Autore Topic: la pellicola digitale  (Letto 1079 volte)

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Offline hobbit

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la pellicola digitale
« il: Giovedì, 29 Aprile 2021, 13:00:58 »
Ultimamente il tempo per far foto è poco, qualche foto ai bimbi ogni tanto, ai fiorellini che data la stagione se ne trovano in abbondanza anche sotto casa.

Però stavo riflettendo, ....., è il problema forse di chi scatta poco, vuoi per pigrizia mentale vuoi per difficoltà oggettiva.

Ultimamente è uscita la FP L, tanti mpx, filtro AA, tutto pensato per dare dei buoni risultati fotografici senza sfruttare a fondo la risoluzione, come ci ha anche testimoniato anche Rino che l'ha avuta in mano.
Tempo fa, Antonello, che non si connette più da molto, mi sembra che dicesse che oltre al mosaico, anche il filtro AA andava in qualche modo a distruggere la fotografia, creando un impastamento con filtri più o meno invasivi. Tant'è che venivano ben accolte le fotocamere che nonostante la matrice Bayer non avevano il filtro AA.

Devo dire, sono confuso.

Forse dipende dal fatto che nel corso degli anni sono stato troppo concentrato sugli aspetti tecnici, cercando le fotocamere migliori e non migliorando il mio modo di far foto.

Cos'è poi che determina la bellezza di una foto? Parlo dal punto di vista tecnologico, non sto affrontando la questione artistica.

Ad esempio, io utilizzo abbastanza costantemente tutto il materiale che ho in firma, in certi periodi prevalgono le due DP, in altri il m4/3 e tento di usare anche la vecchia gh1, in altri ancora la vecchissima e-1, fotocamera con solo 5mpx, filtro AA abbastanza pesante, 100 iso e poco più buoni.

La cosa che mi sorprende è che la vecchietta a volte sforna delle foto più belle da guardarsi delle altre più moderne. Ma anche la gh1, a volte becca delle foto che non riesco a ottenere con le altre. Intendo dal punto di vista del contrasto, dei toni, cromatico, .....
Soprattutto in Jpeg, ma anche dal Raw. Dico ciò perché con Raw di macchine differenti non riesco ad arrivare agli stessi risultati, agli stessi bilanciamenti.

Il sensore/processore/elettronica di contono/...... costituiscono una pellicola irripetibile. Perciò perché scandalizzarsi se ora ci si pongono delle domande sui sensori come una volta ce le ponevamo sulla Provia, Astia, Portra, Ektar, ....?

È sempre vero per voi che il Foveon vi dà risultati migliori dal punto di vista fotografico? Sempre? Oppure è solo una questione ideologica il motivo per cui le usate?
Qual è il reale vantaggio, se ce ne, di questo sensore? Solo la risolvenza a parità di risoluzione? O anche altro?

Boh, spero che ci sia qualche spunto valido di dialogo!
Francesco

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Offline Rino

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #1 il: Giovedì, 29 Aprile 2021, 16:51:30 »
Ultimamente è uscita la FP L, tanti mpx, filtro AA, tutto pensato per dare dei buoni risultati fotografici senza sfruttare a fondo la risoluzione, come ci ha anche testimoniato anche Rino che l'ha avuta in mano.
Tempo fa, Antonello, che non si connette più da molto, mi sembra che dicesse che oltre al mosaico, anche il filtro AA andava in qualche modo a distruggere la fotografia, creando un impastamento con filtri più o meno invasivi. Tant'è che venivano ben accolte le fotocamere che nonostante la matrice Bayer non avevano il filtro AA.

Devo dire, sono confuso.

Non devi essere confuso.
Se qualcuno (poco importa che sia io o Antonello) ha scritto anni fa che era stata una bella idea togliere il filtro AA quando le versioni a "risoluzione normale" erano da 24Mpx e quelle ad "alta risoluzione" erano 36Mpx (ed era necessario enfatizzare le differenze, altrimenti non così appariscenti), l'affermazione di sicuro era giusta e saggia per l'epoca.
L'X-trans 16 mega senza AA era una ottima intuizione 9 anni fa: fare una 61Mpx e rimetterlo per ammorbidire i difetti è un'ottima intuizioni di oggi. Quando l'ho detto ad Antonello al telefono, ha esclamato "E' una genialata!".
In attesa di arrivare al sensore perfetto con infiniti, microscopici pixel, arrivati al traguardo di 61 (inutili) Mpx, possiamo sacrificarne una parte per migliorare la qualità dell'immagine.
Tornare indietro, in questo caso, significa andare avanti.
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Offline notomb

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #2 il: Giovedì, 29 Aprile 2021, 18:09:30 »
Resta il fatto che si hanno file pesantissimi, lentezza operativa o esborso per nuovo PC, memorie sempre più capienti e costose. Spazi mai sufficienti su HD. Ed il 95% vanno a finire in formato francobollo nel web.
60mpx per fare (forse) quello che fa un banale Foveon da 15mpx. Il tutto poi certificato dalle Fantasie che sono diventate realtà. Serve un 45mpx per fare un 20x30. E le assurde richieste in ambito lavorativo di file xxxxx pixel che poi verranno stampati al massimo in A4.
Come se anni fà non ci fossero le riviste o la cartellonistica e le Prof non arrivavano a 10mpx.
Un marketing Drogato che si autoalimenta. Prima o poi esploderà.
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #3 il: Giovedì, 29 Aprile 2021, 23:50:10 »
Tra l'altro l'immagine da 60 milioni di pixel per diventare visibile deve essere guardata per parti, non esiste un'immagine interamente visibile con quella risoluzione. Quella risoluzione è in sostanza un microscopio. Quindi bisogna o croppare la foto o fare operazioni matematiche sui pixel per ridurla.

Comunque basta guardare il prezzo per capire in cosa è geniale: 3 volte un SDQuattro.



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Offline sergiozh

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #4 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 02:37:32 »
60mpx per fare (forse) quello che fa un banale Foveon da 15mpx.

Il banale foveon da 15mpx non e' banale tante' vero che oggi non ci sono sensori foveon in produzione.

Io mi chiedo se i fabbricanti di sensori bayer sarebbero in grado di produrre dei sensori foveon (con relativo software) se il brevetto del foveon fosse scaduto.

Offline sergiozh

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #5 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 02:39:23 »
Comunque basta guardare il prezzo per capire in cosa è geniale: 3 volte un SDQuattro.

I sensori bayer non sono sviluppati da sigma e li devono pagare parecchio presumo.

In ogni caso se rino ha detto che il foveon risorgera' significa che risorgera' ma bisognera' aspettarlo per parecchio tempo ancora suppongo.

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #6 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 07:53:34 »
Sergio, mi metto a parlare anch'io di merci come i fotoamatori.
Il fatto che costi tre volte, significa che ha un margine di guadagno più alto. Per carità Sigma deve stare sul mercato e produrre profitto, però dal punto di vista di chi compra prima aveva il corpo macchina fantastico della SDQuattro per 750 euro ( per tacere che aveva anche un mirino).


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Re:la pellicola digitale
« Risposta #7 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 09:44:30 »
Grazie Rino per la risposta.

Capisco il ragionamento fatto, però resta vero quello che dice Davide, passare ad un oggetto nuovo significa mettere in difficoltà tutta la catena di elaborazione, fruizione e archiviazione.
Non si riesce più ad avere un aumento di qualità conseguente al miglioramento della tecnologia, senza vedersi costretti a ripensare tutto il sistema.
In realtà io, fotoamatore, sono ancora più drastico di Davide, lui parla del Foveon da 15mpx. Io ne vorrei meno, me me basterebbero quanti ne servono a stampare le normali cartoline e qualche ingrandimento ogni tanto. Però in corpi veri non come le varie SD1, SD14, SD15, che sono oggetti malfunzionanti dalla fabbrica, da concorso a premi ....., se acquisti 5 ottiche potresti trovarne una che mette a fuoco correttamente, ma non ti agitare solo in determinati range, non pretendere troppo!

E poi resta la questione del risultato prodotto dal sensore, la pellicola digitale. L'averlo legato al corpo macchina è stata una grande fregatura.
È vero che la PP è necessaria e conta, però ripeto da sensori diversi ottengo cose diverse.
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #8 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 10:30:35 »
Il fatto che costi tre volte, significa che ha un margine di guadagno più alto.

Boh. La sd4 in pratica la regalavano, forse non guadagnavano nulla sulla sd4 e contavano sul guadagno delle ottiche.

forse vogliono guadagnare con le fp lo stesso che guadagnano gli altri produttori di camere. Fare una camera piccola inoltre potrebbe essere piu' costoso che fare una camera grande.

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #9 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 11:25:36 »
Sergio, quel che vedo io è parecchio storytelling ad accompagnare i prodotti Sigma, in particolare la nuova fotocamera bayer, che è un modo di fare marketing.

Fare una camera piccola inoltre potrebbe essere piu' costoso che fare una camera grande.

La FP non è piccola, è vuota. Nel senso che è una macchina a cui manca un sacco di roba, è facile rimpicciolire in questo modo.
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #10 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 12:57:09 »
In ogni caso se rino ha detto che il foveon risorgera' significa che risorgera' ma bisognera' aspettarlo per parecchio tempo ancora suppongo.

Sergio, purtroppo non conosco il futuro, ma l'idea che ho sempre avuto da Kazuto Yamaki era che non aveva abbandonato il Foveon anche se tutto potrebbe essere, compresa la sua totale malafede nei confronti degli utenti, l'aver programmato la fine del Foveon già dall'uscita del Quattro (anzi, grazie al Quattro) ed il tentativo di propinarci una scatoletta vuota ad un prezzo doppio di quello della sd Quattro (che però era un prezzo politico e lo sanno tutti quelli che vogliono ragionare e non divertirsi, per puntiglio, a tirare merda), ma ad un prezzo ben inferiore a quello delle fotocamere similari che hanno "tutto quello che serve", frase stupenda visto che ciò che serve a me è ben diverso da quello che serve ad un altro e sono ben contento di non pagarlo. Un videomaker ha rilevato - molto arrabbiato - che nella confezione della Sigma fp manca lo speciale adattatore/alimentatore per alimentare la fotocamere durante una conferenza della durata di diverse ore. Quell'accessorio, venduto a parte, costa 76 Euro. Sono contentissimo che il prezzo della fp non sia salito di 50 Euro per me che non necessito di quell'accessorio: del resto Sony non mette più nella scatola neanche il caricabatterie e non è partita nessuna crociata.

Il mirino esterno della fp a me non serve perché il display della fp si vede benissimo anche in pieno sole mentre quello della Sony appare nero e, di conseguenza, è indispensabile il mirino. E' anche questione d'abitudine, come fino a pochi anni fa i "veri fotografi" volevano solo il mirino reflex con tutti i suoi limiti legati alla preistoria delle fotocamere e ci piace anche vedere il "bozzo" del pentaprisma che non c'è più. Non è più coerente Sigma che ha eliminato il "bozzo" sulla sd Quattro? Un bell'esempio di design, ma c'è a chi non piace. Amen, basta che non pretendino il ritorno al "bozzo" come invece ha dovuto fare Sony per rendere più accettabile la serie A7, ma Sony deve stare dietro al mercato più di Sigma ed ha le spalle grandi per farlo.

Sarebbe ben triste se tutte le fotocamere fossero identiche, con le stesse caratteristiche e con lo stesso prezzo, limitando le nostre possibilità di scelta.

