Autore Topic: Risoluzione Foveon  (Letto 1724 volte)

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Risoluzione Foveon
« il: Giovedì, 07 Maggio 2020, 12:01:48 »
Domandona. Mi sono sempre chiesto il perché delle non coincidenti risoluzioni in rapporto ai Mpx.
SD15 sforna un file di 2640x1760 dovrebbe essere un 5MPX x3 1.7 crop
SD1 4800x3200 15Mpx x3 1.5 crop
SDQ 5424x3616 15Mpx 5 e 5 crop 1.5
????
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #1 il: Giovedì, 07 Maggio 2020, 13:17:06 »
Non ho capito la tua domanda.

Quel che so e forse che già sai è che:

- le DPx, SD14/15, hanno un sensore con fattore di crop di 1,7 (perciò un po' più piccolo del classico APS-C) e risoluzione di circa 4,7mpx. I fotodiodi totali sono per i tre strati 13,9milioni.

- le DPxM, SD1: hanno un sensore con il classico fattore di crop di 1,5 e risoluzione di circa 15,4mpx. I fotodiodi totali sono per i tre strati 46milioni.

- le DPxQ, SDQ: hanno un sensore anche in questo caso con il classico fattore di crop di 1,5 e una risoluzione del blu di 19,6mpx e di 4,9mpx per il verde e il rosso.
La risoluzione che viene dichiarata è qualche volta quella di 19/20mpx, cioè quella dello strato a più alta risoluzione, qualche volta di 30mpx cioè la somma di 20+5+5=30mpx (cioè il totale dei fotodiodi).

In sostanza si fa confusione tra la risoluzione e il numero di fotodiodi.

Nel caso dei sensori pre quattro, il numero di fotodiodi è il triplo della risoluzione, ma non della risoluzione rapportata al Bayer.

Mentre nel caso dei sensori quattro, è difficile dire quale sia la risoluzione effettiva, diversa sia da quella del classico Foveon che del Bayer. Quello che è sicuro è che ha 30milioni di fotodiodi!
Francesco

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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #2 il: Giovedì, 07 Maggio 2020, 13:23:11 »
I conti non tornano. Perché la SD1 ha meno risoluzione della SDQ? E meno del doppio della 15?
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #3 il: Giovedì, 07 Maggio 2020, 13:24:18 »
Ho completato la risposta dopo che avevi già riscritto.
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #4 il: Giovedì, 07 Maggio 2020, 14:00:12 »
Tutte le SDQ/DPQ hanno un sensore ibrido, cioè di quasi 20Mpx in bn (strato superficiale) ma di quasi 5Mpx a colori (strati inferiori) per cui si ha una risoluzione in bn superiore al Merrill ma 3 volte inferiore a colori... speculando sul fenomeno che l'occhio è meno risolutivo sul colore rispetto al bn.
In altre parole il Q si può grossolanamente / teoricamente considerare un foveon in bn e un Bayer a colori.
Personalmente il Q lo considero un foveon "bastardo" perché a colori interpolati.
Questo spiega anche la, ormai nota, maggiore nitidezza del Merrill rispetto al Q sul verde del fogliame all'infinito... nonostante abbia cinque Mpx in meno sullo strato superficiale ma 10Mpx in più sugli strati colore. ;)
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #5 il: Giovedì, 07 Maggio 2020, 14:16:16 »
E la 15 rispetto alla SD1?
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #6 il: Giovedì, 07 Maggio 2020, 14:20:41 »
La sd15 ha un sensore da 4,7mpx ovvero composto da circa 15 milioni di fotodiodi su tre strati.
La sd1 ha un sensore da circa 15,4mpx ovvero composto da circa 51 milioni di fotodiodi su tre strati.

La tua confusione nasce che a volte si parla di risoluzione 15mpx della SD1 e a volte di numero di fotodiodi 15milioni della SD15.
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #7 il: Giovedì, 07 Maggio 2020, 14:28:32 »
Scusate, mi viene un dubbio: ho sempre pensato che il sensore Quattro sia non interpolato ma sottocampionato, cioè i due strati sottostanti hanno un numero minore di pixel, però sono in qualche modo (fisico e/o elettronico) pixel più grandi di quelli sul primo strato. Quindi lo vedo come un sensore coi pixelloni, come le prime fotocamere Foveon col plus del primo strato che definisce luci e ombre.
Mi sono allontanato definitivamente da questo Forum per alcuni post che ho trovato irrispettosi verso alcune minoranze oppresse, soprattutto mi ha infastidito l'indifferenza con cui sono stati accolti. Qualcuno mi ha suggerito che basta essere maturi e non leggerli, ma non so fare. Consiglio a tutt* questo video https://www.youtube.com/watch?v=k3YzoEqx2II

