Autore Topic: Sigma fp L Le parole che notomb non voleva sentire  (Letto 460 volte)

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Offline pacific palisades

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Re:Sigma fp L Le parole che notomb non voleva sentire
« Risposta #15 il: Domenica, 09 Maggio 2021, 03:05:28 »
L'M10 non fa video, anche l'SD4 credo, giusto ?

Esatto.
"La fotografia, come la scrittura, ha una sua ambiguità, un suo lessico, una sua logica interna, un suo ritmo, tutti valori che non appartengono a una fotocopia."

Luigi Ghirri, Lezioni di fotografia.

Offline pacific palisades

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Re:Sigma fp L Le parole che notomb non voleva sentire
« Risposta #16 il: Domenica, 09 Maggio 2021, 04:07:59 »
Che differenza c'e' nel fare foto con otturatore meccanico e con otturatore elettronico a parte per quella roba con l'uso del flash ?

L'otturatore elettronico non ha parti meccaniche in movimento quindi è silenzioso, non vibra, non si consuma, ha il pregio di arrivare a tempi di esposizione infinitesimali, ma il suo 'rolling shutter', cioè la scansione, ha un tempo di lettura lungo soprattutto se il sensore è ultrapixellato, per cui se il soggetto è in rapido movimento viene registrato distorto, non è mosso ma proprio distorto (è curioso questo ricorda l'esperimento mentale che Einstein fece per spiegare che il tempo scorre localmente a velocità diverse). E poi ha il problema di sincronizzarsi con la velocità di emissione di certe fonti di luce artificiale, per cui sei obbligato a utilizzare tempi che magari non avresti utilizzato. Quindi soprattutto col sensore ultrapixellato è indicata la possibilità di scegliere tra otturatore elettronico e meccanico a seconda delle situazioni.
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Offline Eros Penatti

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Re:Sigma fp L Le parole che notomb non voleva sentire
« Risposta #17 il: Domenica, 09 Maggio 2021, 05:35:47 »
Che differenza c'e' nel fare foto con otturatore meccanico e con otturatore elettronico a parte per quella roba con l'uso del flash ?

Lo capisci anche dal minuto 5:33 del video
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Offline agostino

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Re:Sigma fp L Le parole che notomb non voleva sentire
« Risposta #18 il: Domenica, 09 Maggio 2021, 06:36:17 »
Citazione
Scusa Agostino, non è obbligatorio passare sul piano 'ad hominem'. Tu hai scritto un articolo che genera delle perplessità, ma nessuno ti risponde che hai una certa attitudine psicologica.

Non è così. Non ho nulla da argomentare in sé contro il fatto che la fpL, per la quale, come per TUTTE le altre fotocamere in commercio, non ho nessuna vocazione all'acquisto (anche io mi ripeto, lo ho detto almeno 10 volte, tante quanto sono intervenuto sull'argomento), non piaccia. Ma sento contro di essa, per l'estrema RIPETITIVITA' delle critiche e degli argomenti con cui le critiche sono sostanziate, quello che io chiamo acrimonia - e ora aggiungo - ad hominem.
L'hominem in quetione è Kazuto. Ovvero: sono uscite tante fotocamere, ne escono continuamente, ma qui si parla della fpL perché è prodotta dalla Sigma, la stessa che ha inventato (e speriamo continui a sviluppare) il Foveon. Quindi l'accanimento in negativo contro fpL sembra, sembra a me, conseguente a questa filia: il papà buono Kazuto che ci fa la pasta a mano e a volte ce la regala (il costo della SD Q è un regalo) stavolta ci ha messo sul tavolo la pasta surgelata ultracondita, peggio pure di quella che fanno gli altri, e vuole convincerci che è molto buona. Ma a noi ci fa schifo e battiamo pure i piedi sotto il tavolo e la forchetta sopra il tavolo: proprio proprio schifo, capito Kazutino?

Va benissimo, ma detto una volta, detto due volte passiamo ad una altro argomento.

Anzi: da quando è uscita la fpL le critiche contro la SD Q sono improvvisamente scomparse, ora tutti la vogliono da subito, rimettetela in commercio, datemi la SD Q H (lacrime per l'uscita di scena, come quando si piange il morto poco amato in vita) anche in versione L, va bene pure l'orribile sensore 1:1:4 che è nulla in confronto al Bayer inzeppato!