Credo che sia molto facile criticare quello che non ci piace o non ci serve, trasformando i motivi personali (per giunta senza aver mai provato l'oggetto in causa) in motivi universali e, di fatto, limitando la libertà di coloro a cui un certo oggetto piace o può essere utile.
La Sigma fp L può piacere o non piacere, essere utile o no, e come per la sd Quattro sta avvenendo che molti l'adoperino, ne siano soddisfatti e stiano zitti, quasi vergognandosi di quell'oggetto sconsiderato, e quelli che non l'adoperano, anziché dedicarsi a ciò che gli piace e farcene godere tutti, non trovino niente di meglio da fare.

Di fotocamere con sensore Bayer vendute a prezzi folli ce ne sono a bizzeffe, come ce ne sono alcune che hanno tutto ma sono grandi e pesanti come un carro armato: ce n'è per tutti. Io non mi compro il carro armato, ma non mi passa neanche per la testa di criticare quelli a cui piace o al progettista che ha anche solo concepito un oggetto del genere.

Credo che i Forum ed i circoli nascano per condividere le passioni e non gli odi. Mi trovo qui per condividere la mia passione per il Foveon (di gruppi generici di fotografia - reali e virtuali - ne ho già diversi) e per me possiamo tranquillamente bandire ogni traccia di Bayer, qualunque sia la marca, anche Sigma.

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #11 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 13:01:58 »
Grazie Rino per la risposta.

Capisco il ragionamento fatto, però resta vero quello che dice Davide, passare ad un oggetto nuovo significa mettere in difficoltà tutta la catena di elaborazione, fruizione e archiviazione.

Ma non è quello che accade dal primo momento che siamo diventati digitali?
Prima il sistema operativo, i programmi e le mie foto entravano in pochi floppy, poi CD, DVD e HD infiniti.
Ma anche la FIAT 500 è cresciuta perché oggi vogliamo migliori prestazioni, minori consumi, più sicurezza, l'aria condizionata, il servofreno e così via.
Molte famiglie italiane degli anni '50 viaggiavano con la FIAT 600 e tonnellate di valigie sul tettuccio: lo faresti ancora?
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #12 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 14:12:47 »
Beh ora che di figli ne ho più ho una Lodgy a 7 posti che carico sopra con un baulone e la vita è relativamente comoda.
Ma quando eravamo più giovani io e mia moglie e di figli ne avevamo tre, con la Fiat Punto e un baule sopra siamo andati al mare, in montagna e dai nonni senza mai ripassare per casa.
Avevamo oltre ai normali bagagli, il passeggino, i seggiolini, il lettino da campeggio, gli scarponi, l’abbigliamento pesante, secchielli, palette, gonfiabili, ...., puoi facilmente pensare come gli oggetti fossero incastrati con le persone!

In realtà, in informatica dopo una corsa forsennata, in cui l’osolescenza aveva una velocità paurosa, mi sembra che ora abbia molto rallentato. Il mio computer principale è un iMac del 2012. Gli ho sostituito l’HDD con un SDD e vola ancora. Non sentiamo la minima necessità di sostituirlo. Penso che è la prima macchina che durerà fino che esaurirà il ciclo vitale e non sarà conveniente la riparazione.

Anche in fotografia mi sono fermato. Le DP sono molto oltre le mie esigenze. È superfluo anche l’m4/3. In futuro valuterò acquisti, ma non perché cercare una qualità superiore, ma per avere qualcosa che ora non ho o una resa diversa del sensore. 16mpx per me sono troppi, Olympus al tempo del 4/3 diceva che 12mpx erano sufficienti per un uso professionale, figurati per me! Di fatto se non fosse un mattone allucinante potrei tranquillamente usare la e-1, che è una fotocamera del 2003.
Francesco

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #13 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 14:19:03 »
Mi trovo qui per condividere la mia passione per il Foveon (di gruppi generici di fotografia - reali e virtuali - ne ho già diversi) e per me possiamo tranquillamente bandire ogni traccia di Bayer, qualunque sia la marca, anche Sigma.

Ma no, parla di quel che credi, ci mancherebbe, anzi spero che tu vada avanti per la tua strada.
Accetta però che ci siano voci critiche.

A proposito, io non ho mai criticato la Sigma FPL per le immagini che produce (ne ho viste pochissime), ma soltanto il marketing che l'accompagna.

La macchina è stata presentata da Sigma così:

"it offers users levels of image quality and creative range that are only possible with an ultra-high pixel camera."

https://www.sigma-global.com/en/news/2021/03/25/13511/

ma questo è storytelling, la 'image quality' ammesso e non concesso che l'espressione abbia senso e non sia a sua volta un attrezzo di marketing, non dipende dall'essere 'ultra-high pixel'. Anzi.
Insomma è un marketing per l'utente ingenuo.
Poi altro storytelling sulla 'compattezza' (sì è compatta, ma non l'ha ordinato il dottore di usare una 35mm che non sarà mai compatta come un sensore più piccolo). Sul 'coraggio' di introdurre un filtro che sfoca, e adesso sulla 'genialità' di averlo fatto sul sensore ultrapixellato.
Quel che si ottiene è un'immagine di risoluzione ipervisiva, quindi da guardare a pezzi e quei pezzi sono sfocati, oppure da ridurre con un algoritmo. Bisogna possedere la fotocamera per dire questo?
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #14 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 15:18:59 »

Quel che si ottiene è un'immagine di risoluzione ipervisiva, quindi da guardare a pezzi e quei pezzi sono sfocati, oppure da ridurre con un algoritmo. Bisogna possedere la fotocamera per dire questo?

E niente, tu proprio non ce la fai a pensare che il tuo punto di vista possa essere diverso da quello degli altri. Beati quelli che prendono la fp l senza sentirsi tonti od ingenui come tu li definisci. Poveretti tutti quei disonesti lavoratori che per i loro servizi utilizzano una gigantesca 35mm, sapessero quanto sono stati infinocchiati dal marketing.

Ma non temete, pacific palisades è qui, belligerante più che mai, ad indicarvi la via a suon di post continui su quello che pensa lui è che voi dovete usare ::)

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #15 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 15:24:28 »
questo è storytelling, la 'image quality' ammesso e non concesso che l'espressione abbia senso e non sia a sua volta un attrezzo di marketing, non dipende dall'essere 'ultra-high pixel'. Anzi.
Insomma è un marketing per l'utente ingenuo.
Poi altro storytelling sulla 'compattezza' (sì è compatta, ma non l'ha ordinato il dottore di usare una 35mm che non sarà mai compatta come un sensore più piccolo). Sul 'coraggio' di introdurre un filtro che sfoca, e adesso sulla 'genialità' di averlo fatto sul sensore ultrapixellato.
Quel che si ottiene è un'immagine di risoluzione ipervisiva, quindi da guardare a pezzi e quei pezzi sono sfocati, oppure da ridurre con un algoritmo. Bisogna possedere la fotocamera per dire questo?

Uno strumento è valido nella misura in cui lo si usa e canalizza energie verso uno scopo.
Ho molte macchine fotografiche e sotto questo profilo posso dire di avere una certa esperienza. Essendo un collezionista mi piace utilizzarle tutte a rotazione, scoprirne i pregi e i difetti (immancabili). Non credo che esistano dei "meglio" o "peggio" assoluti, ma solo qualità (e difetti) che rendono alcune macchine più versatili o più ostiche di altre.
Alcuni difetti non sono nemmeno dello strumento in sé (ad esempio impossibilità di trattamento dei file X3F nei programmi convenzionali e quindi necessità di un passaggio in SPP), oppure peso dei file e conseguente necessità di carrozzare gli strumenti di supporto (PC, memorie, etc.), ma discendono da scelte progettuali.

Lamentarsi del marketing perché introduce un concetto che non è vero aprioristicamente, è un po' infantile.
Il detersivo che lava più bianco, lo sconto FINO AL 50% (che poi magari è il 3% su tutti i prodotti e 50% solo su quello invendibile), il deodorante per l'uomo che non deve chiedere (gli si buttano subito addosso) etc. etc.

Benvenuto nel mondo, Andrea.

La Sigma è sul mercato e propone prodotti che si spera vengano venduti. Trovo che rispondere alla domanda "oste, il vino è buono?" in modo enfatico, sia un peccato veniale per chi mesce.

Quanto alla Sigma fp, è un concetto particolare. Può non convincerti? Assolutamente sì.
Avendola provata, la trovo comoda e mi scopro a portarla con me più spesso di altre macchine del mio parco giochi. Questo significa che scatterò foto che altrimenti non avrei scattato. Belle? Brutte? Irrilevanti? Molto probabilmente quasi tutte irrilevanti. Abbi pietà di noi. Dona a noi la pace. Siamo come bambini. ("Sinite parvulos...")

60 mpx sono tanti? Sono troppi? "Sono ipervisivi?"
Ne bastano 5, 7, 9, 11, 13, 15? Tutto il cucuzzaro?

Spesso critichi l'eccesso di machismo tecnologico che conduce a "il mio obiettivo ha lo zoom più lungo del tuo"
Io trovo che qualche volta trapeli nel tuo pensiero uno snobismo intellettuale che per meglio comprendere un fenomeno lo trascende e infine lo trascura.
La scienza del colore. La fenomenologia dello spirito. Ipervisivo, Ultrauditivo. Megatattile. Come fosse Antani.

Sono ironico, ma non voglio sminuire il tuo contributo, che è prezioso e mi arricchisce di informazioni e di conoscenze sulla storia della fotografia, sulle tendenze e sui fondamenti.
Solo che qualche volta brandisci la "spada di fuoco" (cit. Verdone, Un sacco bello)

Si sa che la gente da buoni consigli sentendosi come Gesù nel tempio.
Si sa che la gente dà buoni consigli se non può più dare il cattivo esempio.
(cit. De Andrè, Boccadirosa)

Insomma, nessuna foto di HCB o BG o RC o RD o HL è più bella della foto che ho fatto io a mio padre. Perché l'ho fatta io. Perché era mio padre.
E se ho a disposizione una Sigma SD15 cercherò di fare una buona foto con quella, che ha i suoi limiti e i suoi punti di forza.
O una DP2 Merrill, etc. etc.

E davanti a una buona tavola è bello disquisire anche della risolvenza innaturale del foveon. Poi magari arriva un pischello col cellulare e mi mostra le foto che ha fatto lui col Fetekkion e mi lascia a bocca aperta, perché lui ha talento e io sono una capra.

Offline Eros Penatti

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #16 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 16:50:17 »
Citazione
Insomma, nessuna foto di HCB o BG o RC o RD o HL è più bella della foto che ho fatto io a mio padre. Perché l'ho fatta io. Perché era mio padre.

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Offline notomb

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #17 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 16:58:52 »
Siamo talmente pochi che ritengo non sia utile arroccarsi uno contro l'altro, ognuno a le proprie opinioni, non devono necessariamente prevalere ne essere condivise. Ci sono però dei dati Oggettivi che non possono essere ignorati. Se dico che la Punto è più grande della 500 non credo ci sia da discutere eppure in questi campi si fa.
Sostenere che il Marketing non c'entra è una di queste. Ci sono decine di corsi ogni giorno.
L'utente finale crede di scegliere quello che vuole ma non è così. Viene guidato a Credere di aver bisogno. Si crea il bisogno poi gli si da il prodotto.
I tanti megapixel a chi servono? A "loro" per vendere nuovi modelli ogni 3 mesi più tutto quello che ci va dietro, batterie, supporti, accessori etc.
Non a professionisti che hanno avuto sempre camere Pro con meno della metà dei MPX.
Chi ha chiesto di avere video 4k/8k/50K? Perchè non possiamo più avere una FOTOcamera ed invece dobbiamo pagare per Video che almeno il 60% non fa? (devono vendere altri prodotti collegati)
Chi dice che servono tanti MPX per stampare e nessuno stampa? (ci sono pure siti appositi che ti fanno il calcolo, se non ricordo male per fare un 30x40 o meno ci vogliono ben 45mpx) prima dell'avvento della A7RIII nessuno al mondo si era MAI spinto a tali ingrandimenti.
Chi dice cha la macchina X e meglio della Y? Siti appositi e blogger PAGATI per farlo. Vabbè poi ci sono i tifosi che lo fanno gratis. Ci sono in tutti i campi.
Chi dice quale è il miglior sensore? DXO con dei geroglifici ci fa questa cortesia. Ci dice pure quale sia il miglior obiettivo. Uno provato con una fotocamera di 10 anni fa ed uno con l'ultima uscita.

