc è meglio o peggio di ff che va meglio o peggio se bayer o foveon, che ê meglio se sony e peggio se canon ma meglio di nikon  ed era meglio quando si usava l'emulsione su pellicola ect ect ect.... è un discorso senza senso ...

Infatti questo tipo di discorso era riassunto da Notomb così:

Vi affidate a siti con recensioni del genere:
Obiettivo X.
Recensione A. Una lama già a tutta apertura.
Recensione B. Bisogna chiudere 2 stop.
Recensione C. Costruzione solida, un carrarmato.
Recensione D. Plasticoso.
Fotocamera X uscita nel 2016. Finalmenta la macchina definitiva, Af pazzesco.
Modello nuovo del 2017. Finalmente la macchina definitiva, finalmente un AF velocissimo.


Mentre come fai notare tu questi non sono discorsi dirimenti, perché ognun* ha le sue necessità - o meglio le sue "comodità" (perché alla fine le fotografie si riescono a fare con buone macchine di qualsiasi marchio, la differenza è più che altro nella comodità d'uso). Oggi è in voga il discorso per cui è necessario comprare una macchina con sensore 24x36 appoggiandosi a uno storytelling abbastanza bizzarro, ma che forse si spiega prendendo in considerazione la necessità non dei fotografi ma di chi produce macchine: le fotocamere sono sempre andate verso il piccolo, oggi trionfa il telefonino, in più sono prodotti maturi quindi non c'è nemmeno necessità di cambiarle con l'ultimo modello, allora diventa necessario vendere alla nicchia di utenti che resta dei prodotti più costosi.
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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #30 il: Martedì, 04 Febbraio 2020, 00:14:30 »
Appunto per quello le Canon Eos 1 vengono scelte da chi fa reportage naturalistico, non per i mpx ma perche ci puoi piantare un chiodo e il corpo non si rompe, e se dovesse accadere, nel giro di 24 ore te la sostituiscono tanto in patagonia quanto in islanda.
Chi invece fa architettura non si sognerebbe mai un micro4\3 se lo fa o è una nicchia specifica oppure non è un "professionista" sempre inteso che scatta per portare a casa il servizio quindi il pane.
Uguale ragionamento per chi utilizza Foveon per lavoro (Rino ed io potremmo dire la nostra in merito)


Il marketing, che colpisce tutti, fa però meno presa sul professionista, perchè in quel caso le esigenze che si valutano sono altre e ben piú complesse.
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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #31 il: Martedì, 04 Febbraio 2020, 01:11:29 »
Lorenzo, però da come scrivi, sembra retorica pubblicitaria: questo non si fa, quello asfalta quegli altri, questa cosa
 è da vero pro... secondo me il marketing agisce molto più in profondità di quel che pensi. Non c'è spazio per il dubbio, per immaginare percorsi diversi.
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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #32 il: Martedì, 04 Febbraio 2020, 10:27:04 »
In che senso retorica, non c'è retorica in un professionista che cerca affidabilitá a discapito dell'ultimo ritrovato tecnologico; in realtá, anche in quegli ambiti il marketing colpisce duro....(vedasi la promozione della nuova eos1) ma resta il fatto che chi la sceglie, la prefersce ad altre per cose sulle quali il marketing non si concentra in modo cosí evidente.
Comunque siamo fuori dal mio pensiero originario, ossia che discutere di aspetti puramente tecnici senza considerare l'ambito di applicabilitá è inutile.
Detta in modo differente....un amatore avrá delle esigenze e potrá permettersi alcuni "lussi operativi" o "rischi" che un professionista non può correre, quindi i due sceglieranno strumenti differenti e non è affatto detto che il professionista si lasci guidare dal marketing e scelga l'ultimo ritrovato tecnologico ...anzi magari quello verrá preferito dall'amatore.


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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #33 il: Martedì, 04 Febbraio 2020, 14:08:09 »
In che senso retorica

Nel senso che si decide su quali storie puntare e su come raccontarle, per esempio: tutti i produttori hanno uno storytelling sull'affidabilità; tutti i produttori si sono chieste come rappresentare il "pro" (rigorosamente maschio e bianco, mai che si veda una donna tantomeno nera, potremmo chiamarlo il professionista scrotale).