Il mio articolo, se lo vogliamo chiamare così (è nato dal fatto che ho chiesto a Rino se il mio ragionamento filava e lui ha deciso di proporlo), è il tentativo di provare, con argomentazioni parziali e probabilmente insufficienti, a visualizzare una cosa che ho in mente da tempo e che ho provato a dire in varie occasioni: che il Bayer beneficia di tanti pixel. Quando è uscita la fpL e ne ho letto la filosofia con cui è stata concepita ho pensato: forse avevo ragione - e Kazuto ha inseguito questa idea evidentemente non mia - e di questa supposta (mi piace questo termine) ragione ho fatto un ragionamento da condividere aperto alle perplessità a cui, eventualmente, non replicherò perché non ho altri argomenti.

Sull'otturatore: se l'elettronico fosse perfetto sarebbe da preferire alla grande (lapalissiano) perché non si rompe e non lascia sporco (Italo diceva che probabilmente i granelli che finiscono sul sensore della Q sono da micro sverniciature delle tendine...). Al momento, se Kazuto ci regala un nuovo Foveon, io spero che il corpo macchina sia analogo a quello della SDQ, senza tubo ovviamente, ma con la stessa "corposità".

Negli otturatori su Reflex - sia digit che pellicola - (ma credo sia lo stesso con gli otturatori su Mirrorless che però partono da posizione sempre aperta) si ha un problema analogo al rolling shutter degli elettronici: quando usi tempi di scatto più veloci del tempo di sincro flash (che è l'unico in cui la prima tendina espone contemporaneamente tutta il frame per poi dare azione alla seconda che chiude) accade che la prima tendina parte ed espone una fetta di frame, poi parte la seconda (con un ritardo che è dovuto al tempo di esposizione scelto, ad es 1/1000 di sec) e tutte e due insieme scorrono sul frame esponendo sensore o pellicola come una fessura che avanza alla velocità del tempo di sincro (in genere 1/125, nelle macchine migliori 1/250 di sec) . Il risultato è che tu quel 1/1000 di secondo lo produci, nell'insieme, in un 1/125 di secondo: se avevi un parallelepipedo in movimento che volevi congelare, gli angoli diventano ottusi e acuti e si deforma.
Sono tempi veloci di uso poco frequente ma, paradosalmente, proprio quando li scegli non per assecondare un diaframma molto aperto ma perché vuoi congelare l'attimo...ti tradiscono.

Cambiano i tempi ma la fisica no.

Buona domenica a tutti: un invito a uscire e a usare gli incredibili strumenti che abbiamo (in primo luogo the brain and the feet, poi la macchina fotografica).
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Offline OneFromRM

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Re:Sigma fp L Le parole che notomb non voleva sentire
« Risposta #19 il: Domenica, 09 Maggio 2021, 07:44:39 »
Dal mio punto di vista trovo interessante una considerazione. La maggior parte dei recensori si concentra sui limiti delle macchine che hanno di fronte. Questo mi sembra ragionevole, nella misura in cui si cerca di definire un oggetto e perciò di trovare i confini della sua operatività. Meno ragionevole quando si cercano paragoni impossibili fra strumenti che hanno destinazioni diverse o quando si pongono in risalto presunti limiti che magari sono solo peculiarità a cui il recensore non è abituato ma che sono nello spirito della destinazione d'uso  (ad esempio che su una macchina piccola non ci siano 30 ghiere e 14 pulsanti).
Dopodiché, se la recensione è onesta, accurata e completa, è l'utilizzatore finale (anche se questa dicitura mi richiama non so perché il cavalier Berlusconi) che prende le sue decisioni basandosi sulle sue personali esigenze, possibilità economiche, sul suo stile creativo e anche sul suo feeling con il marchio, più mille altre considerazioni (estetiche, etc.), tutte considerazioni da incrociare con i punti di forza e con le debolezze dell'apparecchio.

Nel nostro dibattito si mischiano due punti di vista diversi:
1) quello individuale: io comprerei questa macchina? Su questo è evidente che ognuno può formare un suo giudizio. E' chiaro che se il 90% delle foto che scatto sono montagne, il rollling shutter non è un fattore che mi dovrebbe preoccupare. Se invece fotografo corse automobilistiche, magari è meglio che lascio perdere. E se ho le mani grandi, un corpo macchina così piccolo magari è più d'impiccio che di aiuto. Viceversa se faccio tanto trekking, magari imparo ad apprezzare il peso diverso degli strumenti.
2) quello societario: dove è diretta la Sigma? Se questa macchina non registra un successo commerciale, quali saranno le conseguenze? Poteva Sigma fare scelte diverse? Il futuro del Foveon è legato alle sorti della Sigma fp? E il più doloroso: perché Kazuto mi ha tradito?