La lista sarebbe lunga, in sostanza l'utente finale non sa un ca... Pensa di sapere ma gli è stato insegnato, anzi inculcato per non dire altro.
Prendete pure la macchina che volete e spendete quello che volete, al momento si è ancora liberi (in questo campo) ma non iniziamo a giustificare l'ingiustificabile.
Ho preso un 60mpx perchè cosi croppo e con un 50mm faccio anche un 100mm. Sembra una frase uscita dal Film "4 pazzi in libertà" ed invece è l'attuale Traino delle bigmpx. Magari hanno pure venduto la M4/3 che lo faceva già in automatico.
Questa è la situazione in generale e non significa che non ci siano eccezioni ma tali rimangono. Allo stesso tempo non significa che più è vecchio e più è meglio senno andiamo a finire dalla parte opposta.
Significa che le fotocamere e sonsori degli ultimi 4/5 anni almeno, sono in grado di fare le stesse foto delle ultime, non sono riconoscibili, lo sviluppo è ormai al PALO. Campano di Pugnette.
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #18 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 17:09:11 »

Quel che si ottiene è un'immagine di risoluzione ipervisiva, quindi da guardare a pezzi e quei pezzi sono sfocati, oppure da ridurre con un algoritmo. Bisogna possedere la fotocamera per dire questo?

E niente, tu proprio non ce la fai a pensare che il tuo punto di vista possa essere diverso da quello degli altri. Beati quelli che prendono la fp l senza sentirsi tonti od ingenui come tu li definisci. Poveretti tutti quei disonesti lavoratori che per i loro servizi utilizzano una gigantesca 35mm, sapessero quanto sono stati infinocchiati dal marketing.

Ma non temete, pacific palisades è qui, belligerante più che mai, ad indicarvi la via a suon di post continui su quello che pensa lui è che voi dovete usare ::)

Tino, questa è una tua congettura su miei supposti pensieri offensivi.
Chi compra una Sigma FPL fa benissimo, oggi le foto si fanno con qualsiasi macchina, grandi fotografi fanno redazionali coi cellulari quindi figuriamoci se la SigmaFP non va bene.
Stesso discorso per chi usa un sensore 35mm. Tra l'altro ci sono ottimi motivi per comprarlo ultrapixellato, per esempio le fotografie di animali perché lì possono avere davvero bisogno di croppare.
Però che un sensore ultrapixellato (così lo definisce anche Sigma), indipendentemente dalla misura, produca immagini che hanno il problema visivo che ho spiegato sopra non è soltanto un mio punto di vista come vorresti far credere. Ma per la maggior parte dei fotoamatori non è un problema perché ormai si è imposta una visione delle fotografie a pezzi, questo è dovuto al fatto che non sono più stampate ma visualizzate su schermo. Lo schermo ha cambiato il modo di fruire l'immagine.
Invece io la penso come Majoli quando dice "chiamatemi pure old school ma per me la fotografia deve essere stampata" (cito a memoria, ma è abbastanza precisa). E quando stampi ti rendi conto che le fotografie ultrapixellate non potendo esplodere nella visione al 100% finiscono per implodere.

Insomma Tino sta'  sereno e lascia che qualcuno possa fare una critica.


"La fotografia, come la scrittura, ha una sua ambiguità, un suo lessico, una sua logica interna, un suo ritmo, tutti valori che non appartengono a una fotocopia."

Luigi Ghirri, Lezioni di fotografia.

Offline sergiozh

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #19 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 17:17:16 »
Ci sono però dei dati Oggettivi che non possono essere ignorati. Se dico che la Punto è più grande della 500 non credo ci sia da discutere eppure in questi campi si fa.

Non esistono dati oggettivi. Esistono solo dati che noi soggettivamente reputiamo obiettivi.

Se dico che la fp non e' piccola ma e' vuota sono obiettivo ? No. Se la misuro e la paragono ad altre ff la fp e' piccola e se la apro vedo che non e' vuota all'interno.

Se pero' io do un altro significato rispetto al significato usuale alle parole piccolo e vuoto ecco che la fp diventa magicamente non piccola e vuota.

Se io dico che biden ha vinto le elezioni e che e' il nuovo presidente legittimamente eletto sono obiettivo ?

La maggioranza dei repubblicani credono che le elezioni presidenziali usa siano state  truccate e che trump ha vinto le elezioni.

Quale e' dunque la realta' obiettiva ?

Offline Rino

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #20 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 17:37:49 »
A che serve un'auto in grado di raggiungere i 180Km/h se poi non si possono superare i 130?

Semplice: per avere una riserva di potenza che può sempre essere utile, maggiore sicurezza e comfort di marcia. Viaggiare a 130Km/h con una superutilitaria è come essere in procinto di decollare, si è al limite, tanto rumore e poca sicurezza, nessun margine per compensare eventuali errori o imprevisti.

Andrea: Quel che si ottiene è un'immagine di risoluzione ipervisiva, quindi da guardare a pezzi e quei pezzi sono sfocati, oppure da ridurre con un algoritmo. Bisogna possedere la fotocamera per dire questo?

A che servivano le foto in grande formato se poi venivano stampate relativamente piccole? Venivano osservate a pezzi? No.
Il singolo pezzo di una stampa ottenuta da un negativo di grande formato era più sfocato di quello ottenuto da un negativo di piccolo formato, eppure non c'era e non c'è paragone tra le stampe dell'uno o dell'altro. Eppure i fotografi andavano in giro con la loupe che poggiavano sulle stampe, né più né meno come oggi guardiamo i pezzetti al 100% sul monitor per vedere la qualità e qualcuno va alla ricerca delle aberrazioni all'800%, pratica che ho sempre contestato perché non è la fotografia nel mondo reale.

La maggiore risoluzione che all'epoca si poteva ottenere solo aumentando le dimensioni della pellicola (non si potevano stipare milioni di pixel anche in un sensore piccolissimo come oggi ed anche gli obiettivi avevano i loro limiti), migliorava la qualità delle immagini. Migliorava la nitidezza, la pulizia e la sensazione visiva in generale era più gradevole. Era tutto un gioco di equilibrismo tra le parti, tantissimi compromessi tenendo presente poi che il prodotto doveva essere venduto (vogliamo parlare del prezzo dello Zeiss Planar 50mm F/0,7 fatto adattare da Kubrick per Barry Lyndon? Ma qui nessuno ha le possibilità e le capacità di Stanley Kubrick).

Lo stesso è per un sensore dotato di maggiore risoluzione: più possibilità di intervento, maggiore gradevolezza anche su stampe 20x30cm o 30x40. Non c'è bisogno di arrivare a gigantografie o di guardare le foto "a pezzi". Si tratta di maggiore qualità facilmente verificabile riducendo il file da 61Mpx a 24Mpx.

L'elevata risoluzione senza che venga sfruttata del tutto fa parte della storia della Fotografia, come pure la ricerca della maggiore qualità attraverso tutti gli anelli della catena (pellicola, sensore, obiettivi, fotocamere, etc...). Criticarle significa aver perso di vista almeno una parte della Fotografia.

Ma allora perché non ti compri una fotocamera da 24Mpx?

Appunto: come ho detto e ripetuto, anche uniformando le immagini a 24Mpx sul monitor o stampando un 30x40cm da due file, uno da 24Mpx ed uno da 61, la differenza si vede. Se non si nota, significa che si può vivere felicissimi con una fotocamera di 10 anni fa. L'importante è non cercare di far diventare valori assoluti le proprie convinzioni contro quello che chiunque può vedere.

Ho sempre stampato le mie foto (intendo dal formato 24x30 al 40x50, neanche considero le stampine ai fini del ricordo che metto nell'album di famiglia o che do a mia madre) e sul 24x30 le differenze (dell'obiettivo, della pellicola o del sensore) si vedono.

E poi, "riempire l'HD di file pesantissimi" è anche vero, ma comunque i DNG della Sigma fp L pesano più o meno quanto gli X3F della Sigma sd Quattro H e meno dei DNG del Quattro in genere (per non parlare degli eventuali TIFF se decidiamo di salvare la foto sviluppata dall'X3F senza comprimerla). Visto che siamo in un Forum Foveon e non m4/3, se riempiremo gli HD di "inutili file pesantissimi" non sarà certo per colpa della Sigma fp L.

Andrea: Sul 'coraggio' di introdurre un filtro che sfoca, e adesso sulla 'genialità' di averlo fatto sul sensore ultrapixellato.

Credo che la parola "coraggio" sia la più indicata, ma sono disposto ad accettarne altre. Non è da tutti, nella corsa all'incremento della nitidezza, fermarsi a riflettere sulla qualità e sulla "nitidezza percepibile". Anche qui stiamo parlando di concetti antichi come la "sensazione di nitidezza" a cui si riferivano Zeiss e Leitz contro la "pura risoluzione" della scuola giapponese (all'epoca rappresentata essenzialmente da Nikon). Sigma è stata coraggiosa ad aver reintrodotto il filtro AA sapendo che le foto della Sigma fp L al 100% su un buon monitor sarebbero sembrate meno nitide di quelle della Sony A7R IV (non mi sembra certo una buona mossa commerciale). Si deve avere un buon grado di genialità ("Che cos'è il genio? È fantasia, intuizione, colpo d'occhio e velocità d'esecuzione". Cit. Amici Miei Atto II) non solo per non andare stupidamente avanti ("Facciamo un sensore da 100Mpx!") ma anche per tornare in apparenza indietro ai fini di ottenere immagini migliori a quelle che sono le dimensioni d'uso normali o, se esasperate, dalla giusta distanza di osservazione.

Il punto è che, lo vedo anche adesso dopo altri messaggi, chi usa la fp o la fp L (come a suo tempo il Quattro), la usa e basta - e lo fa con piacere - mentre quelli a cui non piace sono disposti a scomodare il complotto internazionale, il lavaggio del cervello e il decadimento della morale nel mondo. Giusto per concludere con un sorriso e chiudere. :)
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #21 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 17:40:55 »
Sergio, mi metto a parlare anch'io di merci come i fotoamatori.
Il fatto che costi tre volte, significa che ha un margine di guadagno più alto. Per carità Sigma deve stare sul mercato e produrre profitto, però dal punto di vista di chi compra prima aveva il corpo macchina fantastico della SDQuattro per 750 euro ( per tacere che aveva anche un mirino).

Ma no hai sbagliato Andrea dovevi dire che: Il fatto che costi tre volte, significa che è tre volte migliore !

Non sarai mai un vero fotoamatore "da forum".

 :) :) :)

Offline Rino

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #22 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 18:49:09 »
I tanti megapixel a chi servono? A "loro" per vendere nuovi modelli ogni 3 mesi più tutto quello che ci va dietro, batterie, supporti, accessori etc.
Non a professionisti che hanno avuto sempre camere Pro con meno della metà dei MPX.