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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #8 il: Giovedì, 07 Maggio 2020, 14:52:02 »
Citazione
Quattro sia non interpolato ma sottocampionato...
Per dare un colore esatto ad un pixel di luminanza (intensità) occorrono i dati cromatici relativi a quell'unico pixel, mentre nel Q un unico dato cromatico viene condiviso (attraverso un algoritmo dedicato) con 4 pixel di luminanza.
L'effetto non è palesemente evidente perché, appunto, la sensibilità cromatica della vista umana è inferiore a quella di luminanza ma, osservando attentamente l'immagine in dim. or. (o superiore) il problema si può notare... specialmente confrontando la stessa inquadratura scattata con un Merrill.
Non ho mai usato una Q ma se vuoi che ogni pixel dell'immagine abbia il suo "legittimo" colore penso tu debba scattare l'immagine in low res. (5Mpx scarsi di una SD14).
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #9 il: Giovedì, 07 Maggio 2020, 15:02:13 »
Citazione
E la 15 rispetto alla SD1?
Dalla SD9 alla SD1M ogni pixel ha il suo colore compatibilmente con la qualità dell'ottica usata..
Dalla SD/DPQ in poi, ogni pixel dello strato superficiale ha un colore offerto dai quattro pixel dei due strati sottostanti calcolato utilizzando l'algoritmo che Sigma ha scelto per ottenere il migliore risultato estetico.
Ovviamente, il difetto maggiore di non coincidenza spaziale non si nota su grandi superfici di colore uniforme ma su quello di dettagli cromatici con minimo numero di pixel di luminanza (dettaglio fine).

Citazione
Quindi lo vedo come un sensore coi pixelloni, come le prime fotocamere Foveon col plus del primo strato che definisce luci e ombre.
Se metti l'immagine quattro volte più piccola dell'originale, il problema cromatico non sussiste e, probabilmente. dovrebbe essere la stessa cosa del foveon coi pixelloni.
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #10 il: Giovedì, 07 Maggio 2020, 16:38:40 »
.....
Non ho mai usato una Q ma se vuoi che ogni pixel dell'immagine abbia il suo "legittimo" colore penso tu debba scattare l'immagine in low res. (5Mpx scarsi di una SD14).


SQD/DPQ Image Size Setting is set to [LOW]

2704×1808  4.9M

Secondo te, in questo caso farebbe una media di 4 pixels  per la luminanza ?

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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #11 il: Giovedì, 07 Maggio 2020, 19:33:04 »
I conti non tornano. Perché la SD1 ha meno risoluzione della SDQ? E meno del doppio della 15?
Ricordiamoci che la legge che regola il rapporto tra megapixel del sensore e la dimensione dell'immagine é il rapporto quadratico ovvero per raddoppiare la risoluzione lineare la dimensione deve essere 4 volte.
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #12 il: Giovedì, 07 Maggio 2020, 19:49:28 »
Citazione
Secondo te, in questo caso farebbe una media di 4 pixels per la luminanza ?
Deve farlo per forza... che senso avrebbe non aumentare il rapporto Segnale / Rumore con il binning sui pixel di luminanza?
Il rovescio della medaglia dovrebbe essere un'immagine quattro volte più piccola ma con una dinamica molto più ampia e basso rumore.
La stessa cosa si può fare anche con i foveon classici ma i test non hanno dato risultati abbastanza convenienti.
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #13 il: Domenica, 10 Maggio 2020, 15:07:15 »
E' uno dei primi test che ho fatto con la SDQ, ma tra il low-res e l'hi-res la differenza - se c'è - è impercettibile in uno scenario reale dove non si vanno a fare crop estremi inutilizzabili nella fotografia.  Talvolta mischiavo le foto usate come test per nascondere a me stesso quali fossero in low e quali in hi, per evitare auto condizionamenti. Alla fine dei giochi solo nel 60% dei casi beccavo l'immagine il low-res, una probabilità di poco superiore a quella casuale e comunque, anche in quel 60%, facevo fatica a vederci qualcosa.
I test che ho fatto prendevano in considerazione solo soggetti difficili: fogliame, oggettistica con molti dettagli, natura, erba, alberi in lontananza ecc...
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #14 il: Domenica, 10 Maggio 2020, 15:24:05 »
Il test andrebbe fatto in stampa con due foto prese nello stesso momento, una in hires e l'altra in lowres.
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #15 il: Domenica, 10 Maggio 2020, 15:54:59 »
Citazione
Non ho mai usato una Q ma se vuoi che ogni pixel dell'immagine abbia il suo "legittimo" colore penso tu debba scattare l'immagine in low res.

Per curiosità: come si fa?
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #16 il: Domenica, 10 Maggio 2020, 15:58:52 »
Il test andrebbe fatto in stampa con due foto prese nello stesso momento, una in hires e l'altra in lowres.

tutto vero teoricamente ma:
come in genere distinguo facile una foto scattata col M da una col Q con soggetti persino diversissimi, lo stesso non accade tra h-res e l-res della SDQ. Questo ovviamente solo per i soggetti critici (quelli citati sopra).

Comunque le foto sono di solito scattate con 4-5 secondi di ritardo, giusto il tempo di cambiare al volo il settings col pulsante di selezione rapido senza neanche togliere l'occhio dal mirino.
La stampa è un test successivo, tra bayer e foveon la differenza è evidente subito a schermo (specie per i famosi "soggetti difficili"), così come talvolta lo sono già a schermo le foto scattate con un M e un Q.
Tra le altre cose, se riesco a capire quali sono le foto scattate in L-res solo in fotografie realizzate nel medesimo istante e stampate oltre una certa dimensione, è uno scenario talmente lontano dalla realtà che lo trovo poco utile. Detti da uno che stampa minimo 30x45
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #17 il: Domenica, 10 Maggio 2020, 17:01:51 »
Citazione
Non ho mai usato una Q ma se vuoi che ogni pixel dell'immagine abbia il suo "legittimo" colore penso tu debba scattare l'immagine in low res.

Per curiosità: come si fa?

Sulla SD/DP menu (DP anche QS) : Dimensione immagine

HIGH (Regolazione di default)  19.6M  5,424×3,616  (Impostato a 3:2) RAW 55.1Mb, ...
LOW                                        4.9M  2,704×1,808  (Impostato a 3:2) RAW 24.5Mb, ...