Ovviamente non ho risposte e non sono l'avvocato difensore né della Sigma né di chi è critico nei suoi confronti.
Dico solo che alcune considerazioni che ho letto sono ingenerose, a volte non del tutto accurate e probabilmente nella loro durezza scontano quella insoddisfazione che anche io, da amante del Foveon, provo di fronte a declinazioni di corpi macchina con sensore Bayer.

Detto ciò, la Sigma fp liscia è davvero molto comoda e divertente e fa buone foto. Mi manca il mirino, in alcune circostanze e proprio per questo trovo che la richiesta almeno di un LCD basculante sia giusta e rappresenti un'omissione poco comprensibile sul piano commerciale. Per il video non mi esprimo, non capendoci nulla.
Avendo anche la Sony A7R III dico che dal mio punto di vista la Sony è molto più completa, molto più solida nella performance ed è un tool complessivamente più valido per un professionista fotografico, soprattutto per le prestazioni dell'autofocus. Però posso immaginare che quando andrò in vacanza sarà la Sigma ad entrare in valigia: è più comoda e se fotografo monumenti e paesaggi ho grande qualità in poco spazio. Poi se sbaglio a mettere a fuoco la torre Eiffel, non mi serve né Sony né Sigma ma sono pronto per Villa Arzilla.
Proverò con più tempo a disposizione la Sigma fp L e poi mi formerò un'opinione. Non sono un fanatico dell'ultra megapixel ma al momento posso dire che le foto ad alti ISO hanno una qualità notevole.

Sul Foveon e sulla Sigma SDQ: per molto tempo mi sono chiesto perché Sigma non avesse semplicemente adattato il corpo macchina SDQ all'attacco L. Poteva essere una mossa semplice e traghettare sul nuovo standard gli utilizzatori delle lenti SA che col MC-21 sfruttavano i loro obiettivi. Le risposte fantasiose sulla difficoltà di riprogettare il corpo macchina erano poco plausibili. Poi ho capito la realtà. Sigma, avendo chiuso la cooperazione col precedente fornitore di sensori non aveva più scorte sufficienti a giustificare l'investimento. E quindi anche la produzione delle macchine tradizionali era destinata a interrompersi, una volta esauriti gli ultimi sensori a disposizione.
Arriverà una nuova produzione? Continuo ad augurarmelo.

Sull'autorialità del sensore: un sensore non è il mio occhio. E' il mio occhio collegato al mio cervello e al mio dito che scatta le foto e io sono l'autore; tutto il resto è strumento. Una volta ribadita questa banalità dico solo che quello che il mio occhio vede, quasi sempre lo vede anche il Foveon. Il Bayer vede qualcosa di molto simile, che si avvicina, che lo insegue. Il Foveon è Achille, il Bayer è la tartaruga. Sappiamo tutti che la tartaruga è sempre in testa, ma sappiamo anche che non è per niente giusto.

Quindi continuerò a dire, magari ho scattato una schifezza: colpa mia. Ma la schifezza del Foveon mi gratifica, quella del Bayer mi intristisce.

Offline tik68mi

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Re:Sigma fp L Le parole che notomb non voleva sentire
« Risposta #20 il: Domenica, 09 Maggio 2021, 07:50:23 »
Citazione
Scusa Agostino, non è obbligatorio passare sul piano 'ad hominem'. Tu hai scritto un articolo che genera delle perplessità, ma nessuno ti risponde che hai una certa attitudine psicologica.

Non è così. Non ho nulla da argomentare in sé contro il fatto che la fpL, per la quale, come per TUTTE le altre fotocamere in commercio, non ho nessuna vocazione all'acquisto (anche io mi ripeto, lo ho detto almeno 10 volte, tante quanto sono intervenuto sull'argomento), non piaccia. Ma sento contro di essa, per l'estrema RIPETITIVITA' delle critiche e degli argomenti con cui le critiche sono sostanziate, quello che io chiamo acrimonia - e ora aggiungo - ad hominem.
L'hominem in quetione è Kazuto. Ovvero: sono uscite tante fotocamere, ne escono continuamente, ma qui si parla della fpL perché è prodotta dalla Sigma, la stessa che ha inventato (e speriamo continui a sviluppare) il Foveon. Quindi l'accanimento in negativo contro fpL sembra, sembra a me, conseguente a questa filia: il papà buono Kazuto che ci fa la pasta a mano e a volte ce la regala (il costo della SD Q è un regalo) stavolta ci ha messo sul tavolo la pasta surgelata ultracondita, peggio pure di quella che fanno gli altri, e vuole convincerci che è molto buona. Ma a noi ci fa schifo e battiamo pure i piedi sotto il tavolo e la forchetta sopra il tavolo: proprio proprio schifo, capito Kazutino?