Dipende dai professionisti. Quelli che avevano ed hanno ancora le versioni con pochi Mpx di alcuni famosi modelli di fotocamere, sono perlopiù quelli che si occupano di reportage, foto ai concerti, matrimoni, sport, sfilate di moda o altre situazioni in cui i pochi Mpx aiutavano ad avere una raffica più veloce e meno rumore alle alte sensibilità (di solito si trovano a lavorare in poca luce e, per "poca", intendo anche quella negli stadi: è tanta per vederci, ma non è "tanta" per fotografarci bene con tempi veloci senza salire di sensibilità).
Quelli che fanno fotografia di architettura, still life pubblicitari o foto di moda in studio, non comprano quel tipo di fotocamere.

Le cose non sono così semplici come sembrano e non sono sempre e soltanto in un modo.

Citazione
Chi dice cha la macchina X e meglio della Y? Siti appositi e blogger PAGATI per farlo. Vabbè poi ci sono i tifosi che lo fanno gratis. Ci sono in tutti i campi.

Davide, se non fossimo amici mi preoccuperei ed offenderei molto per questa affermazione. In pratica non ho scampo: o sono pagato o sono incompetente o un fan!  :))
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #23 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 19:48:04 »

Insomma Tino sta'  sereno e lascia che qualcuno possa fare una critica.

e chi ha detto che non si può criticare? ma anche io posso criticare chi ad ogni discussione sull'attrezzatura (che meno male non gli interessa!), e non, se ne esce con i Mpx, e il piccolo formato, e il non tanto piccolo, ecc.. ::)

sono serenissimo, anche quando dico che ognuno è libero di comperare quello che vuole, senza sentirsi intortato dal marketing.
la realtà non è sempre solo come la vedi tu

Offline Donato56

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #24 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 20:03:57 »
Uno strumento è valido nella misura in cui lo si usa e canalizza energie verso uno scopo.
[/quote]
Faccio outing, a me dei mega, iper, mini Mpx non me ne tange, è la fotocamera che canalizza piacere a prescindere. Vuoi mettere aprire la scatola per la prima volta, l’odore del nuovo, la sensazione tattile vellutata del nuovo.
Non per questo non compro usato.
Ho fotocamere sparse per casa, quando non sono nella mia casa a Roma, come adesso, mi porto due valigie di fotocamere però me ne manca sempre una.
Metto al primo posto la fotocamera è non la fotografia? Forse si, in alcune fotocamere a rullino non ho mai messo un rullo?  È vero, vuoi mettere aprire il dorso di una Nikon F/F3 o una Pentax MX e d esserci ancora il copri tendina.
Conclusione, ognuno sceglie e canalizza ciò che gli piace

Offline OneFromRM

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #25 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 20:11:39 »
Faccio outing, a me dei mega, iper, mini Mpx non me ne tange, è la fotocamera che canalizza piacere a prescindere. Vuoi mettere aprire la scatola per la prima volta, l’odore del nuovo, la sensazione tattile vellutata del nuovo.
Non per questo non compro usato.
Ho fotocamere sparse per casa, quando non sono nella mia casa a Roma, come adesso, mi porto due valigie di fotocamere però me ne manca sempre una.
Metto al primo posto la fotocamera è non la fotografia? Forse si, in alcune fotocamere a rullino non ho mai messo un rullo?  È vero, vuoi mettere aprire il dorso di una Nikon F/F3 o una Pentax MX e d esserci ancora il copri tendina.
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #26 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 20:28:35 »
Citazione
Davide, se non fossimo amici mi preoccuperei ed offenderei molto per questa affermazione. In pratica non ho scampo: o sono pagato o sono incompetente o un fan!

Ci sono sempre le eccezioni ma sai benissimo che funziona così.
Vuoi che ti racconti cosa hanno detto del nuovo 35mm f1.4? In base a recensori guru?
Tanta CA, niente di speciale, a tutta aperura scadente, il Sony GM 2 spanne sopra (e costa il doppio), pesa troppo, troppo grosso.
Penso sia una delle poche volte che ho difeso Sigma.
Hanno migliorato il già ottimo vecchio, hanno aggiunto funzioni, migliorato il paraluce, è tropicalizzato e costa come il vecchio all'uscita. Cosa volevate? Che in un ritratto uscissero 2 persone anzichè una? Un paio ci sono arrivati il resto segue la filastrocca. L'ha detto Tizio e se lo dice lui è sacro. Il 99% non ha mai avuto il vecchio, non avrà il nuovo e non ha neppure il Sony. Così funziona.
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #27 il: Venerdì, 30 Aprile 2021, 20:36:51 »
Faccio outing, a me dei mega, iper, mini Mpx non me ne tange, è la fotocamera che canalizza piacere a prescindere. Vuoi mettere aprire la scatola per la prima volta, l’odore del nuovo, la sensazione tattile vellutata del nuovo.
Non per questo non compro usato.
Ho fotocamere sparse per casa, quando non sono nella mia casa a Roma, come adesso, mi porto due valigie di fotocamere però me ne manca sempre una.
Metto al primo posto la fotocamera è non la fotografia? Forse si, in alcune fotocamere a rullino non ho mai messo un rullo?  È vero, vuoi mettere aprire il dorso di una Nikon F/F3 o una Pentax MX e d esserci ancora il copri tendina.
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Io ho già fatto coming out?.
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Anche per le macchine che non uso più peró.

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #28 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 00:33:03 »

Andrea: Quel che si ottiene è un'immagine di risoluzione ipervisiva, quindi da guardare a pezzi e quei pezzi sono sfocati, oppure da ridurre con un algoritmo. Bisogna possedere la fotocamera per dire questo?

A che servivano le foto in grande formato se poi venivano stampate relativamente piccole? Venivano osservate a pezzi? No.
Il singolo pezzo di una stampa ottenuta da un negativo di grande formato era più sfocato di quello ottenuto da un negativo di piccolo formato, eppure non c'era e non c'è paragone tra le stampe dell'uno o dell'altro. Eppure i fotografi andavano in giro con la loupe che poggiavano sulle stampe, né più né meno come oggi guardiamo i pezzetti al 100% sul monitor per vedere la qualità e qualcuno va alla ricerca delle aberrazioni all'800%, pratica che ho sempre contestato perché non è la fotografia nel mondo reale.

La maggiore risoluzione che all'epoca si poteva ottenere solo aumentando le dimensioni della pellicola (non si potevano stipare milioni di pixel anche in un sensore piccolissimo come oggi ed anche gli obiettivi avevano i loro limiti), migliorava la qualità delle immagini. Migliorava la nitidezza, la pulizia e la sensazione visiva in generale era più gradevole. [...]

Lo stesso è per un sensore dotato di maggiore risoluzione: più possibilità di intervento, maggiore gradevolezza anche su stampe 20x30cm o 30x40. Non c'è bisogno di arrivare a gigantografie o di guardare le foto "a pezzi". Si tratta di maggiore qualità facilmente verificabile riducendo il file da 61Mpx a 24Mpx.

[...] come ho detto e ripetuto, anche uniformando le immagini a 24Mpx sul monitor o stampando un 30x40cm da due file, uno da 24Mpx ed uno da 61, la differenza si vede. Se non si nota, significa che si può vivere felicissimi con una fotocamera di 10 anni fa. L'importante è non cercare di far diventare valori assoluti le proprie convinzioni contro quello che chiunque può vedere.


La tua lunga risposta elude il punto fondamentale di quello che ho scritto, cioè che la risoluzione ipervisiva crea problemi nell'immagine stessa.
Le fotografie si guardano con gli occhi, quindi bisogna riflettere sul limite fisico che ha la vista umana. Quando per la stampa di un libro fotografico chiedono i famosi 300dpi non è per una convenzione, ma perché quella misura corrisponde al limite del potere di risoluzione dell'occhio, limite che è in relazione con l'angolo di campo, quindi il limite diventa circa 300dpi per circa la larghezza di un foglio A3 osservato a circa trenta centimetri, tradotto in pixel sono circa 16 o 17 milioni (sicuramente si possono fare calcoli ben più precisi, ma le cose stanno sostanzialmente così e anzi sono espresse con un certo ottimismo sulla vista effettiva).

Che cosa succede se superiamo quel limite nella risoluzione?
Succede che dovremo guardarla a pezzi avvicinandoci o con un lentino.
E se invece l'immagine resta 300dpi ma è per esempio A2 o A1?
Succede che esce dal campo visivo, quindi per vederla nel suo reale dettaglio dovremo guardarla a pezzi.

Questo non è un fenomeno che può essere messo in discussione, come scrivi tu "cercare di far diventare valori assoluti le proprie convinzioni contro quello che chiunque può vedere". Il problema è esattamente che per motivi fisici l'immagine che eccede il potere di risoluzione dell'occhio umano non può essere vista integralmente. Quindi: o viene guardata a pezzi o viene ridotta.

Parliamo della riduzione.
Tu dici "Si tratta di maggiore qualità facilmente verificabile riducendo il file da 61Mpx a 24Mpx."

La cosa va detta in modo più preciso, sicuramente la riduzione maschera le magagne rimpicciolendole, a me pare assurdo chiamarla 'maggiore qualità' ma effettivamente si può avere l'impressione di un'immagine migliore. La riduzione però opera su tutti gli aspetti dell'immagine, in particolare il dettaglio fine sparisce in artefatto costruito da operazioni matematiche di un algoritmo. Questo problema diventa evidente in stampa.

Quindi preferisco ottenere immagini congrue con la mia percezione, che così non dovranno essere manipolate da un algoritmo. Chiaramente implica usare nel modo migliore macchina e programmi. Ma se ci si accontenta dell'impressione di qualità prodotta dal rimpicciolimento delle magagne, si potrà avere grande soddisfazione dal sensore iperpixellato.


Il paragone con la pellicola è improprio sia perché con la pellicola generalmente non si ha il problema dell'ipervisivo, sia perché i grandi formati possono essere stampati a contatto (come ha sempre fatto Guido Guidi) scongiurando la manipolazione di un automatismo.

Il lentino si usa ancora, ho in mente una bella immagine di Majoli che scruta una propria stampa (lui stampa in proprio le sue fotografie). Non scruta la fotografia ma l'esattezza del pigmento.

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Offline sergiozh

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #29 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 03:50:06 »
Le fotografie si guardano con gli occhi, quindi bisogna riflettere sul limite fisico che ha la vista umana. Quando per la stampa di un libro fotografico chiedono i famosi 300dpi non è per una convenzione, ma perché quella misura corrisponde al limite del potere di risoluzione dell'occhio, limite che è in relazione con l'angolo di campo, quindi il limite diventa circa 300dpi per circa la larghezza di un foglio A3 osservato a circa trenta centimetri, tradotto in pixel sono circa 16 o 17 milioni (sicuramente si possono fare calcoli ben più precisi, ma le cose stanno sostanzialmente così e anzi sono espresse con un certo ottimismo sulla vista effettiva).

Che cosa succede se superiamo quel limite nella risoluzione?
Succede che dovremo guardarla a pezzi avvicinandoci o con un lentino.
E se invece l'immagine resta 300dpi ma è per esempio A2 o A1?
Succede che esce dal campo visivo, quindi per vederla nel suo reale dettaglio dovremo guardarla a pezzi.