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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #18 il: Domenica, 10 Maggio 2020, 17:06:13 »
A me comunque sfugge qualcosa della logica Sigma.
Qui sotto allego una foto dal manuale in italiano.
Quello che noto è che:
- Le modalità S-HI, hanno una risoluzione maggiore del sensore stesso. Cioè l'immagine viene sovraccampionata. Perché? Che utilità c'è?
- La modalità HIGH è quella a piena risoluzioni + eventuali crop. Perché il RAW cambia di dimensioni impostando crop diversi?
- La modalità LOW, cosa poco importante, doveva essere 2712x1808, invece è 2704x1808, perché si sono mangiati quei pixel del lato lungo?
Chi sa, mi può spiegare?
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #19 il: Domenica, 10 Maggio 2020, 17:09:45 »
Grazie
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« Risposta #20 il: Domenica, 10 Maggio 2020, 17:15:26 »
Di fatto il sensore Quattro in modalità LOW diventa pari (non so se anche per resa) al vecchio sensore di 2^ generazione (DUE!).
Francesco

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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #21 il: Domenica, 10 Maggio 2020, 17:29:16 »
Citazione
I test che ho fatto prendevano in considerazione solo soggetti difficili: fogliame, oggettistica con molti dettagli, natura, erba, alberi in lontananza ecc...

Io in questa condizione (oggetti ricchi di microdettaglio) mi aspetterei una resa comunque non migliorata: qui il miglioramento può venire solo con un Merrill che offre per tutti i colori, impilati, un numero di pixel  simile al primo strato Q.
Non credo che con un Foveon di due generazioni fa otterresti risultati simil Merrill sui dettagli.

Nella impostazione Low della Q mi aspetterei meno rumore nelle ombre e nei cieli azzurri, laddove il pixellaggio spinto non regala dettagli ma rumore. O no?
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #22 il: Domenica, 10 Maggio 2020, 18:28:16 »
A me comunque sfugge qualcosa della logica Sigma.
Qui sotto allego una foto dal manuale in italiano.
Quello che noto è che:
- Le modalità S-HI, hanno una risoluzione maggiore del sensore stesso. Cioè l'immagine viene sovraccampionata. Perché? Che utilità c'è?

Bella domanda e non ho mai trovato una risposta. Dal primo momento che ho avuto in mano la sd Quattro mi sono detto "Cos'è questa idiozia?" e l'ho ignorata. Credo, sottolineo credo, che la funzione S-HI sia di natura commerciale: con la risoluzione aumentata grazie all'interpolazione ci si avvicina di più ai valori che gli utenti Bayer sono abituati a vedere. Se fai la prova tra S-HI ed un Bayer vedrai che sono spappolati nella stessa misura. Ovviamente, non si sceglie un Foveon, con tutti i suoi limiti, per avere una fotocamera che va come un Bayer, ma posso dirti per certo di essere stato contattato da tantissimi professionisti che avevano comprato la Sigma sd Quattro e si lamentavano della mediocre qualità. Dopo le prime e-mail e telefonate, ormai chiedo immediatamente "Ha impostato la modalità S-HI?".

Citazione
- La modalità HIGH è quella a piena risoluzioni + eventuali crop. Perché il RAW cambia di dimensioni impostando crop diversi?

Perché, come hai detto tu, sono crop diversi. Anche il RAW diminuisce di risoluzione alla pari con la JPG, cosa che fa felici gli utenti delle Nikon D850 che così riescono a scattare in RAW+JPG ad una risoluzione inferiore evitando file mastodontici.

Citazione
- La modalità LOW, cosa poco importante, doveva essere 2712x1808, invece è 2704x1808, perché si sono mangiati quei pixel del lato lungo?

Forse è per mantenere il rapporto di 4 fotositi su 1 fotosito, ma non ho mai preso in considerazione di fotografare a risoluzioni diverse da quella nativa (non m'interessa salvare spazio né sulla scheda né sull'HD) e, se mi serve una maggiore qualità, utilizzo la funzione SFD.
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #23 il: Domenica, 10 Maggio 2020, 18:33:47 »
Nella impostazione Low della Q mi aspetterei meno rumore nelle ombre e nei cieli azzurri, laddove il pixellaggio spinto non regala dettagli ma rumore. O no?

Dalla mia esperienza e da quello che dicono anche nei vari forum, non c'è differenza qualitativa tra la piena risoluzione ridotta in postproduzione e lo scatto diretto in bassa risoluzione. Il motivo della bassa risoluzione non è quella di migliorare la qualità delle foto, ma di ridurre le dimensioni dei file se non serve, appunto, la massima risoluzione. Per me, partire dal file X3F alle dimensioni originali ed eventualmente ridurre le dimensioni dopo avere fatto tutte le modifiche e correzioni, è sempre il modo migliore per ottenere i migliori risultati.
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #24 il: Domenica, 10 Maggio 2020, 19:08:21 »
Nella impostazione Low della Q mi aspetterei meno rumore nelle ombre e nei cieli azzurri, laddove il pixellaggio spinto non regala dettagli ma rumore. O no?

Dalla mia esperienza e da quello che dicono anche nei vari forum, non c'è differenza qualitativa tra la piena risoluzione ridotta in postproduzione e lo scatto diretto in bassa risoluzione. Il motivo della bassa risoluzione non è quella di migliorare la qualità delle foto, ma di ridurre le dimensioni dei file se non serve, appunto, la massima risoluzione. Per me, partire dal file X3F alle dimensioni originali ed eventualmente ridurre le dimensioni dopo avere fatto tutte le modifiche e correzioni, è sempre il modo migliore per ottenere i migliori risultati.