A proposito di donne, nella mia città abita Silvia Camporesi, tanto per fare un esempio Finarte ha battuto una sua fotografia dalla serie La terza Venezia se ricordo bene a settemila euro (tiratura di tre, cm 73x100) titolo Fantasmi #11, rappresenta una giostra appoggiata misteriosamente dove è la natura a essere, almeno moderatamente, padrona:



La giostra usata per il collage me la sono trovata davanti in piazza nella nebbia, così sono tornato con la macchina per riprenderla e riflettere sull'immaginazione che permette di spostare le cose e dare un nuovo ordine al mondo.



Il character del 'professionista scrotale' ha una zona retorica in cui può muoversi, per fortuna è circoscritta, non vedrò mai questi "photographer" in camuflage nel mondo di Silvia Camporesi - che in tanti anni non ho mai sentito parlare di attrezzatura, ma di Wittgenstein sì. La distanza tra i due è l'autorialità (non l'arte), vale la pena rifletterci.




 
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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #34 il: Martedì, 04 Febbraio 2020, 15:21:51 »
In che senso retorica
..... .che in tanti anni non ho mai sentito parlare di attrezzatura, ma di Wittgenstein sì
Questa citazione è il succo di ciò che sto tentando di spiegare, il professionista* non si perde a parlare o a fare raffronti meramente tecnici su particolari peculiaritá (cosa fatta, spesso e per fortuna aggiungerei, dall'amatore, che ha il tempo di valutare accuratamente il tutto)
Il professionista* valuta altro, dando spesso per scontato (a ragione o a torto) che tutte le macchine fotografiche attuali, hanno il potenziale per ottime foto. Si concentra invece su particolari che molti altri (persino il marketing) considerano irrisori, poichè sa cosa gli serve e lo sa non grazie agli storyteller, bensi grazie ad esigenze che vengono imposte lui dalla comittenza che poi pagherá...o meno... il suo operato.






* colui che per professione ovvero per commessa ovvero per esigenza del committente e ritorno economico, scatta.

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #35 il: Martedì, 04 Febbraio 2020, 23:08:32 »
Eccoci qui con il righello fuoco su 135 cm cavalletto e autoscatto 2 sec senza alcuna stabilizzazione.

Sony A7R e Panasonic GX80 ottica Canon EF 50 mm f 1.4 (avevo invitato anche una Fuji XT-10 che ha come formato un sensore con densità più simile a quello della A7R ma ho cancellato poi la foto  :azz:).

Comunque ho messo un po di Leitz nella foto.





Crop:





Non mi sembra di vedere grosse differenze a dimensione 1:1 si vede del blur e che sono foto non foveon.

Qui potete scaricare le foto che ho uniformato per colori contrasto etc... Tutte due a f 1.4 e 200 Iso Sony ha impostato 1/10 Panasonic 1/8.

https://flic.kr/p/2ipeAy2

Se mi gira provo con un ottica a vite e la Merrill, pensavo o al  Pentax SMC 50 mm f 1.4 o al Planar 50mm f 1.8 Rollei sempre che riesca a mettere a fuococon la Merril.

Se per le lenti avete altri consigli ci posso provare.

Certo che il test è artiginale e vale per quello che vale, diciamo che è una scusa per iniziare a lavorare un po dopo :).




Offline pacific palisades

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #36 il: Mercoledì, 05 Febbraio 2020, 19:00:08 »
I numeri 2.8 e 22 in cima e in fondo all'obiettivo si leggono un po' meglio nella seconda ma va a capire se dipende dalla DOF o dalla risoluzione diversa dovuta al crop... a questo punto due cose sono certe: se c'è differenza è poca e i Leitz sono bellissimi  :si:
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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #37 il: Mercoledì, 05 Febbraio 2020, 19:18:14 »
Comunque ho messo un po di Leitz nella foto.
Era meglio se stavi fermo
e ti concentravi su quel metro da muratore!  :)
Sembra correre come il vento
però il tempo non ha premura.

   Fabrizio De Andrè

Offline Ginni

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #38 il: Mercoledì, 05 Febbraio 2020, 20:54:09 »
Comunque ho messo un po di Leitz nella foto.
Era meglio se stavi fermo
e ti concentravi su quel metro da muratore!  :)
Era tutto su cavalletto con autoscatto.

Offline pacific palisades

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Re:Full Frame Miti e Leggende parte 1
« Risposta #39 il: Mercoledì, 05 Febbraio 2020, 21:18:52 »
Tiragli un mattone sull'elmo!  :))
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