Questo non è un fenomeno che può essere messo in discussione, come scrivi tu "cercare di far diventare valori assoluti le proprie convinzioni contro quello che chiunque può vedere". Il problema è esattamente che per motivi fisici l'immagine che eccede il potere di risoluzione dell'occhio umano non può essere vista integralmente. Quindi: o viene guardata a pezzi o viene ridotta.

Qualche giorno fa guardavo le foglie di salvia in vaso a casa mia. Poi le guardavo con una lente e notavo la struttura della superficie delle foglie che ha molti particolari che non vedevo senza lente.

Se guardi una foto con 'troppi pixel' rispetto alla risoluzione del tuo occhio succede lo stesso: non vedi e dettagli troppo minuscoli della foto e bona. Non e' che se ti perdi quei dettagli sei fregato e non puoi ammirare la foto nella sua completezza. Semplicemente la ammiri come se tu guardassi una foglia di una pianta vedendo i dettagli solamente fintanto che il potere risolutivo del tuo occhio lo permette e non muore nessuno.

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #30 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 09:50:24 »
Più mpx per il sottoscritto vuol dire maggior elasticità del file con maggiore possibilità di recupero di ombre e luci.
Crop sempre più spinti quando occorrono senza perdita di qualità.
Maggior pulizia del file
Il 99% dell volte scatto tra 100/200 iso, non uso i flash, non faccio foto in studio, non faccio video, non uso i jpg... mai.
Se solo mi venisse in mente di prendere una fotocamera per aver foto pronte all’istante senza dover passare da software di fotoritocco prenderei una compatta oppure userei il cell...
My two cents  :)
Ah... sono quasi sempre tutte qualità che ricercano i fotoamatori, ed essendo fotoamatore la fp L mi stuzzica...
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #31 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 10:33:06 »
Sergio, Eros, ho scritto quel che succede effettivamente quando l'immagine eccede la nostra possibilità di visione, perché è un aspetto su cui non si riflette. Non si riflette perché la possibiliità di risoluzioni impensabili e i dispositivi digitali di visualiizzazione hanno cambiato profondamente la fruizione dell'immagine. Quello che cerco è nel digitale ciò che cerca Guido Guidi stampando a contatto le foto prodotte dal banco ottico.

Se non si adotta questa logica non è che non abbiamo la fotografia, quindi si può anche non seguirla, e sulla questione del crop non posso che dare ragione a Eros. Personalmente non ho l'esigenza di croppare. E non ho problemi col file, cerco di usare a modino la macchina e i programmi, se c'è da correggere me la cavo. La competenza nel fotoritocco per me è fondamentale,  e avere uno schermo adeguato per farlo.
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #32 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 11:04:24 »
Andrea poter aprire le ombre due/tre volte consecutive senza veder disturbi digitali è un piacere per i miei occhi, percepire i dettagli nelle stesse come se guardassi con i miei occhi è impagabile.
Ovviamente nelle ombre prendo quello che mi serve.
Una delle cose che non sopporto in una foto di paesaggio è il nero assoluto... tollero le luci bruciate ma non si può mostrare una zona nera perché anche di notte i nostri occhi non percepiscono il nero.
Tollero il nero in una stampa in bw ma non più di tanto, assolutamente no in una stampa a colori.
La tecnologia mi ha aiutato da quando iniziai qualche anno fa con una Canon 7D che aveva file ostici, fino ad ora.
I file della GRIII sono migliori di quelli della T1 e T2, quelli della Z6 sono migliori di queste tre, quelli della 10R migliori su tutte.
Quelli della fp L saranno migliori di quelli della 10R e non credo di sbagliarmi.
Quelli delle MF ancora meglio.
Il termine “migliori” è ovviamente soggettivo e dipende da cosa ci si aspetta per le proprie esigenze.
Uno che non trova piacere nella fare post produzione, che non gli frega di curare un pochino il suo scatto, fatica anche a percepire la qualità del file... si limita a vedere cosa gli è venuto nel display posteriore, scarica, archivia e bona lì.
Non è sbagliato !! Semplicemente a lui va bene così.
Anche la stampa è una questione soggettiva, amo vedere tutte le sfumature di grigi, le
mie stampe assomigliano quasi a dei disegni, hanno zone nitide e zone sfumate a ma piacciono così.. non amo i forti contrasti tra il bianco è il nero.
La fotografia, in generale non è una regola, anzi....
È corretto studiare, ma una volta apprese le basi teoriche diamo sfogo anche alla nostra fantasia altrimenti faremmo tutte cose uguali.

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #33 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 11:32:29 »
Non si riflette perché la possibiliità di risoluzioni impensabili e i dispositivi digitali di visualiizzazione hanno cambiato profondamente la fruizione dell'immagine.

Cosa e' o cosa significa la 'fruizione dell'immagine' ?

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #34 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 13:02:39 »
Eros, quando leggo 'aprire le ombre', prendo l'espressione sempre molto sul serio e penso a cose così:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Re_delle_Ombre

comunque che succede quando apri le ombre? il programma fa delle operazioni matematiche per schiarire i pixel. Nel tuo caso il risultato è convincente, segno che il file è adatto a questa operazione. Ma è anche segno che il programma è abbastanza sofisticato per riuscire a schiarire e che tu lo hai usato adeguatamente, che vuol dire anche compiere le operazioni nella sequenza giusta. Quindi il buon risultato è una combinazione di file programma competenza.

Ma c'è anche la variabile dell'uso della macchina, se tu in ripresa stai luminoso molto probabilmente ti troverai non a 'aprire le ombre', ma a ricostruire il contrasto che è un'operazione molto meno problematica di schiarire pixel scuri.
"La fotografia, come la scrittura, ha una sua ambiguità, un suo lessico, una sua logica interna, un suo ritmo, tutti valori che non appartengono a una fotocopia."

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #35 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 13:25:54 »
Non si riflette perché la possibiliità di risoluzioni impensabili e i dispositivi digitali di visualiizzazione hanno cambiato profondamente la fruizione dell'immagine.

Cosa e' o cosa significa la 'fruizione dell'immagine' ?

Esistono dizionari di due tpi, quelli che danno una definizione e quelli che documentano l'uso. Secondo me il significato va cercato nell'uso,  perché è qualcosa di pragmatico.
Tu come usi la parola 'fruire'?
Per esempio 'fruire di uno sconto'. Si fanno delle operazioni per ottenere lo sconto. Sono operazioni diciamo burocratiche. Fruire un'immagine è certamente diverso, ma sono comunque operazioni. Potremmo chiamarla, dato che l'immagine va guardata, le operazioni che si compiono per guardarla. Ma tornando a' fruire di uno sconto', c'è anche l'aspetto di ottenere un risultato, quindi operazioni compiute per ottenere qualcosa. Fruire si usa anche nel senso di godere. Fruire un'opera d'arte si usa nel senso del trarre piacere dall'opera, ma anche in un senso più tecnico di operazipni per ottenere un significato da quell'opera.
Ti ho fornito il metodo per rispondere alla tua domanda, ora sei autonomo.
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #36 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 14:11:00 »
Metto anche in evidenza un corollario non da poco sul discorso fatto fin qui.
Rino conosce molto bene il Foveon e tempo addietro confrontò delle ultra-high pixel camera con la SDQuattro H, mostrando che la Sigma non era certo inferiore nel riprodurre i dettagli.
Ma quelle macchine producevano immagini ipervisive mentre la Sigma restava su 25 milioni di pixel, questa è il dato sconcertante.

Sigma aveva  costruito una macchina pazzesca: immagine iperanalitica senza essere ipervisiva (o comunque in modo assai più contenuto).
E ora scrivono sul sito ufficiale:

"it offers users levels of image quality and creative range that are only possible with an ultra-high pixel camera."

È così ingenuo da parte mia stupirmi se hanno dissipato l'aspetto davvero rivoluzionario della loro tecnologia?

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #37 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 14:26:41 »

Ma c'è anche la variabile dell'uso della macchina, se tu in ripresa stai luminoso molto probabilmente ti troverai non a 'aprire le ombre', ma a ricostruire il contrasto che è un'operazione molto meno problematica di schiarire pixel scuri.

Dipende... ricostruire il contrasto sulle mie foto è più problematico che non aprire le ombre e trovarci dentro un mondo di cose da valorizzare
A 100/200 iso il trittico macchina, sensore, ottica non deve essere ingannato, deve rendere bene, solo bene...
gli ingegneri hanno sprecato del tempo per rendere questo processo preciso e puntuale, chi acquista il prodotto pretende che esso funzioni come deve funzionare, se così non fosse sarebbero guai..
per intenderci, usare i Summilux, non vuol dire cercare il bokeh lo sfocato da paragonare con i vari "ciofegon" come li chiama Notomb, lo sfocato è la conseguenza dell'apertura, la resa sul soggetto deve essere perfetta, nitida, pulita e i "ciofegon" questa cosa non la fanno, se chiudo di uno stop la foto cambia e cambia parecchio man man che si chiude ma in tanti non se ne accorgono e gli va bene così


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Re:la pellicola digitale
« Risposta #38 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 14:58:51 »
Più mpx per il sottoscritto vuol dire maggior elasticità del file con maggiore possibilità di recupero di ombre e luci.
Crop sempre più spinti quando occorrono senza perdita di qualità.
Maggior pulizia del file
Il 99% dell volte scatto tra 100/200 iso, non uso i flash, non faccio foto in studio, non faccio video, non uso i jpg... mai.
Se solo mi venisse in mente di prendere una fotocamera per aver foto pronte all’istante senza dover passare da software di fotoritocco prenderei una compatta oppure userei il cell...
My two cents  :)
Ah... sono quasi sempre tutte qualità che ricercano i fotoamatori, ed essendo fotoamatore la fp L mi stuzzica...
Il mio modo di procedere e le mie esigenze sono proprio all'opposto.
Ho sempre poco tempo e passo così tante ore davanti al PC che non mi va di mettermi a post-produrre.
Tanti pixel significano per me maggiore pesantezza nel processo.
Anche a me piace avere un'immagine pulita, ma non iperdefinita. Potessi avere il sensore del Foveon di 2^ generazione su un corpo funzionante anziché su delle schifezze.

A volte ho la tentazione di rimettere le pellicole in macchina e di prendere il necessario per una camera oscura, in maniera da post-produrre senza la necessità di stare al PC.

Con questo capisco benissimo le tue esigenze.
Francesco

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #39 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 15:26:13 »
Citazione
A volte ho la tentazione di rimettere le pellicole in macchina e di prendere il necessario per una camera oscura, in maniera da post-produrre senza la necessità di stare al PC.

Anche a me ogni tanto vien voglia, meno male che non ho spazio a casa  :))
Non saprei da dove partire ma è un’arte affascinante  :si:
Francesco, hai troppe cose  :D :D vai dove ti porta il cuore, oppure scegli pragmaticamente...  ne abbiamo già parlato...
Siccome anche tu sei fotoamatore, ti capisco e so che qualsiasi scelta potrebbe essere dolorosa  :)
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #40 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 15:46:31 »
Tu come usi la parola 'fruire'?

Fruire e' un vocabolo che io non uso mai anche se intuisco il significato. Accostato a un'immagine mi lascia un po' spiazzato perche' un'immagine per me la guardi e basta.

Il fatto poi che tu affermavani che le immagini digitali permttono un maggiore fruimento mi lascia ancor piu' spiazzato perche' mi chiedo come mai le immagini digitali fanno fruire diversamente da quelle analogiche e non trovo una spiegazione.

Piu' precisamente dici che i dispositivi di visione di immagini digitali hanno cambiato il fruimento. Ora: quali dispositivi ? Schermi o carta con stampata sopra l'immagine digitale

Se come alcuni dicono le foto sono tali solo su carta che cambia tra digitale e anaologico nel fruirle su carta ?