Quoto, non conosco ancora il Q quanto Rino, ma sono le medesime conclusioni a cui sono arrivato anche io.
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #25 il: Domenica, 10 Maggio 2020, 19:53:59 »
Buongiorno a tutti!
Come molti di voi sanno sono sempre vivo e vegeto, e proseguo regolarmente nella manutenzione del forum, anche se non entro più per scrivere perché ho ormai imparato che se lo faccio finisco per rimanerci molto ma molto più tempo di quanto posso permettermi.

Detto questo, questa volta faccio una eccezione perché mi è stato esplicitamente chiesto di dire la mia riguardo questo argomento. Vediamo se riesco ad essere breve.

Cominciamo dalla questione più semplice:
Citazione
La modalità LOW, cosa poco importante, doveva essere 2712x1808, invece è 2704x1808, perché si sono mangiati quei pixel del lato lungo?
Sul bordo laterale di TUTTI i sensori Foveon è presente una "striscia binaria di dati" (di questo sono certo) che tra le tante cose presumo dovrebbero contenere (su questo non metto la mano sul fuoco) anche informazioni sullo stato termico del sensore al momento della ripresa (ciò "dovrebbe" consentire all'algoritmo di equalizzazione cromatica di scegliere un modo ottimale di applicare la mappatura). Evidentemente nel tagliar via queste informazioni per la riduzione, lasciando fuori queste ulteriori 8 file verticali si semplificano in qualche modo la vita nel firmware. Conoscendo la disposizione esatta delle informazioni laterali, forse il vantaggio apparirebbe magari evidente. Oppure, più probabilmente.... (vedi qui sotto)

Citazione
Nella impostazione Low della Q mi aspetterei meno rumore nelle ombre e nei cieli azzurri, laddove il pixellaggio spinto non regala dettagli ma rumore. O no?
Anche io inizialmente pensavo come Italo che la risoluzione LOW utilizzasse il binning, in quanto sarebbe la cosa più logica da farsi. Ma dai test che ho fatto con la SD Quattro mi sento di poter affermare con ragionevole certezza che NON C'È ALCUN BINNING. Anzi, ritengo proprio che il formato LOW si tratti di un semplice down-sizing del pieno formato eseguito A POSTERIORI, come su qualunque sensore a mosaico. Questo spiegherebbe anche (vedi sopra) la rimozione delle 8 file verticali di foto-siti, SE il downsizing viene effettuato direttamente sul RAW dell'unico strato a pieno formato. In teoria (ma solo in teoria) questa procedura sarebbe equivalente ad un binning de facto sulla luminanza SE fosse eseguita PRIMA dell'equalizzazione; ma in realtà, poiché viene eseguita DOPO l'equalizzazione, i vantaggi del binning sono irrimediabilmente persi. In pratica, è come fare un down-sizing 2:1 lineare in un qualunque mosaico: NON È UN BINNING!!!

Per verificare con certezza quanto ho scritto, bisognerebbe disassemblare il firmware per cercare di verificare (cosa comunque problematica) se all'interno è contenuta una sola tavola di equalizzazione oppure due: il binning infatti richiederebbe UNA SECONDA TAVOLA DEDICATA per quella specifica densità di informazione cromatica.

In conclusione, anche io inizialmente mi aspettavo una risoluzione LOW con informazione 100%, ma in realtà è stata solo una (forse un po' ingenua) illusione, perché di fatto è solo una riduzione di peso del file RAW, come già detto da Rino.

Infine,
Citazione
Le modalità S-HI, hanno una risoluzione maggiore del sensore stesso. Cioè l'immagine viene sovraccampionata. Perché? Che utilità c'è?
concordo con Rino anche riguardo alla modalità S-HI, la cui introduzione per me è stata - lo dico senza mezzi termini - una idiozia e basta, senza alcun vantaggio neanche a cercarlo col lanternino, che probabilmente fu frutto di una "geniale pensata" di qualche "ufficio marketing" che non aveva niente di meglio da fare.

Un abbraccio a tutti!
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #26 il: Lunedì, 11 Maggio 2020, 13:25:40 »
Personalmente, ritengo, essendo +o- d'accordo con Italo, la SdQ un Foveon bastardo, nel senso che a livello di BN è straordinariamente "Foveon" a tutti gli effetti, a livello di colori invece non tiene il passo con altri Foveon.
Ossia la sdQ non restituirà mai la morbidezza, la rotondità e la pienezza di colore e passaggi tonali di una sd10 (se utilizzata bene ed in condizioni ottimali), altri Foveon comunqnue vincono a mani basse, sempre che ci siano le condizioni idonee, non sono però così elastici.
Aggiungo però 2 riflessioni, ovvero che in primo luogo, la SdQ in modalità colore non è assolutamente come un bayer, è ben più alta di livello, si colloca a metà strada tra i 2 e comunque restituisce in condizioni ottimali, risultati che non possono in alcun modo essere raggiunti da un Bayer, sia esso Bayer o Bayer con X-Trans.
In secondo luogo e con questi pregi/difetti/modalità applicative, la SdQ rimane ad ora il Foveon più elastico, versatile, utilizzabile e sfruttabile tra tutti e sotto più punti di vista, con questo intendo la compatibilità con ottiche di serie ed epoche differenti tra le quali quelle vintage e PK, la precisione ed affidabilità della messa a fuoco, la possibilità di poter gestire i file su SPP in modo molto espansivo, gli X3I e non da ultimo minori problemi rispetto al passato anche rispetto al bilanciamento del bianco automatico in luoghi chiusi e/o con il flash.