Va benissimo, ma detto una volta, detto due volte passiamo ad una altro argomento.

Anzi: da quando è uscita la fpL le critiche contro la SD Q sono improvvisamente scomparse, ora tutti la vogliono da subito, rimettetela in commercio, datemi la SD Q H (lacrime per l'uscita di scena, come quando si piange il morto poco amato in vita) anche in versione L, va bene pure l'orribile sensore 1:1:4 che è nulla in confronto al Bayer inzeppato!

Il mio articolo, se lo vogliamo chiamare così (è nato dal fatto che ho chiesto a Rino se il mio ragionamento filava e lui ha deciso di proporlo), è il tentativo di provare, con argomentazioni parziali e probabilmente insufficienti, a visualizzare una cosa che ho in mente da tempo e che ho provato a dire in varie occasioni: che il Bayer beneficia di tanti pixel. Quando è uscita la fpL e ne ho letto la filosofia con cui è stata concepita ho pensato: forse avevo ragione - e Kazuto ha inseguito questa idea evidentemente non mia - e di questa supposta (mi piace questo termine) ragione ho fatto un ragionamento da condividere aperto alle perplessità a cui, eventualmente, non replicherò perché non ho altri argomenti.

Sull'otturatore: se l'elettronico fosse perfetto sarebbe da preferire alla grande (lapalissiano) perché non si rompe e non lascia sporco (Italo diceva che probabilmente i granelli che finiscono sul sensore della Q sono da micro sverniciature delle tendine...). Al momento, se Kazuto ci regala un nuovo Foveon, io spero che il corpo macchina sia analogo a quello della SDQ, senza tubo ovviamente, ma con la stessa "corposità".

Negli otturatori su Reflex - sia digit che pellicola - (ma credo sia lo stesso con gli otturatori su Mirrorless che però partono da posizione sempre aperta) si ha un problema analogo al rolling shutter degli elettronici: quando usi tempi di scatto più veloci del tempo di sincro flash (che è l'unico in cui la prima tendina espone contemporaneamente tutta il frame per poi dare azione alla seconda che chiude) accade che la prima tendina parte ed espone una fetta di frame, poi parte la seconda (con un ritardo che è dovuto al tempo di esposizione scelto, ad es 1/1000 di sec) e tutte e due insieme scorrono sul frame esponendo sensore o pellicola come una fessura che avanza alla velocità del tempo di sincro (in genere 1/125, nelle macchine migliori 1/250 di sec) . Il risultato è che tu quel 1/1000 di secondo lo produci, nell'insieme, in un 1/125 di secondo: se avevi un parallelepipedo in movimento che volevi congelare, gli angoli diventano ottusi e acuti e si deforma.
Sono tempi veloci di uso poco frequente ma, paradosalmente, proprio quando li scegli non per assecondare un diaframma molto aperto ma perché vuoi congelare l'attimo...ti tradiscono.

Cambiano i tempi ma la fisica no.

Buona domenica a tutti: un invito a uscire e a usare gli incredibili strumenti che abbiamo (in primo luogo the brain and the feet, poi la macchina fotografica).
Io spero che il prossimo Foveon sia analogico e con l'obiettivo più puro che esista, per fare foto 30x40 di architettura col sole laterale e in bianco e nero con persone che le vivono e senza macchine..
😊🤗
Riccardo arch. Battaglia
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Re:Sigma fp L Le parole che notomb non voleva sentire
« Risposta #21 il: Domenica, 09 Maggio 2021, 09:19:54 »
Agostino perdonami ma questa non si può sentire.
Citazione
Magari per usare ottiche apsc ?