Offline Rino

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #41 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 17:43:56 »
...i vari "ciofegon" come li chiama Notomb, lo sfocato è la conseguenza dell'apertura, la resa sul soggetto deve essere perfetta, nitida, pulita e i "ciofegon" questa cosa non la fanno...

Visto che mi sembri attratto dal termine...  :))

https://www.nadir.it/pandora/CIOFEGON/ciofegon.htm
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #42 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 18:05:55 »

Fruire e' un vocabolo che io non uso mai anche se intuisco il significato. Accostato a un'immagine mi lascia un po' spiazzato perche' un'immagine per me la guardi e basta.

Il fatto poi che tu affermavi che le immagini digitali permettono un maggiore fruimento mi lascia ancor piu' spiazzato perche' mi chiedo come mai le immagini digitali fanno fruire diversamente da quelle analogiche e non trovo una spiegazione.

Piu' precisamente dici che i dispositivi di visione di immagini digitali hanno cambiato il fruimento. Ora: quali dispositivi ? Schermi o carta con stampata sopra l'immagine digitale

Se come alcuni dicono le foto sono tali solo su carta che cambia tra digitale e analogico nel fruirle su carta?

La possibilità di visualizzare l'immagine a schermo ha cambiato tutto, perché permette di vederla al 100% scorrendola.

Prima del digitale avevi la foto stampata, la ripresa aveva una risoluzione compatibile col tuo occhio, potevi vedere l'immagine integralmente per quella che era. Si parlava di 'composizione' della fotografia proprio perché nello stesso istante vedevi tutto quel che c'era da vedere.

Col digitale avanzato succede questo. La fotografia a 40 - 50 - 60 - 80 - 100 milioni di pixel e oltre viene aperta sullo schermo. La scheda grafica adatta la dimensione alla misura dello schermo, quindi la fotografia si vede interamente, ma non si può vedere tutto ciò che c'è davvero nella foto. Per ottenere questo devi aprirla al 100% e guardarla a pezzi. Allora scopri che la foto è diversa.
Qual è la foto vera, quella ridimensionata o quella al 100%?
Ovviamente è quella che mostra tutto. A volte sento il consiglio di non aprire le immagini al 100%, ma perché mai non dovrei guardare l'immagine vera al posto dell'immagine ricostruita dalla scheda grafica facendo medie tra i pixel?

E' un paradosso, ma quando usiamo risoluzioni ipervisive non possiamo più vedere la composizione dell'immagine, si può dire che l'iperdefinizione fa a pezzi la fotografia.

Però a questo si stanno abituando un po' tutti, poi l'immagine si può sempre ridurre e nessuno sente come problematico che il dettaglio venga manipolato. Ma in stampa te ne accorgi. Non c'è più, come un tempo, il problema della dimensione massima di stampa, ma di quella minima. Le fotografie sono iper analitiche già a 15 milioni di pixel, sotto A4 vedi implodere il dettaglio (parlo di stampe fine art), d'altra parte se stampi oltre A3+ devi allontanarti dall'immagine per vederla correttamente e allontanandoti perdi potere di risoluzione, quindi ancora una volta il dettaglio implode.
Oggi non si stampa più, quindi poco male, ma io sono cresciuto tra i quadri, so quanto è bella l'immagine materializzata davanti a noi come una soglia su un mondo ulteriore. Per quanto sia affascinante la possibilità offerta dal digitale di navigare dentro le immagini, non posso rinunciare all'immagine che ha un corpo, come un quadro appunto.
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #43 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 18:26:46 »

Il mio modo di procedere e le mie esigenze sono proprio all'opposto.
Ho sempre poco tempo e passo così tante ore davanti al PC che non mi va di mettermi a post-produrre.


Hobbit sfatiamo un mito, se la fotografia non è particolarmente problematica, e (come spero) non punti a fare color grading, cioè trasformare i colori per renderla interessante, bastano cinque minuti per fare ciò che serve col raw converter e le altre regolazioni su Photoshop. Però devi imparare a lavorare pulito con livelli di regolazione e maschere, quindi non duplicare il file, usare la gomma e altre cose da cui non si può tornare indietro. Non devi mai avere un file di cui dire 'non so più cosa ci ho fatto'. Metodo = velocità.
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #44 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 18:44:03 »
Hobbit sfatiamo un mito, se la fotografia non è particolarmente problematica, e (come spero) non punti a fare color grading, cioè trasformare i colori per renderla interessante, bastano cinque minuti per fare ciò che serve col raw converter e le altre regolazioni su Photoshop. Però devi imparare a lavorare pulito con livelli di regolazione e maschere, quindi non duplicare il file, usare la gomma e altre cose da cui non si può tornare indietro. Non devi mai avere un file di cui dire 'non so più cosa ci ho fatto'. Metodo = velocità.

Esiste una tendenza irrefrenabile, da che mondo è mondo. Di fronte alla complessità del reale, scegliamo un sottoinsieme di regole intese a depurarlo dei costrutti non necessari, per quanto ci è possibile.
Questo metodo lo eleviamo a mito di purezza: ovvero a Dogma.(Ogni riferimento a Lars Von Trier è chiaramente voluto).
Il procedimento si chiama "eliminiamo le scorciatoie, gli orpelli, gli abbellimenti, le sovrastrutture".
Combattiamo contro la cafonaggine dei preset, dei cieli blu innaturali, delle gradazioni a membro di segugio.
E' cosa buona e giusta, nostro dovere e fonte di salvezza.

HCB vult!!

E ci incamminiamo in crociate, rigorosamente perse, sulla via della purezza, alla ricerca della nuova Gerusalemme del pixel, lontano dal deserto delle tentazioni diaboliche di filtri e artifizi.
Tutto giusto, spesso apprezzabile.
Ma è la mano e non lo strumento.
Ci sono foto ultraiper ritoccate e meravigliose. Non sono foto? Ok, chiamale immagini.

Ma il Ministero della Verità Fotografica ha detto...

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #45 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 19:44:25 »
[Hobbit sfatiamo un mito, se la fotografia non è particolarmente problematica, e (come spero) non punti a fare color grading, cioè trasformare i colori per renderla interessante, bastano cinque minuti per fare ciò che serve col raw converter e le altre regolazioni su Photoshop. Però devi imparare a lavorare pulito con livelli di regolazione e maschere, quindi non duplicare il file, usare la gomma e altre cose da cui non si può tornare indietro. Non devi mai avere un file di cui dire 'non so più cosa ci ho fatto'. Metodo = velocità.
Ma conosco la post-produzione, non sarò un fenomeno, è che ho poca voglia di farla.
Devi anche considerare che le foto per me importanti sono quelle della mia famiglia, sono ricordi non capolavori, foto non immagini patinate, potrei farle con lo smartphone come dice Eros, ma preferisco farle con la fotocamera, sono cresciuto così.
Resta il fatto che faccio fatica a trovare una "pellicola" che mi piaccia!
Francesco

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #46 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 20:04:16 »
One, immagino che riportando la citazione vuoi dire che le tue parole la commentano, ma non capisco come. Forse hai dato un significato particolare a 'lavorare pulito' quando è solo un consiglio pratico e mi pare difficilmente criticabile. Non c'è dietro HCB, è solo la necessità di non passare cinque ore davanti al computer, ma solo cinque minuti.
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #47 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 20:23:25 »
One, immagino che riportando la citazione vuoi dire che le tue parole la commentano, ma non capisco come. Forse hai dato un significato particolare a 'lavorare pulito' quando è solo un consiglio pratico e mi pare difficilmente criticabile. Non c'è dietro HCB, è solo la necessità di non passare cinque ore davanti al computer, ma solo cinque minuti.

Il tempo è relativo. Diceva Einstein che un'ora con una bella donna passa velocissima e 5 minuti dal dottore possono essere lunghissimi.
Io credo che sia solo una questione di piacere e di scopo. Ovviamente un professionista che tratta centinaia di foto eper un book avrà bisogno di un workflow molto agile.
Ma chi scatta per pura passione forse trova altrettanto piacere nel guardare un'immagine con occhi diversi di quanta ne prova nello scattare.
Forse.

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #48 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 20:47:21 »
Pure Einstein...  ^-^
One, non capisco cosa vuoi dire. La mia esperienza è che facevo fotoritocco senza metodo, riempivo le cartelle di 'versioni' e siccome le versioni erano irripetibili impiegavo un sacco di tempo. Questo perché da anni usavo Photoshop per disegnare con la tavoletta grafica, quindi pensavo che il metodo 'illustrazione' potesse andare bene anche col fotoritocco. Essendo una pippa sono andato a boostarmi cercando in rete chi poteva spiegarmi le cose. Molto l'ho imparato da Paolo Buffa, allora per ringraziarlo gli scrissi:

Ho guardato le tue trentotto lezioni. Non dico che sono diventato un genio del fotoritocco, perché partivo da competenze basiche e soprattutto spesso sbagliate. Ma ora, quando vedo la mia finestra dei livelli, trovo una dignità prima impensabile, ci sono curve e maschere dove, fino a un mese fa, c'erano livellacci bucati con la gomma e correzioni colore largamente inconsapevoli, inutili, irreversibili, contraddittorie e probabilmente anche peggiorative :-D Quindi ti ringrazio per la generosità con cui hai condiviso questi ottimi contenuti.

Ti viene il dubbio che vederci il 'ministero della verità fotografica' sia un tantino esagerato?

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #49 il: Sabato, 01 Maggio 2021, 22:06:53 »
Pure Einstein...  ^-^
One, non capisco cosa vuoi dire. La mia esperienza è che facevo fotoritocco senza metodo, riempivo le cartelle di 'versioni' e siccome le versioni erano irripetibili impiegavo un sacco di tempo. Questo perché da anni usavo Photoshop per disegnare con la tavoletta grafica, quindi pensavo che il metodo 'illustrazione' potesse andare bene anche col fotoritocco. Essendo una pippa sono andato a boostarmi cercando in rete chi poteva spiegarmi le cose. Molto l'ho imparato da Paolo Buffa, allora per ringraziarlo gli scrissi:

Ho guardato le tue trentotto lezioni. Non dico che sono diventato un genio del fotoritocco, perché partivo da competenze basiche e soprattutto spesso sbagliate. Ma ora, quando vedo la mia finestra dei livelli, trovo una dignità prima impensabile, ci sono curve e maschere dove, fino a un mese fa, c'erano livellacci bucati con la gomma e correzioni colore largamente inconsapevoli, inutili, irreversibili, contraddittorie e probabilmente anche peggiorative :-D Quindi ti ringrazio per la generosità con cui hai condiviso questi ottimi contenuti.

Ti viene il dubbio che vederci il 'ministero della verità fotografica' sia un tantino esagerato?

No, nell'apprendimento mai. Arricchirsi di nuove competenze e ampliare i propri strumenti è qualcosa che spero tutti riescano a fare costantemente.
Ma non era quello il punto.
Il punto è che a volte tendiamo a sollevare i nostri bisogni e le nostre pulsioni in un metro di valutazione della realtà che ci circonda.
Se io sono alla ricerca della luce perfetta e ammiro e apprezzo chiunque marci nella mia direzione, non per questo, incontrando un adepto della luce sporca, devo ritenere i suoi sforzi meno meritevoli di interesse dei miei.
Qualcuno croppa scatti ipervisivi? Dio lo assista!
Qualcuno investiga le ombre? Che trovi il fotone dimenticato!