In sintesi sicuramente ed indubbiamente c'è di meglio, e volendo cercare il migliore strumento in termini di resa cromatica e di dettaglio, una macchina da campo Intrepid 8x10 sarebbe imbattibile MA a quale compromesso operativo si deve sottostare per usarla?!?!
Ovviamente se uno è disposto a fare street photo girando con un furgone per trasportare la macchina fotografica, o scalare con 25kg di sola attrezzatura, non ci sono problemi.


Concordo in toto con Antonello ed anche con Rino nel dire che la modalità S-HI è solo una fregnaccia.
{[(1:1:1) + (1:1:4)] /3} > 33% = True
SX70-Sd10-SdQ-XH1 ed altre cosucce varie.

Non sapere chi siamo è grave. Non sapere cosa si vuole è rischioso. Non capire con chi si sta parlando può essere drammatico.
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #27 il: Lunedì, 11 Maggio 2020, 14:25:42 »
Andrea, il tuo post è OT: non si parla di terminologia ma di risoluzione dei foveon.  ;)
Anche se il mio linguaggio segnasse i limiti del mio mondo... io ci sto benissimo in quel mondo!  8)
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #28 il: Lunedì, 11 Maggio 2020, 15:36:34 »
Italo, risolto, ho tolto il post da qui, ora è leggibile sul mio blog - che non aggiornavo da tempo, quindi grazie dell'opportunità ;)

Mi sono allontanato definitivamente da questo Forum per alcuni post che ho trovato irrispettosi verso alcune minoranze oppresse, soprattutto mi ha infastidito l'indifferenza con cui sono stati accolti. Qualcuno mi ha suggerito che basta essere maturi e non leggerli, ma non so fare. Consiglio a tutt* questo video https://www.youtube.com/watch?v=k3YzoEqx2II

Offline hobbit

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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #29 il: Lunedì, 11 Maggio 2020, 20:03:30 »
Ho fatto un piccolo programmino di 5 righe che va a leggere il file jpeg.
Volevo capire in che maniera viene trattata l'informazione nel quattro.
In particolare volevo capire a piena risoluzione come venivano gestiti i macropixel sottostanti lo strato blu, cioè volevo capire se veniva usato lo strato blu per calcolare luminosità relativa in cui dividere in quattro il pixel sottostante (la cosa giusta da fare, cioè lo strato blu usato come luminanza) o se gli strati sottostanti nel jpeg venissero sovraccampionati indipendentemente dalla strato blu, creando una sfumatura informe.
Era solo una curiosità, ed effettivamente il processo è fatto nel modo più logico, cioè viene usato il blu come luminanza e i macropixel sottostanti assumo le informazioni di lumninanza del blu.
Se scorro orizzontalmente il file ogni due pixel cambio macropixel.
Per capirci questa è un pezzo di una mia immagine letta in orizzontale:

r.      g.     b.

58.0 61.0 68.0
59.0 62.0 69.0

64.0 67.0 72.0
64.0 67.0 72.0

63.0 66.0 71.0
57.0 60.0 65.0

56.0 61.0 65.0
63.0 68.0 72.0

61.0 64.0 69.0
61.0 64.0 69.0

56.0 59.0 64.0
58.0 61.0 66.0

60.0 65.0 69.0
64.0 69.0 73.0

62.0 67.0 71.0
58.0 63.0 67.0

Ragionando a coppia di pixel (stesso macropixel sottostante) si vede che quando il blu è costante (terza colonna), lo sono anche il verde e il rosso, mentre quando il blu cambia, al verde e al rosso vengono assegnate luminanze proporzianali al pixel blu a partire dalla base del macropixel.
Se non fosse stato così con il blu costante avrei avuto variazioni nelle colonne del rosso e del verde.
Questo significa che a partire dall'immagine jpeg in piena risoluzione è possibile fare il binning, dato che l'informazione non viene spalmata tra pixel adiacenti.

Sono stato troppo contorto?
Francesco

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Offline Ginni

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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #30 il: Lunedì, 11 Maggio 2020, 21:29:21 »
Non sei stato contorto, il ragionamento regge.
Qualche spigazione sarebbe stata meglio.
1 la matrice sigma 4 prevede 4 pixel  b, 1 pixel 4 x 4 g e 1 pixel 4 x 4 r
2 leggendo il file orizxontalmente i valori del r e g dovrebbero essre costanti a coppie  (lato uguale del pixel 4x4)
3 se si sfrutta il pixel di luminanza detto x il valore dello strato r o g detto d la differenza dei due pixel contigui b, primo pixel - secondo pixel, il pixel successivo fovrebbe valere x + d appunto assumendo come luminanza la differenza tra i valori dei due pixel b.

Tuttavia il ragionamento non mi convince perché é su scala lineare.
Io avrei concepito un algoritmo su matrice 4x4, ovvero avrei fatto la media dei 4 pixel b,  calcolata la differenza della luminanza del pixel b rispetto alla media  ed applicata al pixel r o g sottostante ovviamente se il pixel sottostante vale 0 o raggiunge il valore massimo non si possono applicare rispettivamente decrementi o incrementi.