Sigma non tira fuori oittiche APS-C dal 2016, l'ultimo fu il 50-100mm che vi invito ad usarlo sulla FP. Spero che nessuno dica di voler usare i piccoli 16/30/56mm nati per M4/3 su un 61mpx.
Panasonic non ne esistono o M4/3 o FF.
Si può sempre fare qualche mutuo per le Leica TL
L'unica che ancora si cimenta in APS-C è Tamron che ormai produce SOLO per Sony.
I limiti della FP sono fisici e tecnici, non si tratta di opinioni ed è inutile arrampicarsi sugli specchi. Che poi a qualcuno questi limiti siano irrilevanti ci stà ma i limiti restano tutti, indipendentemente dal sensore montato.
Che sia Sigma, Canon, Nikon o altri non cambia nulla è una macchina a corto raggio, adatta ad alcune cose e INADATTA a tante altre. Nel mio caso è ancor più limitante della SDQ.
Francamente il continuare a voler ignorare queste cose è da Talebani.
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Re:Sigma fp L Le parole che notomb non voleva sentire
« Risposta #22 il: Domenica, 09 Maggio 2021, 09:29:32 »
che nessuno dica di voler usare i piccoli 16/30/56mm nati per M4/3 su un 61mpx
Non esistono ottiche Sigma per m4/3, quelle che citi sono ottiche APSC con Mount m4/3, identiche alle controparti per E-Mount.
Comunque la sostanza non cambia.
Francesco

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4/3: E-1, 14-54, 70-300
m4/3: E-M1 25 f/1.4, 60 DN, 100-300

La vita dell'uomo consiste nell'affetto che principalmente lo sostiene e nel quale trova la sua più grande soddisfazione.
San Tommaso D'Aquino

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Re:Sigma fp L Le parole che notomb non voleva sentire
« Risposta #23 il: Domenica, 09 Maggio 2021, 10:21:10 »

Negli otturatori su Reflex - sia digit che pellicola - (ma credo sia lo stesso con gli otturatori su Mirrorless che però partono da posizione sempre aperta) si ha un problema analogo al rolling shutter degli elettronici: quando usi tempi di scatto più veloci del tempo di sincro flash (che è l'unico in cui la prima tendina espone contemporaneamente tutta il frame per poi dare azione alla seconda che chiude) accade che la prima tendina parte ed espone una fetta di frame, poi parte la seconda (con un ritardo che è dovuto al tempo di esposizione scelto, ad es 1/1000 di sec) e tutte e due insieme scorrono sul frame esponendo sensore o pellicola come una fessura che avanza alla velocità del tempo di sincro (in genere 1/125, nelle macchine migliori 1/250 di sec) . Il risultato è che tu quel 1/1000 di secondo lo produci, nell'insieme, in un 1/125 di secondo: se avevi un parallelepipedo in movimento che volevi congelare, gli angoli diventano ottusi e acuti e si deforma.
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Agostino, il tempo di lettura della FPL non è 1/125 ma 1/15, posso dire che c'è una differenza operativa sostanziale o per te sono acrimonioso?
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Offline agostino

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Re:Sigma fp L Le parole che notomb non voleva sentire
« Risposta #24 il: Domenica, 09 Maggio 2021, 10:30:04 »
Citazione
Agostino, il tempo di lettura della FPL non è 1/125 ma 1/15, posso dire che c'è una differenza operativa sostanziale o per te sono acrimonioso?

Ognuno può dire tutto: facevo questo raccordo perché mi piaceva rispolverare una vecchia questione che si leggeva sulle riviste di fotografia fino a vent'anni fa e che ora è tornata tragicamente (visto il tempo lentissimo a cui si verifica: al tempo le zenith avevano il sincro a 1/30, roba da piangere) in auge.

Io spero vivamente che, se fanno il Foveon nuovo, la macchina ABBIA l'otturatore meccanico. Sono garantiti per un numero di scatti che, al mio ritmo, neanche se vivo 2000 anni lo usuro. Magari con vernice molto adesa.
Kazuto impegnati. Facci un attrezzo sobrio, spartano ma anche tradizionale, con l'otturatore e tutto il resto.
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Offline sergiozh

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Re:Sigma fp L Le parole che notomb non voleva sentire
« Risposta #25 il: Domenica, 09 Maggio 2021, 19:53:55 »
Io spero che kazuto metta la testa a posto e faccia prima un sensore foveon aps-c da mettere sulle dp e poi faccia il sensore foveon FF.

Offline Eros Penatti

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Re:Sigma fp L Le parole che notomb non voleva sentire
« Risposta #26 il: Lunedì, 10 Maggio 2021, 13:06:27 »
Citazione
Si può sempre fare qualche mutuo per le Leica TL
... per carità, lasciatela perdere  :-X  mi son bastate tre settimane per farmene un'idea, l'avevo presa come cambio merce, mi ero messo in testa di usarla come muletto nel caso capitasse di fare qualche viaggio fotografico...
L'ho sostituita con la Z50, ora sono sereno... tra l'altro con il Megadap, che ora è distribuito da Nital, ho anche l'opportunità di usa in AF le mie ottiche M  :))
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