Se c'è una bellezza nell'espressione artistica è che più la costringi nelle regole e più scivola nelle pieghe della reazione e controreazione.
Magari è la realtà che irrompe nel fotogramma, imprevista e sorprendente.
Altre volte è la vanità che caccia la realtà dalla finestra per sedersi beata al suo posto a suon di esagerazioni e spacconate.
Qual è la foto migliore?
Quella che racconta la storia più interessante a chi la ascolta. E non tutte le storie sono vere, ma da tutte si impara qualcosa.

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #50 il: Domenica, 02 Maggio 2021, 09:30:52 »

Col digitale avanzato succede questo. La fotografia a 40 - 50 - 60 - 80 - 100 milioni di pixel e oltre viene aperta sullo schermo. La scheda grafica adatta la dimensione alla misura dello schermo, quindi la fotografia si vede interamente, ma non si può vedere tutto ciò che c'è davvero nella foto.
E' un paradosso, ma quando usiamo risoluzioni ipervisive non possiamo più vedere la composizione dell'immagine, si può dire che l'iperdefinizione fa a pezzi la fotografia.

Però a questo si stanno abituando un po' tutti, poi l'immagine si può sempre ridurre e nessuno sente come problematico che il dettaglio venga manipolato. Ma in stampa te ne accorgi.

e alla fine, quattro pagine di pipponi, per risolvere il problema dell' "ipervisività" con una semplice stampa?
che poi, io in tutti quelli che conosco, non ho mai trovato una persona che si metta a vedere a schermo un immagine come dici tu. se affascinati dalla fotografia, la guardano semplicemente per quel che è, una foto, raramente se c'è qualche dettaglio in qualche foto che lo permetta, zoomano un pò più vicino.
quindi abbiamo 4 pagine di menate su tue personali considerazioni, che non necessariamente risultano una verità universale.
credo mi sfugga qualcosa probabilmente  :-\ ::)
PS: ma inoltre, hai avuto modo di stampare una foto di una macchina con molti Mpx? io ne ho fatte di stampe, anche confrontate con altre di fotocamere con sensore e risoluzione diverse, e non mi pareva ci fossero tutte queste "problematiche visive"

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #51 il: Domenica, 02 Maggio 2021, 10:06:35 »

quindi abbiamo 4 pagine di menate su tue personali considerazioni, che non necessariamente risultano una verità universale.
credo mi sfugga qualcosa probabilmente  :-\ ::)
PS: ma inoltre, hai avuto modo di stampare una foto di una macchina con molti Mpx? io ne ho fatte di stampe, anche confrontate con altre di fotocamere con sensore e risoluzione diverse, e non mi pareva ci fossero tutte queste "problematiche visive"


Tino tranquillo, non ti renderai mai conto di tutte le cose che ti sfuggono.
Ovviamente ho ripreso e stampato anch'io  immagini ipervisive, precisamente a ottanta megapixel.
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #52 il: Domenica, 02 Maggio 2021, 10:11:20 »
Tino tranquillo, non ti renderai mai conto di tutte le cose che ti sfuggono.
Ovviamente ho ripreso e stampato anch'io  immagini ipervisive, precisamente a ottanta megapixel.

Se lo dici tu che sei un ipervisivo, mi fido.
Direi che la maggior parte sono su questo forum  :rofl:

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #53 il: Domenica, 02 Maggio 2021, 10:24:12 »
Pure Einstein...  ^-^
One, non capisco cosa vuoi dire. La mia esperienza è che facevo fotoritocco senza metodo, riempivo le cartelle di 'versioni' e siccome le versioni erano irripetibili impiegavo un sacco di tempo. Questo perché da anni usavo Photoshop per disegnare con la tavoletta grafica, quindi pensavo che il metodo 'illustrazione' potesse andare bene anche col fotoritocco. Essendo una pippa sono andato a boostarmi cercando in rete chi poteva spiegarmi le cose. Molto l'ho imparato da Paolo Buffa, allora per ringraziarlo gli scrissi:

Ho guardato le tue trentotto lezioni. Non dico che sono diventato un genio del fotoritocco, perché partivo da competenze basiche e soprattutto spesso sbagliate. Ma ora, quando vedo la mia finestra dei livelli, trovo una dignità prima impensabile, ci sono curve e maschere dove, fino a un mese fa, c'erano livellacci bucati con la gomma e correzioni colore largamente inconsapevoli, inutili, irreversibili, contraddittorie e probabilmente anche peggiorative :-D Quindi ti ringrazio per la generosità con cui hai condiviso questi ottimi contenuti.

Ti viene il dubbio che vederci il 'ministero della verità fotografica' sia un tantino esagerato?

No, nell'apprendimento mai. Arricchirsi di nuove competenze e ampliare i propri strumenti è qualcosa che spero tutti riescano a fare costantemente.
Ma non era quello il punto.
Il punto è che a volte tendiamo a sollevare i nostri bisogni e le nostre pulsioni in un metro di valutazione della realtà che ci circonda.
Se io sono alla ricerca della luce perfetta e ammiro e apprezzo chiunque marci nella mia direzione, non per questo, incontrando un adepto della luce sporca, devo ritenere i suoi sforzi meno meritevoli di interesse dei miei.
Qualcuno croppa scatti ipervisivi? Dio lo assista!
Qualcuno investiga le ombre? Che trovi il fotone dimenticato!

Se c'è una bellezza nell'espressione artistica è che più la costringi nelle regole e più scivola nelle pieghe della reazione e controreazione.
Magari è la realtà che irrompe nel fotogramma, imprevista e sorprendente.
Altre volte è la vanità che caccia la realtà dalla finestra per sedersi beata al suo posto a suon di esagerazioni e spacconate.
Qual è la foto migliore?
Quella che racconta la storia più interessante a chi la ascolta. E non tutte le storie sono vere, ma da tutte si impara qualcosa.

One non capisco se ci sei o ci fai. Vuoi farmi passare per qualcuno che impone delle idee quando sono semplicemente uno che aggiunge delle idee. Quella dell'ipervisivo non è un'idea mia, basta fare qualche calcolo e già altri lo hanno fatto. Ho solo svolto alcune implicazioni sulla base del limite di 300dpi come limite fisiologico dell'occhio:
- che cosa consideriamo vera fotografia
- un nuovo modo di fruire le immagini
- gli effetti della riduzione.

In un mondo normale sarebbero idee utili. Invece sono sentite come non convenzionali, allora c'è la levata di scudi, tu che mi bracchi con post assurdi, un altro che si rivolge a me con una retorica al limite dell'offensivo, un altro che vuole far passare tutto come opinione personale.

Dai anche no...
"La fotografia, come la scrittura, ha una sua ambiguità, un suo lessico, una sua logica interna, un suo ritmo, tutti valori che non appartengono a una fotocopia."

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #54 il: Domenica, 02 Maggio 2021, 10:27:19 »
Insomma XXXX sta'  sereno e lascia che qualcuno possa fare una critica.

 :))

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #55 il: Domenica, 02 Maggio 2021, 10:52:22 »
One non fa una critica, sta dipingendo come pare a lui mie supposte intenzioni che lui intuisce con la macchinetta per leggere il pensiero.
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #56 il: Domenica, 02 Maggio 2021, 12:43:56 »
One non fa una critica, sta dipingendo come pare a lui mie supposte intenzioni che lui intuisce con la macchinetta per leggere il pensiero.

Può darsi, naturalmente.
Questo è il problema con le intenzioni: si vorrebbero chiare ed elevate ma a volte rimangono solo supposte.

 :)

Offline OneFromRM

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #57 il: Domenica, 02 Maggio 2021, 12:54:42 »
In un mondo normale sarebbero idee utili. Invece sono sentite come non convenzionali, allora c'è la levata di scudi, tu che mi bracchi con post assurdi, un altro che si rivolge a me con una retorica al limite dell'offensivo, un altro che vuole far passare tutto come opinione personale.
Dai anche no...

Ti confermo che sono idee e contaminazioni utili, che apprezzo. Spunti di riflessioni su cui meditare.
Quanto al "braccare" e ai "post assurdi", mi scuso se ti senti braccato e mi scuso se non condividi (comprendi?) i miei post.
Mai braccato nessuno. Sono dalla parte dei felini.

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #58 il: Domenica, 02 Maggio 2021, 13:09:15 »
Citazione
supposte.
Segnalo termine ambiguo e foriero di ulteriori incomprensioni.
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Offline OneFromRM

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #59 il: Domenica, 02 Maggio 2021, 13:53:52 »
Citazione
supposte.
Segnalo termine ambiguo e foriero di ulteriori incomprensioni.

Potremmo usare ipotetiche?

Offline sergiozh

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #60 il: Domenica, 02 Maggio 2021, 16:55:47 »
Io ho una domanda per chi considera le fotografie solo se stampate in formati minimo A4/A3 o maggiori:

Quante foto stamapte al mese ?

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #61 il: Domenica, 02 Maggio 2021, 17:45:43 »
Io stampo solo A4, in media in un anno saranno una quarantina di fogli.
Calcola che un cambio completo di inchiostri della Canon Pro10 S costa 120 euro e 25 fogli A4 Canson baryta prestige costano 50 euro.
Però pensa che se la fotografia è bella ottieni qualcosa che non vuoi più togliere dal muro.  È come se quel rettangolino fosse un tuo interlocutore ogni giorno.
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #62 il: Domenica, 02 Maggio 2021, 18:06:05 »
Io stampo via foto lab economico da 60 a 120 stampe all'anno.
Prezzi veramente economici 13 euro per 20 stampe recapitate a casa.
Le stampanti foto non le uso,  poiché ho avuto sempre problemi con il getto di inchiostro,  se non usata a colori più volte si seccano e cambiare la testina costa quanto la stampante, sarebbe interessante la stampa a sublimazione.

Trovo comunque le stampe fotografiche tutto sommato anche se economiche buone, fisso ricordi.

Obiettivamente le mie foto digitali di 18 anni fa sono rilegate su disco o CD-rom e li stanno, le stampe invece ogni tanto capitano per mano e le guardo. Un po come le diapositive che sono meno fruibili.
La cosiddetta cornice digitale ha troppa poca risoluzione, alternativa é proiettare su monitor,  con un 4k si hanno risultati discreti. Su monitor tutto appare più brillante anche foto che poi in stampa deludono.

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #63 il: Domenica, 02 Maggio 2021, 18:26:37 »
Trovo comunque le stampe fotografiche tutto sommato anche se economiche buone, fisso ricordi.