Offline Marco_M

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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #31 il: Lunedì, 11 Maggio 2020, 21:59:52 »
 :con:

non vorrei risultare OT, ma facendo una ricerca su google del termine "binning" il terzo risultato che appare è questo:

https://www.sigma-global.com/it/cameras/sd-series/features/binning/

che non mi pare esattamente la stessa cosa della quale dissertavate prima
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Offline Sardosono

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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #32 il: Lunedì, 11 Maggio 2020, 22:11:57 »
Allora, Francesco, anche se il tuo ragionamento appare pienamente sensato e SEMBRA filare, è in realtà del tutto infondato, perché purtroppo ci sono due errori di fondo nei presupposti del tuo ragionamento:

1) che il jpeg consenta di discriminare tali differenze, ossia che conservi informazione per ogni colore con una precisione (ossia numero di decimali) maggiore di quella media RGB per ogni sito;

2) che il primo strato del Foveon che comunemente chiamiamo blu, sia effettivamente un rilevamento nel solo spettro del blu, usato anche come riferimenti di luminanza.

Il primo assunto è infondato per il semplice fatto che l'algoritmo stesso del jpeg si basa proprio sulle variazioni di luminanza di ogni colore rispetto alla media del "tassello", per cui le rilevazioni che fai saranno sempre a somma zero rispetto alla luminanza media del "tassello" che viene trattato (il jpeg partiziona l'immagine in tanti piccoli tasselli, e li approssima separatamente). Si badi bene che questo NON ha nulla a che vedere col fatto che il JPEG abbia perdita di informazione, ma solo col metodo: sarebbe lo stesso anche se il formato fosse senza compressione.

Anche il secondo assunto è infondato, in quanto il primo strato del blu è in realtà "quasi" un pancromatico (*), per cui gli altri strati sono indispensabili per calcolare il valore di blu. In pratica, l'algoritmo di ricostruzione dei valori RGB de Foveon funziona quasi al contrario di quel che verrebbe da pensare per intuito (**). Anche nel caso del sensore Quattro il procedimento è sempre lo stesso, per cui una volta che l'equalizzazione è stata applicata, l'intera informazione del "quartetto" è stata irreversibilmente distribuita sui quattro pixel del foto-sito e di conseguenza NON vi è più alcuna possibilità di fare alcun binning.

In pratica, per poter parlare di binning è TASSATIVAMENTE NECESSARIO disporre in partenza di una informazione significativamente superiore al 100% di quella finale. Per cui, una volta che quella informazione in più viene "distribuita" (***) sui foto-siti interessati (cosa che avviene con l'applicazione dell'equalizzazione), il binning non è più possibile perché sarebbe una violazione del secondo principio della termo-dinamica. Ecco perché, come ho detto all'inizio, anche se il tuo ragionamento SEMBRA filare, è in realtà del tutto infondato. Comunque un lodevole tentativo!!!  8) ;)

_____________
(*)
il primo strato è cieco soltanto al rosso
il secondo strato è quasi cieco al blu ma è parzialmente sensibile al rosso
il terzo strato è sensibile da una parte del giallo fino all'infrarosso

(**)
in pratica si parte dal terzo strato, poi si combina il terzo col secondo, poi il secondo col primo ed infine si ridistribuisce la luminanza mediante una tabella precalcolata di equalizzazione.

(***)
Non si confonda la "distribuzione" dell'informazione (che conserva comunque la stessa quantità di informazione) con la "spalmatura" tipica del mosaico (che comporta una riduzione della quantità di informazione contenuta). Sono entrambi termini non tecnici presi in prestito dal linguaggio comune, per cui è facile fare confusione se non si presta attenzione.
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #33 il: Lunedì, 11 Maggio 2020, 22:28:33 »
Citazione da: Marco_M
:con:

non vorrei risultare OT, ma facendo una ricerca su google del termine "binning" il terzo risultato che appare è questo:

https://www.sigma-global.com/it/cameras/sd-series/features/binning/

che non mi pare esattamente la stessa cosa della quale dissertavate prima

Questo articolo fu pubblicato sul sito Sigma poco dopo l'uscita della SD-Quattro, e fu proprio quello che inizialmente mi ingannò circa la presenza del binning nella fotocamera. Gli diedi credito, proprio in quanto pubblicato su un sito della Sigma, anche se la dimensione ridicolmente piccola delle immagini postate avrebbe dovuto mettermi subito sull'avviso (Sigma posta quasi sempre immagini a piena risoluzione quando vuole mostrare qualcosa di buono del suo sensore). Ma poi ho dovuto rendermi conto che in realtà non c'è nessun binning sulla SD-Quattro, purtroppo.
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #34 il: Lunedì, 11 Maggio 2020, 22:37:36 »
Nota aggiuntiva.
In realtà la Sigma fece effettivamente un fugace ma ufficiale riferimento a questa "fantomatica" funzione di binning, però NON in relazione al firmware della fotocamera, bensì riferendosi al suo software di sviluppo Sigma-Photo-Pro. Io però non ne ho mai più sentito parlare (ma potrebbe essermi sfuggito, visto che non seguo più come una volta).
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #35 il: Lunedì, 11 Maggio 2020, 22:39:32 »
Citazione
riferendosi al suo software di sviluppo Sigma-Photo-Pro
Sì. lo puoi spuntare su impostazioni e lo applica per ISO da 800 in su
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #36 il: Lunedì, 11 Maggio 2020, 22:48:25 »
Citazione da: agostino
Citazione
riferendosi al suo software di sviluppo Sigma-Photo-Pro
Sì. lo puoi spuntare su impostazioni e lo applica per ISO da 800 in su
Boh, mai vista e mai usata... Ma c'era già fin dalle prime versioni di SPP per SD-Quattro, o l'hanno aggiunta in seguito?!...  :-\