È così, non è fondamentale la stampa fine-art. Le fotografie parlano anche se la stampa non è maniacale.
Ho un libro di Ghirri intitolato "Paesaggi di cartone", è la riedizione facsimile di un suo album su cui aveva incollato le fotografie dell'omonima serie. Sono stampe piccole realizzate automaticamente dal laboratorio, economiche. La sua era addirittura una scelta, parlavano bene in quella veste. Sono fotografie di ciò che incontrava il suo sguardo probabilmente nel tragitto casa ufficio. L'album fu inviato da Ghirri a Szarkowski e fu conservato al Moma di NY. Immaginate questo album come l'album  che avete realizzato voi, come quelli di Ginni, con le foto stampate dal lab, piccole, e custodito dal Moma come voi custodite i vostri. La fotografia non è elitaria come l'arte, tutt* hanno dei capolavori a casa.
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #64 il: Domenica, 02 Maggio 2021, 19:40:26 »
Io ho una domanda per chi considera le fotografie solo se stampate in formati minimo A4/A3 o maggiori:

Quante foto stamapte al mese ?

a mio parere e´´´  impossibile rispondere, troppe variabili, per farti un esempio nel 2020, a paritä di altre condizioni, se vivessi ancora in italia, credo che avrei stampato 1/10 a causa delle incomprensibili misure anti-spostamento che ci sono state nella penisola. Forse una misura piü precisa e misurabile,potrebbe essere il budget per le nostre stampe, che personalmente fisso tra i 300-350€/Anno per stampe 30x45, di solito su carte e stampe ottime un pelo sotto lo standard massimo che viene chiamato "fine-art", che costano un 20-30% in + ma la resa ai miei occhi non sembra migliore.
Per dire, nel 2020 supponendo di vivere ancora in italia, avrei si o no stampato una decina di foto, ma il budget annuale (che fisso i primi giorni di Gennaio) sarebbe stato lo stesso del 2019 e di quello che mi sono imposto nel 2021.
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #65 il: Domenica, 02 Maggio 2021, 22:37:12 »
Ne stamperò una decina al mese, dipende dal tempo che ho per prepararle.
Apro la stamperia di casa due volte al mese  ^-^
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #66 il: Lunedì, 03 Maggio 2021, 00:33:34 »
io ho due schermi apple 'cinema' opachi (24 e 30 pollici credo), non ad alta definizione. hanno più di 10 anni ma a me piace guardare le foto a tuttoschermo su di essi.

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #67 il: Lunedì, 03 Maggio 2021, 11:59:33 »
In un mondo normale sarebbero idee utili. Invece sono sentite come non convenzionali, allora c'è la levata di scudi, tu che mi bracchi con post assurdi, un altro che si rivolge a me con una retorica al limite dell'offensivo, un altro che vuole far passare tutto come opinione personale.
Dai anche no...

eh beh, giustamente, quando poi non si sa come argomentare, si arriva alle presunte offese  ::) :azz:

ricominciamo da capo, partiamo dalla questione meno interessante, la fotocamera.
ora, se uno si prende la fp-l o una 35mm, si prende una camera vuota, data dal marketing sigma all utente ingenuo.
perfetto, peccato che uno magari la fotocamera se la sceglie in base ad altri parametri, checchè ne dica il marketing sigma. che poi ci siano persone che scelgano in base ai proclami, sarà anche così, ma non che lo prendiamo come assioma inviolabile.
io ho scelto la mia a7r2 dopo averla provata, mi piacciono un sacco di cose, il mirino, l'ergonomia, le immagini che sforna, il piacere d'uso. i Mpx sono a corollario, ma fossero stati 10, non mi avrebbe cambiato nulla. ora li ho, ed ogni tanto li sfrutto, ad esempio ai concerti, dove magari entrare con un 200 2.8 (ma mi hanno contestato anche un 75 1.8 Olympus al tempo), magari non è cosi pratico.
pensa che il tuo "piccolo formato" per me è abbastanza piccolo, che non ho nemmeno dovuto cambiare borse, uso quelle che avevo prima, senza grossi problemi. certo, qualche obiettivo è 1-2 cm. più grande, ma la qualità per me, è più alta.
poi viene fuori samyang che mi fa gli obiettivi piccoli. io decido che per me quegli obiettivi sono abbastanza piccoli e performanti per le mie necessità. per poi però sentirmi dire poi dal solito Pacific P. che è tutto marketing. grazie, ma anche no. ognuno fa i suoi distinguo del caso, al di là della tua verità assoluta.

chiusa questa parte poco interessante, passiamo al concetto di ipervisività.
in una discussione solitamente è chi parla ad avere l'onere della spiegazione ( o perlomeno, a me è stato insegnato così ).
qui abbiamo un tuo concetto:
Tra l'altro l'immagine da 60 milioni di pixel per diventare visibile deve essere guardata per parti, non esiste un'immagine interamente visibile con quella risoluzione. Quella risoluzione è in sostanza un microscopio. Quindi bisogna o croppare la foto o fare operazioni matematiche sui pixel per ridurla.

non c'è un perché od un percome, va preso per assioma? non c'è una spiegazione su come questa ipervisività accada, su prove da fare (aprite un immagine xx su un monitor xy, se vedete l'immagine in tal modo, allora state ipervedendo ad esempio), non ci sono rimandi a link od altre spiegazioni. ipse dixit, e non si può contestare  :wow:
non è che magari, non è che sono tutti contro a prescindere, ma manca qualche passaggio esplicativo che non sei riuscito a fornire? od è colpa degli altri che non capiscono?  ::)
tra l'altro se uno cerca ipervisione sul solito google troverà risultati ben diversi, quindi non hai nemmeno
[fornito il metodo per rispondere alla tua domanda, ora sei autonomo.
.

una cosa invece è condivisibile, il fatto che la fruizione dei contenuti sia cambiata, anche se mi sembra ovvia la cosa e sotto gli occhi di tutti.
il che potrebbe portarci ad altre considerazioni, ad esempio la "riproduzione" dell'immagine su schermi di varia dimensione e qualità, il che porta ad altre implicazioni. ad esempio, l'immagine che arriva a chi guarda da un telefonino di bassa qualità, è la stessa che è uscita dal pc del suo creatore? od i colori, la nitidezza vengono totalmente stravolti? e come rimediare a tutto ciò?
e quanto importa l'aspetto tecnico, arrivati a determinate dimensioni? lo sfocato, la nitidezza, il mosso, hanno la stessa valenza visti su schermi più piccoli? o diventa più importante il messaggio e non il suo aspetto tecnico?
nel mercato discografico si è arrivati a semplificare all'eccesso tutta la catena, dal sistema per riprodurre musica, al messaggio sonoro, a quello artistico; è ovvio, visto che l'utilizzatore medio usa il suo telefonino e cuffiette da 20€ che non hanno nemmeno la risposta in frequenza adatta. però la musica non si è fermata, e si è mutata per arrivare all'utente medio.
dagli area siamo passati al Jovanotti, dai matia bazar ai kolors, da Graziani a Young signorino.
oggi dare in pasto gli artisti di cui sopra, senza fornire il necessario bagaglio culturale per affrontarli, porterebbe solo noia e straniamento. queste sono per me le sfide che deve e dovrà affrontare anche la fotografia (e non solo).

sul marketing, non credo ci sia molto da dire, devono vendere. il che magari per molti sembrerà una stupidaggine, ma è più difficile di quanto sembri. non è che ti dicono "tiè pigliati sta fotocamera e scatta capolavori". devono trovare la maniera di essere più efficaci possibili, senza promettere cose non veritiere, ma facendoti immaginare che sia tutto il meglio che c'è.
ma chi davvero ha comprato un auto "per sentirsi libero e potente", od un integratore o un'aspirina "per non rinunciare a vivere al meglio", o chi ha bevuto un alcolico per "non avere più confini"?
torniamo a quanto sopra, se hai gli elementi, il bagaglio culturale che ti serve, allora stratifichi anche il marketing ed arrivi a scegliere in base a quello che ti serve. non tutti purtroppo lo fanno, ma è anche vero il contrario.

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #68 il: Lunedì, 03 Maggio 2021, 13:07:18 »
... quando poi non si sa come argomentare ...

Tino, non è obbligatorio interloquire con te. Ti ho sopportato anche troppo. Quindi con te ho chiuso.
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« Risposta #69 il: Lunedì, 03 Maggio 2021, 13:10:41 »

Tino, non è obbligatorio interloquire con te.

tu si che sai come si discute  :si: è il bello di essere su un forum, il non-discutere  :))
io perlomeno ho argomentato, tu vuoi aver ragione, bene così  :si: :si:

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #70 il: Lunedì, 03 Maggio 2021, 13:49:18 »

Tino, non è obbligatorio interloquire con te.

tu si che sai come si discute  :si: è il bello di essere su un forum, il non-discutere  :))
io perlomeno ho argomentato, tu vuoi aver ragione, bene così  :si: :si:

Certo sei un puro argomentatore.
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #71 il: Lunedì, 03 Maggio 2021, 14:57:16 »
Tino, non è obbligatorio interloquire con te. Ti ho sopportato anche troppo. Quindi con te ho chiuso.
Certo sei un puro argomentatore.

Amen, chiedo venia per averti contraddetto  :)) :))

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #72 il: Lunedì, 03 Maggio 2021, 20:20:29 »
non bisticciate dai...

condivido un link, è un uno spunto di riflessione, anche per me ovviamente...
dal minuto 3:50... mi piacerebbe poter provare questa arte...

https://youtu.be/SlzPsrnMG_I
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #73 il: Lunedì, 03 Maggio 2021, 20:47:39 »
non bisticciate dai...

condivido un link, è un uno spunto di riflessione, anche per me ovviamente...
dal minuto 3:50... mi piacerebbe poter provare questa arte...

https://youtu.be/SlzPsrnMG_I

Grazie, bel documentario e spunti sempre validi

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Re:la pellicola digitale
« Risposta #74 il: Lunedì, 03 Maggio 2021, 21:14:52 »
Bello il documentario.
Ritornare all'analogico e sporcarmi le mani è una cosa che ogni tanto penso di fare.
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m4/3: E-M1 25 f/1.4, 60 DN, 100-300

La vita dell'uomo consiste nell'affetto che principalmente lo sostiene e nel quale trova la sua più grande soddisfazione.
San Tommaso D'Aquino

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« Risposta #75 il: Lunedì, 03 Maggio 2021, 21:25:32 »

condivido un link, è un uno spunto di riflessione, anche per me ovviamente...
dal minuto 3:50... mi piacerebbe poter provare questa arte...

https://youtu.be/SlzPsrnMG_I

Potresti provare un workshop di sviluppo e stampa con qualcuno molto bravo per vedere se ne esci completamente folgorato.
Però boh, bello chiuso in una stanzetta piena di chimici a appuntare quanto magenta hai dato in stampa... a me pare un po' amish  :D
Dai prova e via  :si:

Ma secondo te il fotografo nel video è davvero un fotografo o è una fiction?
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« Risposta #76 il: Lunedì, 03 Maggio 2021, 21:55:28 »

condivido un link, è un uno spunto di riflessione, anche per me ovviamente...
dal minuto 3:50... mi piacerebbe poter provare questa arte...

https://youtu.be/SlzPsrnMG_I


Ma secondo te il fotografo nel video è davvero un fotografo o è una fiction?

bhooo non mi sono posto la domanda, mi è piaciuto questo video dal minuto 3:50 in poi
credo che non farò nulla, non ho spazio a casa, anche se mi affascinano le fasi dello sviluppo   :)
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Re:la pellicola digitale
« Risposta #77 il: Martedì, 04 Maggio 2021, 00:38:16 »
Il bello dell"analogico per me era che scattavo, per lo più diapositive, se erano belle,  ben esposte, ben inquadrate, finiva lì, se no buttavo via e amen.
Io lo scatto e il risultato.
Niente postproduzione.
Allora l'obiettivo e la macchina facevano la differenza.

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« Risposta #78 il: Martedì, 04 Maggio 2021, 09:20:54 »

Ma secondo te il fotografo nel video è davvero un fotografo o è una fiction?

bhooo non mi sono posto la domanda, mi è piaciuto questo video dal minuto 3:50 in poi
credo che non farò nulla, non ho spazio a casa, anche se mi affascinano le fasi dello sviluppo   :)
[/quote]


Ok, il fotografo è Aldo Marinetti, avevo il dubbio perché nei titoli di coda era indicato come 'attore', qui c'è il sito:
https://aldomarinettiphoto.xoom.it/
"La fotografia, come la scrittura, ha una sua ambiguità, un suo lessico, una sua logica interna, un suo ritmo, tutti valori che non appartengono a una fotocopia."

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