Ma se si tratta di un vero binning, perché mai dovrebbe essere limitato da 800 ISO in su??!!...   :conf:  Che senso ha?!....  :con:
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #37 il: Lunedì, 11 Maggio 2020, 22:55:46 »
Dicono i Sigmas che il binning lo fa soltanto nelle parti più scure, per evitare rumore. IO ho provato a usarla per una foto in piena luce, a 800 iso, e la resa è migliore rispetto agli 800 iso senza binning. Non mi ricordo più quale foto sia, se la ritrovo...
Ciao
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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #38 il: Lunedì, 11 Maggio 2020, 22:58:49 »
Svelato il mistero del binning fasullo in camera ma genuino su SPP.  ;)
Citazione
Ma se si tratta di un vero binning, perché mai dovrebbe essere limitato da 800 ISO in su??!!...
Probabilmente perché con sottoesposizioni più limitate il rumore residuo non giustifica la riduzione del formato.  ::)
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« Risposta #39 il: Lunedì, 11 Maggio 2020, 23:23:01 »
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« Risposta #40 il: Martedì, 12 Maggio 2020, 13:14:19 »
Allora, Francesco, anche se il tuo ragionamento appare pienamente sensato e SEMBRA filare, è in realtà del tutto infondato, perché purtroppo ci sono due errori di fondo nei presupposti del tuo ragionamento:

1) che il jpeg consenta di discriminare tali differenze, ossia che conservi informazione per ogni colore con una precisione (ossia numero di decimali) maggiore di quella media RGB per ogni sito;

2) che il primo strato del Foveon che comunemente chiamiamo blu, sia effettivamente un rilevamento nel solo spettro del blu, usato anche come riferimenti di luminanza.

....
Grazie Antonello per le delucidazioni.
Effettivamente non so come venga trattata l'informazione nel processo x3f->jpeg e non avevo considerato l'aspetto della sensibilità allo spettro dei vari strati.
Mi è chiaro perciò che non possiamo in alcun modo risalire al dato originario del sensore con i valori indenni dei 3 strati, ma solo ad una loro elaborazione.
Mi chiedo però se a questo punto procedendo io mediare i pixel a gruppetti di quattro, facilmente fattibile attraverso un programmino di poche righe possa ottenere un immagine che alla fine sia molto simile al jpeg fornito da una dp/sd con un sensore di 2^ generazione.
Francesco

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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #41 il: Martedì, 12 Maggio 2020, 23:18:09 »
Citazione da: hobbit
Mi è chiaro perciò che non possiamo in alcun modo risalire al dato originario del sensore con i valori indenni dei 3 strati, ma solo ad una loro elaborazione.

Mi chiedo però se a questo punto procedendo io mediare i pixel a gruppetti di quattro, facilmente fattibile attraverso un programmino di poche righe possa ottenere un immagine che alla fine sia molto simile al jpeg fornito da una DP/SD con un sensore di 2^ generazione.

Anche quest'ultima considerazione è ben sensata e merita dunque una risposta esauriente (nei limiti del possibile).  O:-)

Allora, cominciamo col dire che in conseguenza della natura peculiare del Foveon, tutte le riduzioni (aka down-sizing) N:1 lineari (ENNE A UNO, con N intero, quindi 2:1 3:1 4:1 e così via) eseguite per semplice accorpamento, hanno la proprietà di NON introdurre artefatti di alcun tipo, né di luminosità né cromatici, perché NON richiedono interpolazione né ridistribuzione di informazione. Ciò a differenza del mosaico RGBG dove anche le riduzioni N:1 - pur fornendo qualitativamente i migliori risultati essendo senza interpolazione - possono comunque produrre artefatti cromatici e, in particolari circostanze, anche di luminanza, specie per N dispari. Invece, nel mosaico RGBW gli artefatti di luminanza sono completamente esclusi per N potenza di 2 (quindi N=2, 4, 8 ecc) ed anche gli artefatti cromatici risultano comunque molto inferiori rispetto allo RGBG per qualsiasi valore di N.

In altre parole, nel Foveon una riduzione N:1 fatta per semplice accorpamento mediante tassellatura (partizione) NxN del piano, comporta la sola riduzione dell'informazione in maniera sempre strettamente proporzionale alla superficie dell'unità di tassellatura considerata, per ogni superficie arbitrariamente assunta. Questo fatto per definizione esclude la possibilità che si producano NUOVI artefatti di qualsiasi genere.

Ottima cosa, dunque?! Sì, ma....  ::)

Ma il punto è che gli artefatti pre-esistenti, quelli cioè dovuti alla natura ibrida del sensore Quattro, beh, ovviamente quelli rimangono  :ohi:  e semplicemente si riducono esattamente in proporzione alla perdita di informazione generale sopra descritta, perché  tale perdita non guarda in faccia nessuno, e colpisce parimenti l'informazione come gli artefatti. Alla fine della giostra la proporzione (percentuale) di artefatti rispetto all'informazione sostanzialmente rimane invariata.  :azz:

In base a quanto detto, la risposta alla tua domanda è SÌ, IN LINEA DI PRINCIPIO LA RIDUZIONE 2 A 1 DELLA SD-QUATTRO PRESERVA INALTERATA LA QUALITÀ CROMATICA DEL PIENO FORMATO,  ^-^  ma purtroppo NO, NON C'È ALCUNA SPERANZA DI RIMUOVERE I DIFETTI DEL SENSORE QUATTRO:(
Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto, o non soltanto, per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo "ammirare" (anonimo sardo)

SDQ+SD15+SD10 18-35/1.8+50/1.4+17-70/2.8-4OS+17-35/2.8-4+Elmarit135/2.8
GX7+GX1+GH1 20/1.7+25/1.4+45/1.8+60/2.8+70/2.8+20-40/2.8+Vario-Elmarit-14-50/2.8
X-T10 35/1.4+50/1.2+28/2.8+Sonnar90/2.8+135/2.5+16-50/3.5-5.6OS+70-200/4Macro
LX100  GXR+evf 50/2.5Macro+28/2.5  S3Pro  Digilux-2

Offline Ginni

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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #42 il: Mercoledì, 13 Maggio 2020, 00:11:01 »
Antonello non ci ho capito nulla.... domani ci rifletto.
 :)

Offline botrem

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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #43 il: Mercoledì, 13 Maggio 2020, 16:52:22 »
Per chi ha ancora voglia di approfondire, ecco diversi links interessanti,  dove spiegano oppure tentano di spiegare le differenze fra Merrill e Quattro. 1:1:1 vs 1:1:4 ....

Io ... sono perso, già da un pò  ...  :ohi:


Sigma Merrill vs. Sigma Quattro. 1. Signal, Noise, and Sensor Design :
https://philservice.typepad.com/Sigma_Merrill_vs_Quattro/1_Signal_Noise_Sensor/Sigma_Merril_vs_Sigma_Quattro_1_Noise.pdf

Sigma Merrill vs. Sigma Quattro. 2. Image Comparison :
https://philservice.typepad.com/Sigma_Merrill_vs_Quattro/2_Image_Comparison/Sigma_Merril_vs_Sigma_Quattro_2_Image_Comparison.pdf

Sigma Merrill vs. Sigma Quattro. 3. Color :
https://philservice.typepad.com/Sigma_Merrill_vs_Quattro/3_Color/Sigma_Merrill_vs_Sigma_Quattro_3_Color_v3.pdf

Patent Foveon - Vertical color filter sensor group array with full-resolution top layer and lower-resolution lower layer
https://patents.google.com/patent/US7339216?oq=US+7339216+B1

Sigma DP0Q/DP2Q - Panasonic Lumix LX100 II - Lumix TZ100

Offline tik68mi

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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #44 il: Venerdì, 14 Maggio 2021, 09:53:28 »
Bellissima discussione tecnica, vi chiedo una banalità:
i file b/n della Sd4 Dp0 indicano:
T: 5424x3616
M: 2712x1808
B: 2712x1808
Per cosa stanno le tre lettere? Grazie.
Riccardo arch. Battaglia
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Offline Rino

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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #45 il: Venerdì, 14 Maggio 2021, 17:10:48 »
Bellissima discussione tecnica, vi chiedo una banalità:
i file b/n della Sd4 Dp0 indicano:
T: 5424x3616
M: 2712x1808
B: 2712x1808
Per cosa stanno le tre lettere? Grazie.

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La risoluzione dei tre strati del Quattro.
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Offline tik68mi

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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #46 il: Venerdì, 14 Maggio 2021, 18:23:58 »
Bellissima discussione tecnica, vi chiedo una banalità:
i file b/n della Sd4 Dp0 indicano:
T: 5424x3616
M: 2712x1808
B: 2712x1808
Per cosa stanno le tre lettere? Grazie.
Capito, grazie.
Quindi anche per il b/n usa i due strati sotto.

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Riccardo arch. Battaglia
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Offline Rino

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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #47 il: Venerdì, 14 Maggio 2021, 19:05:55 »
Bellissima discussione tecnica, vi chiedo una banalità:
i file b/n della Sd4 Dp0 indicano:
T: 5424x3616
M: 2712x1808
B: 2712x1808
Per cosa stanno le tre lettere? Grazie.
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La risoluzione dei tre strati del Quattro.
Capito, grazie.
Quindi anche per il b/n usa i due strati sotto.

Gli strati vengono adoperati tutti per mantenere la risoluzione per cui vedrai sempre quei numeri anche nelle foto a colori, ma l'uso che Sigma ne fa quando fotografi direttamente in Monochrome, è un mix che vede prevalere il canale del blu per arrivare ad una resa ottimale (è quello che dichiara Sigma). Spostando il punto di colore sull'apposito riquadro, puoi ottenere dei risultati tipo i classici filtri che si usavano con la pellicola, ma non sempre il Foveon reagisce bene con alcuni colori (puoi verificarlo con grande facilità se hai una foto ricca di colori tipo le case di Murano in una giornata col cielo blu). Anni fa verificai che la migliore filtratura con il Foveon Quattro, se necessaria, la ottenevo usando i vecchi filtri davanti all'obiettivo: quando diciamo che il Foveon è una "pellicola digitale" c'è più verità di quanto si immagini! ;)
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Offline tik68mi

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Re:Risoluzione Foveon
« Risposta #48 il: Venerdì, 14 Maggio 2021, 20:42:28 »
Grazie.
Io uso la Dpo quattro in bianco e nero per ora, coi filtri colore di SPP e ho provato a stampare fineart con epson sc-p900 o 5000 su carta baritata, vedremo.
Riccardo arch. Battaglia
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